Le Saint secret....

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 02:15

Message par homere »

a écrit :Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.
Vous me faites rire :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: , vous sélectionnez certains textes et vous érigez LA "vérité", sans tenir compte de la diversité des textes (Je passe sous silence votre propension à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas).

Michée 4,1-5

1 Il adviendra à la fin des jours,
le mont de la maison de Yhwh sera établi
au sommet des montagnes
lui sera élevé au-dessus des collines.
Des peuples afflueront sur lui.
2 Des nations nombreuses iront et diront:
«Allons, montons vers le mont de Yhwh
et vers la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ses chemins
et nous irons sur ses routes.
Car de Sion sortira la Loi
et de Jérusalem la parole de Yhwh».
3 Il jugera entre des peuples nombreux,
il jugera des nations puissantes, jusqu'au loin.
Ils broieront leurs épées en socs, leurs lances en serpes.
Ils n'élèveront plus l'épée nation contre nation,
ils n'apprendront plus la guerre.
4 Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous
son figuier, et il n'y aura personne d'effrayant.
Car la bouche de Yhwh Seba'ot a parlé.
5 Certes tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu
, et nous, nous irons au nom de Yhwh notre Dieu
à tout jamais

On repère aisément que le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi.

a écrit :Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.
Ou a-t-il dit ça :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

"Vous, par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière" (1 Pi 2,9)

Ou Pierre distingue-t-il deux groupes de croyants ???

Ce texte concerne TOUS les croyants.
Modifié en dernier par homere le 17 nov.22, 02:56, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 02:56

Message par agecanonix »

Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Venons-en aux texte d'Exode et de Pierre qui font référence à la volonté de Dieu de former une nation de prêtres.

L'erreur de base de nos amis (?), consiste à mélanger le but avec le moyen, la prophétie avec sa réalisation.

Voici les moyens : 12 tribus héritant la terre promise et 1 tribu s'occupant, pour tout le monde, de l'interface avec Dieu..

Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.

Qu'avons nous donc avec le texte d'Exode ? Une prophétie sur le futur Israël de Dieu qui sera composé de prêtres.

Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.

Tout cela confirme toute la démonstration que je vous propose, la tribu de Lévi est bien une ombre de ce que fera l'Israël de Dieu.


Allons y sur Romains 11.
  • Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
    13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
    17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.

    25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
    27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
    28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Comme vous le voyez, Romains 11, ce n'est pas une ou deux citations prises par ci par là pour les besoins d'une démonstration biaisée.

C'est en fait un raisonnement de 32 versets qui ont chacun leur importance. Je vous propose la traduction Louis Segond pour éviter toute discutions.

En fait, ce texte peut être complètement incompris si nous commettons l'erreur basique qui consisterait à penser que Paul parle d'Israël en tant que peuple selon la chair alors qu'il ne parlerait que des israélites en tant qu'individus.

Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !

Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable

Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.

En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection

Voici la suite du texte
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.

Et le sens est : Des branches juives (pas toutes) on été retranchées, et à leur place ont été intégrés des non juifs Ils ne doivent pas s'en enorgueillir car ce qui est précieux, ce sont les racines et non pas les branches Tu pourrais dire à cela : mais on a arraché des branches pour me greffer quand même ! Or, c'est leur manque de foi (individuelle) qui a eu pour effet leur retranchement et c'est par ta foi que tu as pris leur place Fais donc attention, il t'arrivera la même chose si toi aussi tu viens à manquer de foi Sache donc que Dieu est à la fois sévère et bon dans cette affaire et si tu demeure dans sa bonté tu resteras greffé, sinon toi aussi tu seras retranché Les juifs donc, individuellement, s'ils ont la foi, pourront être regreffés sur l'olivier car Dieu a ce pouvoir là. Ils sont même, par nature, beaucoup plus simple à greffer.

Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;

Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.

Nous restons encore et toujours dans un message à l'intention des individus.

Fin du texte : 27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.


Voici le sens: Les juifs, individuellement, sont devenus nos ennemis, à cause de vous, gens des nations devenus chrétiens, par contre Dieu les aiment à cause de leurs pères. Cela se passera comme cela s'est passé pour vous, individuellement, certains juifs suivront le même cursus, ils ont refusés d'obéir et ils changeront.

Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.

Son message est assez simple : si les juifs, candidats naturels à l'adoption par Dieu, ont rejeté cette magnifique occasion en tant que nation, ils ne sont pas pour autant perdus individuellement. Dieu a fait ce qu'il fallait pour remplacer les défaillants par des non juifs mais pour autant, un juif, individuellement n'est pas perdu pour toujours. Il peut retrouver sa place s'il a la foi.
Dieu veut un Israël spirituel complet et il y arrive en remplaçant les candidats naturels par des gens des nations qui ont foi.

a +

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 03:27

Message par homere »

a écrit :Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable
Vous êtes fâché avec le vocabulaire :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Ou est-il question dans ce texte de juifs qui auraient trébuché INDIVIDUELLEMENT :thinking-face: :thinking-face:

Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous inventez.

Au verset 7, Paul fait allusion à Israël ("Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu ...") et ensuite au verset 12, il affirme que cette nation connaitra un "complet relèvement" (NBS) ou selon la TOB : "leur totale participation au salut".

Notes : Romains 11:12
leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.

https://lire.la-bible.net/verset/Romains/11/12/NBS


a écrit :Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection
votre interprétation contredit l'affirmation du verset 12, ou il est question du salut de la plénitude des juifs.

Analysons Romains 11,15 :

"Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?" (11,15)

La mise à l'écart concerne-t-elle quelques juifs OU l'ensemble du peuple d'Israël ??? :thinking-face:

C'est Israël qui a été mis à l'écart et non quelques juifs, donc la "réintégration" concerne TOUT le peuple d'Israël, d'ailleurs Paul établit un contraste entre la réconciliation du MONDE (pas une uniquement de quelques humains) et la réintégration totale du peuple d'Israël dans le salut.

a écrit :Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;

Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Ou est-il question en Romains 11,25 de "certains juifs ont répondu à l'invitation" :thinking-face: :thinking-face:

Vous faites encore dire au texte ce qu'il ne dit, vous inventez et vous piétinez le texte :face-with-raised-eyebrow:

La formule "tout Israël sera sauvé" est explicite et claire ; "tout Israël" ne signifie "certains juifs".

Je vous encourage à respecter le texte, à accepter son sens et à ne pas le travestir.

Comment faites vous pour transformer l'expression "tout Israël" en "certains juifs" :thinking-face:

a écrit :Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.
Vous racontez n'importe quoi, vous travestissez le texte sans honte, c'est effrayant :face-with-raised-eyebrow:

Quand Paul affirme "Israël est devenu obtus" (11,25) fait-il allusion à "certains individus".

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 06:01

Message par agecanonix »

Voyons donc les versets 7 et suivants
  • Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
    9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
    10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !
En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.

Dans cette longue explication Paul explique ceci.
  • L'Israël selon la chair s'est disqualifiée pour obtenir ce qu'elle recherchait car ceux qui l'ont reçu parmi les juifs ont été choisis individuellement alors que d'autres restaient obtus.

    Seulement, même si des gens des nations ont été greffés à la place des juifs défaillant, à cause de leur manque de foi, il ne faut pas pour autant imaginer que les juifs, individuellement; ne peuvent pas être à nouveau greffés.
    Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.

Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !

On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.

Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:

tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.


C'est donc un texte qui s'adresse aux individus juifs ou non juifs et la preuve est assez évidente, il suffit de lire: Jésus affirme que c'est la foi qui provoque la greffe ou la re-greffe. Or, une nation complète de juifs ne peut pas avoir la foi tous en même temps, la foi est un processus individuel.
Si Israel n'a pas eu la foi au premier siècle comment pourrait il l'avoir plus tard.

Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...
Modifié en dernier par agecanonix le 17 nov.22, 06:20, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 06:10

Message par MonstreLePuissant »

Le pire dans toute cette histoire, c'est que la grande foule sert dans le sanctuaire qui est clairement dans le ciel, et qu'elle est sous le tabernacle qui lui aussi est dans le ciel. Ce qui signifie clairement que ce sont des prêtres, car Agecanonix sait pertinemment que seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le sanctuaire, et sous le tabernacle. Il le sait, mais refuse de l'admettre.

