Le Saint secret....

[agecanonix]

Bien, je vois que gadou commence à comprendre.

Nous sommes donc d'accord pour dire que les prêtres de la Loi étaient les seuls à pouvoir offrir des sacrifices dans le sanctuaire et que ces sacrifices étaient pour eux , car ils étaient aussi des pécheurs, et pour leurs frères des 12 tribus qui venaient les voir pour leur donner l'animal qu'ils voulaient offrir à Dieu.

Il était donc absolument interdit qu'un membre de la tribu de Ruben, de Dan ou de Juda même, puisse entrer dans le sanctuaire pour offrir lui-même un sacrifice pour ses péchés à lui.

Voilà qui est une bonne avancée, c'est bien.

Ce qui est maintenant capital pour toi, gadou, c'est que tu comprennes que seule la cérémonie du jour des propitiations correspond à l'ombre des choses à venir concernant le grand-prêtre Jésus.

Parce qu'il n'y a que ce jour là, dans toute l'année, où un seul sacrifice était offert par le seul Grand Prêtre et que ce n'est que ce jour là seulement que ce grand prêtre pouvait pénétrer, à travers le rideau, dans le Très Saint, symbole de la présence de Dieu au ciel. Et enfin, que ce n'est que ce jour là qu'un sacrifice était offert pour tout le monde, en même temps, et non pas pour des individus seulement.

Si donc l'ombre des choses à venir correspond à ce jour des propitiations, alors il faut pouvoir expliquer qui correspond au grand prêtre, qui correspond aux Lévites, et qui correspond aux 12 tribus qui devaient absolument rester à l'extérieur du sanctuaire alors même qu'un sacrifice y été offert pour leurs péchés, sacrifice qui ne changeait rien au fait qu'ils n'étaient pas des lévites.

Le seul sacrifice qui puisse correspondre à ceui de Jésus est donc celui de ce jour des propitiations.

Concernant le service de Jésus, il est évident que les lévites ne faisaient pas le travail du grand-prêtre Aaron, mais pour autant, ils avaient tous une mission ce jour là, ils avaient obligation d'être présent dans l'enceinte du sanctuaire et ils y avaient des choses à faire.

Réfléchis un instant.
Une fois par an, une cérémonie indiquait que Dieu pardonnait les péchés du peuple complet. Cette action durait donc symboliquement 12 mois et donc les israélites vivaient, symboliquement, sous les effets de ce pardon.
Quand un israélite venait ensuite pour offrir un sacrifice de culpabilité, un prêtre venait lui prendre l'animal ou l'offrande pour l'offrir à Dieu sur la base du sacrifice offert pour tout le peuple le jour des propitiations.
En d'autres termes, si le sacrifice du jour des propitiations n'avait pas été offert par le grand-prêtre, où si Dieu l'avait refusé, alors tous les autres sacrifices de culpabilité seraient inutiles car les péchés du peuple ne serait pas pardonnés à la base.

Ramené à Jésus, cela donne l'ide suivante.

Jésus a offert, une fois pour toute, le sacrifice de sa vie pour les péchés du monde entier (les 12 tribus +1). Chaque humain, toujours pécheur, peut donc offrir à Dieu des sacrifices personnels pour ses propres péchés et il sera aidé par les 144000 prêtres qui n'offriront aucun autre sacrifice pour y parvenir car ils ne feront qu'appliquer les conséquences éternelles du sacrifice de Jésus.

Un prêtre (144000) se dira : cet homme pécheur veut offrir à Dieu sa vie, son amour. Mais il est imparfait,, et donc tout ce qu'il pourra faire lui-même est insuffisant. Je vais donc l'aider, non pas en faisant mourir Jésus une autre fois pour cet homme, mais en appliquant à lui le sacrifice permanant de Jésus.

Ce prêtre ne propose pas un autre sacrifice, il n'en a pas besoin, il dispose des effets du sacrifice de Jésus et il va aider cet humain, car seul un humain a besoin du pardon, jusqu'à ce que Dieu décide que tous les humains auront eu la possibilité de changer.

Et c'est pour cela que la révélation explique que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement, alors qu'elle dit qu'ils seront rois pour toujours. C'est parce que la fonction de prêtre n'est nécessaire que sil y a des péchés à pardonner et qu'un jour ce ne sera plus le cas.

Par contre, le fait que les 144000 soient prêtres pendant les 1000 ans, implique qu'il existe pendant cette période des gens qui auront besoin de leur aide. Et le fait qu'à la fin des 1000 ans, ils ne seront plus prêtres implique que les humains seront suffisamment informés et responsables pour ne plus avoir besoin du sacrifice de Jésus.

a suivre.

[homere]

Par contre, le fait que les 144000 soient prêtres pendant les 1000 ans, implique qu'il existe pendant cette période des gens qui auront besoin de leur aide. Et le fait qu'à la fin des 1000 ans, ils ne seront plus prêtres implique que les humains seront suffisamment informés et responsables pour ne plus avoir besoin du sacrifice de Jésus.

Vous avez beaucoup d'imagination

Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...

Le mot de "prêtre(s)" (hiereus, -eis) revient bien (de 1,6; 5,10) en 20,6, mais là encore les prêtres "règnent" (basileuô) -- dans la Torah, bien sûr, les fonctions royale et sacerdotale sont notoirement séparées, malgré le contre-exemple littéraire de Melchisédek dans la Genèse. Cependant la source du langage "sacerdotal" de l'Apocalypse, si limité soit-il, est bien dans la Torah, Exode 19,6: "un royaume ou une royauté de prêtres", ce qui là encore n'implique aucune "fonction", mais un privilège honorifique par rapport aux autres peuples, celui du "bien propre" du dieu auquel pourtant toute la terre appartient (cf. Exode 19,5) :

"Maintenant, si vous m'écoutez et si vous gardez mon alliance, vous serez mon bien propre parmi tous les peuples — car toute la terre m'appartient" (Ex 19,5).

"Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : « Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi […] comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. »"

[gadou_bis]

Les expressions bibliques "monter au ciel" et "descendre du ciel" donne une indication claire sur le ciel.

Tu fais comme les TJ.
Tu relèves les textes qui t'intéressent et tu éludes ceux qui ne confirment pas ta thèse.

Par exemple:
Jean 3:13 Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Il y est encore.
Ephésiens 2:6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,

Jésus était au ciel alors qu'il se promenait sur la terre. Les chrétiens sont au ciel alors qu'ils se promènent sur la terre.
Et tu voudrais l'expliquer en plaçant le ciel au dessus des nuages ?

Il est forcément au dessus de nos têtes. Dans la Genèse, ce sont les eaux d'en haut qui sont appelés "ciel".

Ce ne sont pas les eaux d'en haut qui sont appelées ciel, mais tu touches la clé.

Voici le texte:
Genèse 1,6 " Et Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l' étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et il fut ainsi. 8 Et Dieu appela l'étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin:-second jour."

Au départ il y a seulement l'eau, puis Dieu fait l'étendue qui sépare les eux en deux. Le ciel n'est donc pas l'eau d'en haut, mais l'espace situé entre les deux.

V9: "Et Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi. Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l'appela Mers."

Donc le sec, la terre, se trouve directement sous l'étendue, elle la touche.

Ceci nous le savons aujourd'hui: le bleu que nous appelons le ciel est exactement la même chose que l'air dans lequel nous nous mouvons.
C'est exactement ce qu'exprime l'apôtre Paul: "en Dieu nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28)


Voici comment commence la genèse, premier livre:

Au départ: néant, chaos, ténèbres, abîme = absence de Dieu
Première chose: la parole qui amène la lumière = naissance de Jésus dans le monde(Jean 1) - mais une part de ténèbres reste encore
Deuxième chose: le ciel est inséré = Jésus qui annonce le royaume de Dieu, royaume invisible - mais de l'eau reste encore au-dessus, un jugement suspendu.
Troisième chose: la terre émerge de l'eau après un profond travail sous marin = Jésus est entré dans la mort, il en ressort et crée dans le coeur des croyants un espace où ils pourront rencontrer Dieu. - mais il reste encore la mer, les gens sans Dieu dans leur coeur.