Tout comme il sait que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte, peu importe qu'elle soit au ciel ou sur terre, ça ne change rien.

Tout comme il sait que si cette grande foule était sur terre, alors elle se ferait torturer presqu'à mort pendant 5 mois, ce qui est la preuve incontestable qu'il n'y a pas de différence entre la grande foule et les 144000.

Tout comme il sait que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que les 8 millions de TJ qui ne sont pas frères de Christ adoreront la bête sauvage et seront condamnés.

Mais Agecanonix ne croit pas la Bible. Il préfère croire Rutherford, la Watchtower et le collège central.

Un ex-TJ à qui j'expliquais tout ça récemment était stupéfait de constater que tout ça était écrit sous ses yeux, et qu'il ne le voyait pas. C'est tellement évident quand on lit le texte pour ce qu'il dit, au lieu comme Agecanonix, de déformer tout ce qu'il lit dès que ça ne va pas dans le sens de la doctrine.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 08:06

Message par prisca »

Est ce que vous savez que vous avez mille occurrences pour comprendre et que là vous pataugez dans la semoule puisqu'il n'y a que D.IEU qui peut nous instruire A LA CONDITION de lui avoir été honorable, donc déjà peut être que vous devriez COMMENCER par être honorables envers D.IEU en REFUSANT de dire que Jésus paie les péchés à votre place déjà, c'est un premier pas, et APRES vous aurez d'autres correctifs à faire dans votre irrévérencieuse façon de parler et ENSUITE, si votre coeur est sincère D.IEU fait sa demeure en VOUS et vous explique TOUT.

Pourquoi vous ne faites pas les choses dans le bon ordre ? :thinking-face:

Ca se ressent dans vos explications hasardeuses, c'est le Bazar partout.

C'est le Souk comme on dit chez nous.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 08:18

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.22, 06:10 Le pire dans toute cette histoire, c'est que la grande foule sert dans le sanctuaire qui est clairement dans le ciel, et qu'elle est sous le tabernacle qui lui aussi est dans le ciel. Ce qui signifie clairement que ce sont des prêtres, car Agecanonix sait pertinemment que seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le sanctuaire, et sous le tabernacle. Il le sait, mais refuse de l'admettre.

Tout comme il sait que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte, peu importe qu'elle soit au ciel ou sur terre, ça ne change rien.

Tout comme il sait que si cette grande foule était sur terre, alors elle se ferait torturer presqu'à mort pendant 5 mois, ce qui est la preuve incontestable qu'il n'y a pas de différence entre la grande foule et les 144000.

Tout comme il sait que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que les 8 millions de TJ qui ne sont pas frères de Christ adoreront la bête sauvage et seront condamnés.

Mais Agecanonix ne croit pas la Bible. Il préfère croire Rutherford, la Watchtower et le collège central.

Un ex-TJ à qui j'expliquais tout ça récemment était stupéfait de constater que tout ça était écrit sous ses yeux, et qu'il ne le voyait pas. C'est tellement évident quand on lit le texte pour ce qu'il dit, au lieu comme Agecanonix, de déformer tout ce qu'il lit dès que ça ne va pas dans le sens de la doctrine.
J'aime bien quand tu parles gentiment, comme ici ! merci pour tes efforts ! Ca me touche .... si, si ....

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 11:03

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 17 nov.22, 06:01 Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 21:37

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 17 nov.22, 11:03 Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!
Seulement, dans le modèle prophétique, dans l'ombre des choses à venir, seuls les lévites étaient prêtres et pourtant tous ceux des 12 autres tribus avaient la foi, et même une foi aussi forte.

Par contre pour eux, leur vie, c'était s'occuper et vivre de la terre promise alors que les lévites se focalisaient à 100 % sur le service au temple, la maison de Dieu.

Dieu aurait pu demander à toutes les tribus de s'occuper du temple à tour de rôle dans l'année, dans ce cas là tous les israélites auraient eu la même vie. Il a choisi une autre solution et il y a forcément une raison.