Et voici comment conclue la révélation, dernier livre:

Le jugement tombe sur chaque ennemis, l'un après l'autre: plus de jugement suspendu.
Plus de mer: plus de personne ignorantes de Dieu, Dieu est dans le coeur de chacun.
Plus de nuit: Jésus-Christ est la lumière de l'univers entier, toute ombre a disparue.
La terre renouvelée ne comporte plus de malédiction, le ciel renouvelé ne comporte plus aucun mauvais esprit, et le royaume de Dieu est installé sur toute le terre.

[prisca]

....
La terre renouvelée ne comporte plus de malédiction, le ciel renouvelé ne comporte plus aucun mauvais esprit, et le royaume de Dieu est installé sur toute le terre.

Tout l'inverse.

Notre terre n'ayant produit que déserts et désolations, guerres, crimes, et est à l'identique de Sodome et Gomorrhe, elle connaitra le feu, car au Déluge les gens ont été purifiés dans l'eau, cette fois ci c'est dans le feu

7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

C'est comme lorsque tu as un tas de vêtements pleins de vermines, ça ne sert à rien de le laver dans ta machine, la vermine a attaqué le tissu en profondeur, la fibre est maudite, sale, putride et pour se débarrasser de la vermine et de toutes ces traces de passage, il vaut mieux faire un grand feu et purifier tout ce linge impropre afin de le faire disparaitre à jamais.

Une nouvelle terre, une nouvelle Création, la nôtre de terre étant résolument morte dans le feu, car tu oublies aussi gadou bis que l'homme avec sa cupidité fait mourir la terre à petit feu en l'infestant de sa pollution et jamais aucun d'entre les hommes ne se décidera à arrêter.

Toi et les gens dans ce sujet vous êtes trop tête en l'air, vous ne voyez même pas ce qu'il se passe dans le monde, c'est comme si vous étiez sous cloche.

Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

[homere]

Et c'est pour cela que la révélation explique que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement, alors qu'elle dit qu'ils seront rois pour toujours. C'est parce que la fonction de prêtre n'est nécessaire que sil y a des péchés à pardonner et qu'un jour ce ne sera plus le cas.

Ou est-il écrit "que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement" ????

Apocalypse 20,6 :

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).

Je ne lis à aucun moment que l'activité de prêtres est limitée à mille ans, par contre le règne (l'activité royale) est bien cantonnée à une période de mille ans. Lorsque nous comparons Apocalypse 20,6 et Apocalypse 22,5 ("Et ils régneront à tout jamais"), nous comprenons que les mille ans constituent un "règne intermédiaire" fait pour récompenser les fidèles martyrs qu'il ne faut pas confondre avec le "règne éternel" dans la nouvelle terre.

Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur.

[prisca]

Ou est-il écrit "que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement" ????

Apocalypse 20,6 :

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).

Heureux "les morts en Christ" qui ressuscitent les premiers (1 Thes 4-16)

Ils ont reçu la Grâce du Salut eux qui sont des pécheurs ( Romains 6-11)

Heureux et saints car ayant reçu la Grâce ils ont vu leur robe blanche lavée de tout péché dans le Sang de l'Agneau.

Mais ils ont tout de même des péchés à leur actif, pardonnés certes, blanchis certes, mais par équité envers les saints qui se sont rendus saints car eux n'ont jamais péché, ils seront prêtres de D.IEU et de CHRIST et ils règneront en tant que ministres du culte Chrétiens durant mille ans sur terre où ils revivront.

Mais attention, si en ayant reçu la Grâce, ces "morts en Christ" pèchent encore ils sont la truie qui retourne dans le bourbier après avoir été lavés, car ils crucifient Jésus une seconde fois du fait qu'ils ont sali le Corpus Christi, l'église par leurs actes répréhensibles, et impardonnables, ils iront à la seconde mort cette fois, alors que la première fois ils ont réchappé à la seconde mort. (Hébreux 6).

[R2D2]

tututute !!! le prêtre pratique le sacrifice ce qui n'a rien à voir avec celui qui offre la sacrifice, la preuve, c'est que si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice à la place du prêtre dans le sanctuaire, il sérait immédiatement exécuté.

Paix à toi Agécanonix,
Désolé mais c'est faux.
Il suffit de lire le premier chapitre du Lévitique pour voir 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation. 6Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
C'est contre intuitif mais ce n'est pas forcément le sacrificateur qui sacrifiait.