Mais c'est bien, gadou, tu as déjà mieux compris Romains 11 et c'est déjà pas mal.

Une précision pour nos lecteurs. Si l'hypothèse que je défends est la bonne, il faut toujours avoir conscience du cadre et de la chronologie des textes que nous lisons.
Par exemple, quand Paul explique à des frères du Christ qu'un juif qui a failli pour reconnaître le Christ peut tout à fait se rattraper individuellement et être intégré dans l'Israel de Dieu, il le fait à destination de frères du Christ. Ils parlent donc entre eux.

Quand vous lisez le Pentateuque, par exemple toutes les règles qui concernent les sacrifices, vous ne vous dites jamais qu'il faut absolument que vous les appreniez par cœur pour les respecter à la lettre. Et la raison est assez logique : vous vous dites comme moi que ces textes étaient à destination de gens qui avaient une autre espérance que vous.
A l'époque, jamais un membre des 12 tribus n'allait lire les règles liées aux sacrifices, avec tous les détails. Ils savaient que tout cela était écrit pour les lévites et pour eux seulement.

Si vous vous intéressez à l'hypothèse que je défends, alors, pour être objectif, mettez vous dans le cadre qu'elle suggère et restez y.
Et ce cadre est assez simple : le NT est écrit par des frères du Christ pour des frères du Christ.

Tout comme la Thora était écrite par des israélites non chrétiens à des israélites non chrétiens.

Si donc vous lisez un texte qui vous dit, dans le NT: notre espérance est céleste, ou un texte qui vous dise : nous n'avons qu'une seule espérance, , posez vous la question : à l'époque, c'est QUI nous ?

Car si un membre des 12 tribus, en -1513,nous avait laissé un témoignage nous disant que son espérance était de vivre sur son héritage dans la terre promise, en Israël, tout le monde comprendrait qu'un lévite auraient parlé d'une autre espérance pour sa vie à lui.

Ainsi, tous les textes qui parlent de l'espérance des premiers chrétiens comme étant célestes ne prouvent qu'une seule chose, que l'espérance des premiers chrétiens était céleste. Et là personne ne le conteste.

Mais affirmer qu'il n'existe que cette espérance pour les disciples de Jésus, c'est forcer le sens du texte car celui-ci est un message de frères du Christ à d'autres frères du Christ, qui ont tous, évidemment, l'espérance céleste.

Mais si vous vous introduisez dans une association exclusivement féminine qui défend les droits des femmes, ce n'est pas parce que vous entendrez dans les conversations uniquement des espoirs liées aux femmes, et exprimés uniquement par des femmes, que cela prouvera que les hommes n'existent pas. Vous vous direz : bon, de toute évidence, je dois tenir compte du fait que ce que j'entends est exprimé par des femmes pour des femmes.
Vous ne serez pas pour autant convaincu que les hommes n'existe pas.

Si donc gadou ou homère venait vous citer un texte de cette association féminine , texte qui dirait : nous, les femmes, nous n'avons qu'une seule espérance , au lieu de penser qu'il n'y a qu'une espérance possible, vous vous direz que ces femmes ont une seule espérance, effectivement, mais que ça ne prouve pas qu'il n'existe pas aussi des hommes avec une autre espérance..

Le raisonnement de certain ici est circulaire. Ils se disent par axiome qu'il n'y a que l'espérance céleste puis ils prennent un texte comme celui-ci : pour nous il n'y a qu'une seule espérance, pour ensuite en conclure : vous voyez, comme il n'y a qu'une seule espérance exprimée ici et comme il n'y a que l'espérance céleste, alors il n'y en a pas d'autre.

Or les données ne sont pas celles là : surtout la seconde qui est acceptée à tort comme un axiome : il n'y aurait qu'une seule espérance.

En réalité, les faits sont les suivants :
  • 1) il y a une espérance céleste.
    2) les frères du Christ n'ont qu'une seule espérance, l'espérance céleste.
Et donc que lorsqu'un frère du Christ entame une phrase ou le "nous" est utilisé, il va parler de l'espérance de ceux que le "nous" désigne.