[gadou_bis]

Nous sommes donc d'accord pour dire que les prêtres de la Loi étaient les seuls à pouvoir offrir des sacrifices dans le sanctuaire et que ces sacrifices étaient pour eux , car ils étaient aussi des pécheurs, et pour leurs frères des 12 tribus qui venaient les voir pour leur donner l'animal qu'ils voulaient offrir à Dieu.

Et aussi pour les lévites qui n'étaient pas sacrificateurs, les plus nombreux évidement.
Et c'est encore le cas aujourd'hui pour tous les croyants: il doivent passer par Jésus-Christ pour offrir à Dieu.

Il était donc absolument interdit qu'un membre de la tribu de Ruben, de Dan ou de Juda même, puisse entrer dans le sanctuaire pour offrir lui-même un sacrifice pour ses péchés à lui.

Il leur était interdit de bruler les sacrifices, tout à fait. Ainsi qu'a tout ceux de la tribu de Lévi qui n'étaient pas sacrificateurs.
C'est Jésus qui a offert le seul sacrifice expiatoire dont tous les autres sont seulement des ombres.

Ce qui est maintenant capital pour toi, gadou, c'est que tu comprennes que seule la cérémonie du jour des propitiations correspond à l'ombre des choses à venir concernant le grand-prêtre Jésus.

ça va être difficile.
Tu as déjà toi-même mentionné la pâques.
Et Jésus est vu comme un agneau dans révélation (pas comme un taureau ou un bouc)

Et Paul est explicite:
Hébreux 9,12 Il a pénétré une fois pour toutes dans le sanctuaire ; il y a offert, non le sang de boucs ou de veaux, mais son propre sang. Il nous a ainsi acquis un salut éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache que l'on répand sur des personnes rituellement impures 14 leur rendent la pureté extérieure. Mais le Christ s'est offert lui-même à Dieu, sous la conduite de l'Esprit éternel, comme une victime sans défaut.
Le jour des propitiations (Lévitique 16) il n'y avait pas la cendre de la génisse (Nombre 19)

Le seul sacrifice qui puisse correspondre à celui de Jésus est donc celui de ce jour des propitiations.

Et à quoi correspondrait les autres sacrifices pour le péché ?
Y a-t-il à ta connaissance quelqu'un d'autre qui se soit offert pour tes péchés ?
Franchement !

[agecanonix]

Et aussi pour les lévites qui n'étaient pas sacrificateurs, les plus nombreux évidement.
Et c'est encore le cas aujourd'hui pour tous les croyants: il doivent passer par Jésus-Christ pour offrir à Dieu.

Seulement les lévites avaient le droit de se trouver dans le sanctuaire er la cour puisqu'ils y travaillaient.
Alors que c'était formellement interdit aux 12 tribus. Les métiers des lévites étaient interdits aux 12 tribus.

Il leur était interdit de bruler les sacrifices, tout à fait. Ainsi qu'a tout ceux de la tribu de Lévi qui n'étaient pas sacrificateurs.
C'est Jésus qui a offert le seul sacrifice expiatoire dont tous les autres sont seulement des ombres.

Tout à fait. Cependant la différence entre les lévites non sacrificateurs et les 12 tribus reste extrêmement forte.

Chez les frères du Christ, certains sont apôtres, et pas les autres, pourtant ce sont des frères du Christ.
De même les lévites étaient tous les premiers-nés issus de la sortie d'Egypte et de l'épisode de l'agneau. Pour autant, ils étaient quand même mis à part.

ça va être difficile.
Tu as déjà toi-même mentionné la pâques.
Et Jésus est vu comme un agneau dans révélation (pas comme un taureau ou un bouc)

Tu dis toi même que c'est Paul qui explique l'ombre en Hébreux, or, dans le livre, l'apôtre ne mentionne jamais l'agneau.

Cela signifie qu'il y a 2 ombres, celle de Paul avec le Grand-Prêtre qui pénètre dans le Très Saint, et celle de Jean qui se focalise sur la pâque.
Cependant, dans ces 2 ombres, les 12 tribus sont à chaque fois mises à part bien que bénies et sauvées.

Et Paul est explicite:
Hébreux 9,12 Il a pénétré une fois pour toutes dans le sanctuaire ; il y a offert, non le sang de boucs ou de veaux, mais son propre sang. Il nous a ainsi acquis un salut éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache que l'on répand sur des personnes rituellement impures 14 leur rendent la pureté extérieure. Mais le Christ s'est offert lui-même à Dieu, sous la conduite de l'Esprit éternel, comme une victime sans défaut.
Le jour des propitiations (Lévitique 16) il n'y avait pas la cendre de la génisse (Nombre 19)

Et oui, pas d'agneau ici ce qui démontre que Paul choisit l'ombre du jour des propitiations quand il parle du grand prêtre qui entre dans le Très saint,
Il faut aussi savoir qu'il y a plusieurs autres ombres comme par exemple lorsque Abraham essaie de sacrifier son fils, comme le déluge, comme la déportation à Babylone, tu peux en trouver beaucoup. Sur la génisse, il y en a une aussi.

Mais au bout du compte; il reste toujours 12 tribus sur la terre promise qui ne pourront jamais mettre les pieds dans le sanctuaire.

Et à quoi correspondrait les autres sacrifices pour le péché ?
Y a-t-il à ta connaissance quelqu'un d'autre qui se soit offert pour tes péchés ?
Franchement !

Essais déjà de comprendre le jour des propitiations, tu auras fait un grand pas.

Ajouté 25 minutes 33 secondes après :

Paix à toi Agécanonix,
Désolé mais c'est faux.
Il suffit de lire le premier chapitre du Lévitique pour voir 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation. 6Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
C'est contre intuitif mais ce n'est pas forcément le sacrificateur qui sacrifiait.

Un point d'explication. Je focalise ici sur un seul événement qui avait lieu le jour des propitiations. C'est ce jour là qui est, pour moi, l'ombre reprise par Paul dans sa lettre aux hébreux car pour l'appliquer à Jésus, il fallait que le grand-prêtre puisse entrer dans le très saint puisque Paul fait la comparaison de cette particularité avec Jésus.
Seul la propitiation coche toutes les cases retenues par Paul.

Ce que tu cites concerne un sacrifice individuel et celui qui l'offrait posait ses mains sur l'animal. Certaines traduction disent qu'il égorgeait lui-même et d'autres emploie le pronom "on". TOB2010.

Il n'était cependant pas permis à un membre des 12 tribus de pénétrer dans la cour pour tuer lui-même en solo l'animal qu'il offrait, il devait se faire assister par un prêtre et c'est le prêtre qui pratiquait ensuite tous les gestes rituels comme par exemple l'aspersion de l'autel.

J'aurais du être plus précis. merci à toi.

La bonne phrase est : si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice sans le prêtre dans le sanctuaire, il serait immédiatement exécuté.

Mais au final, ça ne change rien à notre explication et à focaliser sur les détails, on va laisser passer le chameau.

[gadou_bis]

la différence entre les lévites non sacrificateurs et les 12 tribus reste extrêmement forte.

Certes oui.
Mais elle n'est pas ce que tu prétends:
1 - les lévites habitaient parmi leur frères sur la terre, pas dans la tente.
2 - les lévites n'étaient pas sacrificateur
3 - il n'y a plus besoin de sacrificateur depuis la mort de Jésus
4 - il n'y a plus besoin de lévites puisqu'il n'y a plus de sacrifice pour le péché.
5 - La cour du tabernacle était autorisée aux 12 tribus, le temple était autorisé aux douze tribus.

Les lévites étaient tous les premiers-nés issus de la sortie d'Egypte et de l'épisode de l'agneau.

Les lévites ont été mis à part à la place des premiers nés, mais il ne sont pas les premiers nés.

Et voilà ce que la lettre aux hébreux dit des lévites:
Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel;

Au moins c'est clair.
Les lévites ne sont qu'une ombre de Jésus Christ en rapport avec la loi.
Pas du tout une ombre des saints.

Tu dis toi même que c'est Paul qui explique l'ombre en Hébreux, or, dans le livre, l'apôtre ne mentionne jamais l'agneau.
Et oui, pas d'agneau ici ce qui démontre que Paul choisit l'ombre du jour des propitiations quand il parle du grand prêtre qui entre dans le Très saint,
Essais déjà de comprendre le jour des propitiations, tu auras fait un grand pas.