Si vous intégrez cette évidence logique, analysez ensuite tous les textes qui sont opposés à la logique de ce que je crois, vous verrez que dans plus de 90 % des cas, la notion de "nous" est présente ce qui réduit les affirmations au cercle des "nous" et non pas à celui de "tous", ce qui autorise une espérance différente pour les "autres que nous"...

a suivre.
Modifié en dernier par agecanonix le 17 nov.22, 22:47, modifié 3 fois.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 22:10

Message par homere »

a écrit :Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !

En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.
Argument GRATUIT qui ne repose que sur votre imagination et qui n'a aucune base scripturaire.

Les formules qu'emploie Paul sont explicites :

1) "leur totale participation au salut" (11,12 - TOB)

2) "leur réintégration" (11,15).

3) "tout Israël sera sauvé" (11,25).

Dans l'expression "tout Israël sera sauvé", il ya un caractère UNIQUEMENT COLLECTIF, cela ne souffre d'aucune contestation. Le terme "réintégration" fait allusion aux "branches ont été retranchées". A aucun moment l'aspect individuel est évoqué. En fait Paul indique que Dieu a fait le choix de sauver TOUT ISRAËL à cause des ancêtres de ce peuple et des promesses que Dieu leur a fait :

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).

a écrit :Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).

Deux expressions sont mises en contrastes et soulignent le salut total et universel des "non-juifs" et de TOUT ISRAËL :

1) "la totalité des non-Juifs soit entrée" = Salut universel.

2) "tout Israël sera sauvé" : Salut universel.

Cela rejoint la conclusion de Paul :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

L'expression "tout Israël sera sauvé" ne peut être comprise qu'à travers un caractère collectif.

a écrit :Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !

On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.
Décidément vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, vous avez toujours le réflexe de le dénaturer et de le piétiner :face-with-raised-eyebrow:

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).

A nouveau le contraste est établi entre deux groupes ou deux collectifs, d'un côté nous avons le MONDE = non-juifs et de l'autre côté, ils est question des "juifs" au sens de NATION ou peuple, Paul n'oppose pas le MONDE et certains juifs à titre individuel, la mise en parallèle est COLLECTIVE. Le MONDE connaitra la "richesse", c'est à dire le salut et les juifs collectivement connaitront aussi le "complet relèvement" et non un salut partiel.

a écrit :Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:

tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.
Le "tu" employé correspond à une technique littéraire qui personnifie un peuple mais cela ne supprime pas la formule "TOUT ISRAËL SERA SAUVE".

a écrit :Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (11,6).

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 17 nov.22, 23:32

Message par agecanonix »

Allons y sur Romains 11.

Je remets mon explication.

  • Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
    13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
    17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.

    25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
    27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
    28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Comme vous le voyez, Romains 11, ce n'est pas une ou deux citations prises par ci par là pour les besoins d'une démonstration biaisée.

C'est en fait un raisonnement de 32 versets qui ont chacun leur importance. Je vous propose la traduction Louis Segond pour éviter toute discutions.

En fait, ce texte peut être complètement incompris si nous commettons l'erreur basique qui consisterait à penser que Paul parle d'Israël en tant que peuple selon la chair alors qu'il ne parlerait que des israélites en tant qu'individus.

Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !

Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable

Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.

En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection

Voici la suite du texte
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.

Et le sens est : Des branches juives (pas toutes) on été retranchées, et à leur place ont été intégrés des non juifs Ils ne doivent pas s'en enorgueillir car ce qui est précieux, ce sont les racines et non pas les branches Tu pourrais dire à cela : mais on a arraché des branches pour me greffer quand même ! Or, c'est leur manque de foi (individuelle) qui a eu pour effet leur retranchement et c'est par ta foi que tu as pris leur place Fais donc attention, il t'arrivera la même chose si toi aussi tu viens à manquer de foi Sache donc que Dieu est à la fois sévère et bon dans cette affaire et si tu demeure dans sa bonté tu resteras greffé, sinon toi aussi tu seras retranché Les juifs donc, individuellement, s'ils ont la foi, pourront être regreffés sur l'olivier car Dieu a ce pouvoir là. Ils sont même, par nature, beaucoup plus simple à greffer.

Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;

Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.

Nous restons encore et toujours dans un message à l'intention des individus.

Fin du texte : 27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.


Voici le sens: Les juifs, individuellement, sont devenus nos ennemis, à cause de vous, gens des nations devenus chrétiens, par contre Dieu les aiment à cause de leurs pères. Cela se passera comme cela s'est passé pour vous, individuellement, certains juifs suivront le même cursus, ils ont refusés d'obéir et ils changeront.

Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.

Son message est assez simple : si les juifs, candidats naturels à l'adoption par Dieu, ont rejeté cette magnifique occasion en tant que nation, ils ne sont pas pour autant perdus individuellement. Dieu a fait ce qu'il fallait pour remplacer les défaillants par des non juifs mais pour autant, un juif, individuellement n'est pas perdu pour toujours. Il peut retrouver sa place s'il a la foi.
Dieu veut un Israël spirituel complet et il y arrive en remplaçant les candidats naturels par des gens des nations qui ont foi.

Voyons donc les versets 7 et suivants
  • Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
    9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
    10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !
En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.

Dans cette longue explication Paul explique ceci.
  • L'Israël selon la chair s'est disqualifiée pour obtenir ce qu'elle recherchait car ceux qui l'ont reçu parmi les juifs ont été choisis individuellement alors que d'autres restaient obtus.

    Seulement, même si des gens des nations ont été greffés à la place des juifs défaillant, à cause de leur manque de foi, il ne faut pas pour autant imaginer que les juifs, individuellement; ne peuvent pas être à nouveau greffés.
    Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.

Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !

On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.

Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:

tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.


C'est donc un texte qui s'adresse aux individus juifs ou non juifs et la preuve est assez évidente, il suffit de lire: Jésus affirme que c'est la foi qui provoque la greffe ou la re-greffe. Or, une nation complète de juifs ne peut pas avoir la foi tous en même temps, la foi est un processus individuel.
Si Israel n'a pas eu la foi au premier siècle comment pourrait il l'avoir plus tard.

Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...

Une dernière remarque sur le dernier argument de Homère.

C'est l'emploi du mot "grâce" comme d'un couteau Suisse qui résoudrait tout problème.

La grâce, c'est le fait que Dieu agit sans nous devoir quoi que ce soit. C'est sa bonté qui est imméritée. Or Homère veut s'en servir dans l'autre sens et nous dire que la grâce, c'est que nous ne devrions rien à Dieu, aucune action, aucune obéissance, aucune oeuvre.

Or Dieu, et ce texte de démontre, exige la foi, et la foi est un oeuvre.. Elle peut même soulever des montagnes ce qui en fait un élément actif, et actif chez l'homme, pas chez Dieu.

Romains 11 a démontré que les juifs, individuellement, ont failli en ne manifestant pas la foi, et que ce n'est qu'à la condition de la manifester qu'ils pourront être à nouveau greffé sur la racine.

Alors n'oublions pas, la grâce, c'est chez Dieu qu'elle agit, elle montre qu'il ne nous doit rien, et non pas le contraire.

La leçon de romains 11, c'est que si vous pensez être attachés à la racine et qu'en même temps votre foi est morte, sans les œuvres de la foi, alors , soit vous n'avez jamais été attachés à cette racine car votre foi n'était pas suffisante, soit vous risquez d'en être arraché, car votre foi ne serait plus celle que Dieu attend. Elle ne serait qu'une auto suggestion de foi comme c'est arrivé à certains ici qui l'ont reconnu.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 nov.22, 00:05

Message par homere »

a écrit :Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;

Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Comment discuter et débattre avec un interlocuteur qui nie le sens des mots :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow: et qui invente des notions absentes du texte :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow:
Je ne vais pas m'épuiser à répondre à une personne qui affirme que le terme "tout" = "certains", donc je vais être concis. Les mots ont un sens, refuser ce sens objectif rend le dialogue IMPOSSIBLE.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).