Paul est absolument clair:
Hébreux 7 "Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux, 27 qui n'est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple; car cela, il l'a fait une fois pour toutes, s'étant offert lui-même."

Journellement ce n'est certainement pas en rapport avec le grand jour des propitiations. Désolé !

Oui, il y a plusieurs images qui ont chacune leur portée.
Mais leur portée est décrite dans le nouveau testament.

Et les lévites ne sont pas mentionnés dans le nouveau testament en rapport avec les saints.
Les 144 000 sont appelés les premiers nés eux même, pas les lévites.
Ils sont des 12 tribus y compris les lévites.
Et ils suivent l'agneau, pas le sacrificateur.

On comprend bien que cet image se situe avant le désert au moment de la pâques, au moment où l'agneau est offert.
Et le passage repris: est Exode 19 "vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Ce passage se situe avant l'intronisation des Lévites.

Mais au bout du compte; il reste toujours 12 tribus sur la terre promise qui ne pourront jamais mettre les pieds dans le sanctuaire.

Le sanctuaire dont tu parles, c'est au désert, et non pas dans la terre promise.
Ne faisons pas d'anachronisme.
Pour ce qui est de la terre promise, je t'ai montré les versets qui présentent Samuël (Ephraïmite) et David (Judéen) dans le sanctuaire.

[agecanonix]

Bon gadou, on ne va pas insister, on ne sera jamais d'accord et je n'en fais pas tout un fromage.

Seulement nos échanges deviennent une sorte de ping pong du genre : si, nan, si, nan ! ce qui nuit à la cohérence de mon explication pour nos lecteurs qui voudraient peut-être que j'aille au bout de ma démonstration...

L'ombre des choses à venir est plus vaste encore que ce que nous avons déjà vu.

Si tu le veux bien, je vais un peu te laisser à tes certitudes, que je respecte, même si elles me rendent triste pour toi quand je vois leur niveau, cependant elles ne font pas vraiment avancer la démonstration.

Je me console en me disant que nos lecteurs ont la chance de voir nos deux approches et qu'elles sont suffisantes pour les éclairer.

Je vais d'abord résumer l'ombre liée aux lévites pour poser les bases de la suite que je vais y donner, et ensuite nous irons voir du côté d'Abraham.

En -1513 av JC, le 14ème jour du mois de Nisan, Dieu sauve, par le sacrifice d'agneaux, tous les premiers nés de son peuple.

• En 33 de notre ère, le 14 du mois de Nisan, Jésus, surnommé l'agneau de Dieu, offre sa vie pour sauver la congrégation des premiers nés de Dieu.

Quelques semaines après la dernière plaie, en -1513, Dieu signale que son action est en fait un achat et que ces premiers-nés lui appartiennent à partir de ce moment là.

• Un proche de Jésus apprend, en 98 de notre ère que Jésus, par son sang, a acheté pour Dieu, ceux qu'il nomme les premiers fruit, une expression qui place dans le domaine agricole la même idée que nous comprenons dans l'expression "premiers-nés".

Vers -1513, Dieu rappelle à Moise que les premiers nés qu'il a sauvés lui appartiennent et il les échange, pour des raisons purement pratiques, contre tous les éléments masculins de la tribu de Lévi, ce qui fait dire, en toute logique, que la fonction que Dieu leur réserve, dans sa totalité, est confiée à des gens dont le choix est issu de gens de toutes les tribus d'Israël.

• De son côté, Jean, en 98 de notre ère, apprend que les 144000 sont eux-aussi issus des 12 tribus d'Israël . La formule est d'importante, il est dit "issu de" et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israël dans leur intégralité.
  Un premier indice nous apparaît en Rév 5:9-10 où Jean, parlant des mêmes 144000 achetés de la terre, spécifie qu'ils sont issus de toutes les nations. Nous avons ici une égalité entre les nations et les 12 tribus.