Deux expressions sont mises en contrastes et soulignent le salut total et universel des "non-juifs" et de TOUT ISRAËL :

1) "la totalité des non-Juifs soit entrée" = Salut universel.

2) "tout Israël sera sauvé" = Salut universel.

Cela rejoint la conclusion de Paul :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

L'expression "tout Israël sera sauvé" ne peut être comprise qu'à travers un caractère collectif.
Modifié en dernier par homere le 18 nov.22, 00:24, modifié 4 fois.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 nov.22, 00:06

Message par prisca »

agecanonix a écrit : Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
gadou_bis a écrit : 17 nov.22, 11:03 Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!
Hé madame gadou_bis, Hé monsieur agecanonix,

C'est normal que les Juifs n'ont pas foi en Christ.

C'est au contraire honorifique qu'ils n'aient pas foi en Christ car ils perçoivent Christ comme quelqu'un qui dit être un Fils suprême de D.IEU, un second Dieu donc.

Vous le savez que les Juifs ont beaucoup de respect pour D.IEU donc c'est normal qu'ils réagissent de cette façon.

Les apôtres et certains disciples sont mis dans la confidence du SAINT SECRET ---- du Plan divin donc--------- mais les Juifs en général n'ont pas eu droit à des explications de JESUS car il faut que le plan aboutisse.

CE Plan (ou Saint Secret) consiste à faire croire AUX PAIENS que Jésus est un Fils suprême de D.IEU --------------- UN DEMI DIEU ----------------- car eux croient aux demi dieux et c'est parce qu'ils croient aux demi dieux que l'un d'eux mais pas des moindres VA CHANGER la visage du monde en édifiant l'Eglise Catholique à savoir l'empereur Constantin et le plan s'est déroulé sans ombre au tableau.

ALLO y a t il parmi vous des gens qui savent réfléchir ?

JAMAIS les Juifs n'auront foi en Jésus ben Joseph (de la première généaologie)

Les Juifs auront foi en Jésus Ben David LORSQUE JESUS REVIENT.

VOILA LE MESSIE DES JUIFS c'est Jésus à son Nouvel Avènement.

JESUS portera à votre connaissance, à notre connaissance l'EVANGILE mais sans paraboles, avec un langage que vous n'aurez pas à décrypter.

Vous dites à l'instar de Constantin que JESUS est demi Dieu ► donc vous êtes paiens comme les paiens qui ont bien voulu abandonner leurs pratiques idolatres pour se consacrer à JESUS


Pour être dignes aux yeux de D.IEU il faut dire qu'il y a un plan pour les paiens qui passe par la Crucifixion de Jésus, rançon pour délivrer le monde de l'obscurantisme de l'idolatrie.

Pour être dignes aux yeux de D.IEU il faut dire que Jésus est Avatar de D.IEU utilisé pour les besoins de la délivrance du monde de l'obscurantisme de l'idolatrie.

ALLO il y a quelqu'un dans votre cerveau qui tient les commandes des neurones et leur connectivité ? Image Si oui allez lui dire qu'il n'a pas droit à la grève.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 nov.22, 00:30

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Comment discuter et débattre avec un interlocuteur qui nie le sens des mots :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow: et qui invente des notions absentes du texte :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow:
Je ne vais pas m'épuiser à répondre à une personne qui affirme que le terme "tout" = "certains", donc je vais être concis. Les mots ont un sens, refuser ce sens objectif rend le dialogue IMPOSSIBLE.
tu as raison, ne t'épuise pas !!

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).

Analysons ce texte dans sa structure.

Paul nous donne 3 idées.
  • 1) Israël est devenu obtus en partie
    2) la totalité des non juifs devra entrer.
    3) tout Israël sera sauvé.
Seulement Paul relie des 3 idées pour en faire un raisonnement.

Il y a ainsi une notion chronologique portée par le mot "jusqu'à", et un relation de cause à effet portée par l'expression "c'est ainsi que".

En plus simple la phrase dit donc ceci : Israël a failli en partie seulement et ça durera jusqu'à ce que tous les non juifs soient entrés, et cela aura pour effet que tout israel sera quand même sauvé.

Et cela se comprend ainsi : oui, Israël a failli, tout du moins en partie (puisque des juifs sont devenus chrétiens), et ça ne changera pas, collectivement jusqu'au rassemblement de tous les non juifs, et c'est de cette façon là, (puisque ces non juifs remplacent les juifs défaillants) , que tout Israël (l'Israël de Dieu) sera quand même sauvé.

Cette lecture est parfaitement conforme au contexte de l'olivier qui explique ce remplacement...

Réfléchissez à l'expression " tout Israël sera sauvé". Elle est la conséquence dans le texte de l'entrée des non juifs, ce qui prouve qu'ils ont remplacé la partie d'Israël qui a été obtus. C'est donc bien le remplacement, par des non juifs, des israélites défaillants qui permet à Paul de dire que "tout" Israël sera sauvé et certainement pas que la partie d'Israël qui a été obtus va devenir chrétienne. Je rappelle que cette partie est morte depuis 2000 ans.
Modifié en dernier par agecanonix le 18 nov.22, 00:56, modifié 3 fois.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 nov.22, 00:46

Message par homere »

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).

L'expression "tout Israël sera sauvé" est explicite et se passe de commentaire. Il est intéressante de noter comment Paul fonde son affirmation, il procède à une citation de l'ancien testament qui indique clairement que Dieu "détournera de Jacob les impiétés", Jacob étant le symbole d'Israël, Dieu ne tiendra plus compte de l'impiété de ce peuple, il passe même une alliance avec ce peuple, pour ôter son péché. Le salut d'Israël résulte de la "grâce", c'est un acte gratuit, don venant de Dieu :

"Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Romains 4,2-6).

Ajouté 1 heure 58 minutes 17 secondes après :
a écrit :Et cela se comprend ainsi : oui, Israël a failli, tout du moins en partie (puisque des juifs sont devenus chrétiens), et ça ne changera pas, collectivement jusqu'au rassemblement de tous les non juifs, et c'est de cette façon là, (puisque ces non juifs remplacent les juifs défaillants) , que tout Israël (l'Israël de Dieu) sera quand même sauvé.
Parfaite illustration du travestissement d'un texte en lui faisant dire ce qu'il ne dit et en occultant ce qu'il dit ... C'est effrayant !!!

Ou est-il question de l'Israël de Dieu (comprendre Israël spirituel) dans ce texte de Romains ... Nul part ... C'est encore une invention, vous avez une propension à piétiner le texte biblique.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiété" (Rm 11,25-26).

Le contraste est établi entre les "non-Juifs" et "Israël", c'est donc le critère charnel qui prédomine et pas le spirituel. C'est d'ailleurs le fil rouge de tout le chapitre 11 de l'épître au Romains, mais vous refusez de le voir.

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).

La formule : "ils sont aimés à cause de leurs pères", fait clairement allusion à l'Israël charnel.

Il ne faut pas confondre les raisonnements alambiqués qui dénaturent systématiquement le texte biblique et ce que dit le texte.

a écrit :Réfléchissez à l'expression " tout Israël sera sauvé". Elle est la conséquence dans le texte de l'entrée des non juifs, ce qui prouve qu'ils ont remplacé la partie d'Israël qui a été obtus. C'est donc bien le remplacement, par des non juifs, des israélites défaillants qui permet à Paul de dire que "tout" Israël sera sauvé et certainement pas que la partie d'Israël qui a été obtus va devenir chrétienne. Je rappelle que cette partie est morte depuis 2000 ans.
Comment faites vous pour comprendre un texte de travers, alors qu'il ne présente aucune difficulté :thinking-face:

"Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ... Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (11,15 et 25).

Ce texte dit simplement que la mise à l'écart d'Israël a permis la "réconciliation du monde" (pas d'une partie du monde ou de certains humains), cette réconciliation ouvre la voie à la réintégration de tout d'Israël dans le salut. Dans le dessein de Dieu, l'entêtement d'Israël a permis le salut du monde, une fois cet objectif atteint, cela implique le salut de TOUT ISRAËL.

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