40 années après la sortie d'Egypte, les 13 tribus entrent en terre promise. Dieu en décide le partage et entreprend de découper le pays en 12 parties seulement, confiées aux 12 tribus non lévitiques.
Chaque tribu reçoit un territoire avec dans ces territoires toutes les villes qui s'y trouvent. La tribu de Lévi ne reçoit aucun des 12 territoires, mais seulement quelques villes dans les territoires des autres tribus.

• Nous y voyons une ombre des choses à venir dans le fait qu'une tribu se voit confier une mission qui la distingue radicalement des 12 autres puisqu'aucun territoire ou aucune région ne lui reviendra et ne constituera ce que la Judée était pour Juda, par exemple.
  Dieu le justifie à Aaron, chef de cette tribu de cette façon en Nombres 18:25: Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.

La tribu de Lévi s'organise donc dans la mission qui est la sienne : gérer toute la fonction liée aux sacrifices et au culte.
Un sacrifice sort rapidement de l'ordinaire dans toute cette organisation cultuelle, c'est celui du jour des propitiations.
Une fois l'an, à date fixe, un service sacrificiel est organisé au tabernacle pour solliciter de Dieu le pardon des péchés du peuple entier.
Des animaux vont être sacrifiés et le grand prêtre va être autorisé à pénétrer dans la pièce la plus sacrée du tabernacle pour offrir à Dieu la valeur de ces sacrifices.
C'est le seul moment de toute l'année où un individu est autorisé à pénétrer dans le très-saint. C'est aussi le seul moment dans l'année où le pardon de tout le peuple est sollicité.

• Au premier siècle, Paul déclare que cet événement est une ombre des choses à venir et il en explique les raisons : Il fait référence au passage de Jésus à travers le rideau et au fait qu'il a emmené avec lui la valeur de son sang qu'il a offert pour toutes les nations.

Le jour où Aaron a officié pour la première fois dans le cadre de ce jour des propitiations, vers -1512 av JC, nous connaissons la façon dont se sont réunis l'ensemble des israélites.
Les 12 tribus se sont stationnées en dehors de la cour du sanctuaire, la porte de 9 mètres est restée ouverte mais aucun non lévite n'a été autorisé à pénétrer dans la cour. Les lévites ont évidemment effectué leur tâches diverses dans la cour et le sanctuaire comme ils le faisaient chaque jour, et le grand-prêtre Aaron est entré dans le saint, puis dans le très saint, à travers le rideau. Il a fait ce que la Loi lui demandait de faire dans le très saint, où il est entré autant de fois que prévu, puis il en est sorti définitivement.
Il en résulte qu'à aucun moment il n'a été possible à un membre des 12 tribus de voir, et encore moins de pénétrer dans le Très Saint.
Et même si un prêtre différent d'Aaron, aurait pu se trouver dans le Saint, le Grand prêtre avait grand soin de pénétrer dans le Très saint d'une façon qui en interdisait la vue pour tous ceux qui se trouvaient à proximité.

• Dans sa lettre aux Hébreux, Paul reprend tous les codes de la Loi sur ce sacrifice particulier et il finit par nous délivrer ce qui était jusque là, un vrai secret : Jésus, à sa mort, devenu grand prêtre, est passé à travers le rideau pour ouvrir le chemin à ses frères pour accéder eux aussi au ciel.
  Mieux, au moment de sa mort, les évangiles nous apprennent que le rideau du temple s'est déchiré du haut en bas, indiquant non seulement le passage de quelqu'un, Jésus, mais aussi la destruction de ce qui interdisait le passage.
  Le chemin était ouvert pour certains humains. Mais lesquels ?

Paul, dans sa lettre aux hébreux à donc considéré que le jour des propitiations était l'ombre prophétique qui correspondait à Jésus et à son action pour les péchés du monde entier.
Il faut donc observer toute l'ombre et non pas une partie importante certes, mais incomplète de cette prophétie.

Mettez vous en situation et posez vous la question. A qui profite la disparition du rideau ? Je vous rappelle la configuration exigée par Dieu ce jour là, en -1512.
Les 12 tribus sont sagement stationnées en dehors du sanctuaire et de sa cour. Ils n'ont aucune chance de pouvoir passer là où il y avait un rideau.
Les lévites, quand à eux, sont autorisés dans leurs fonctions, prêtrise ou non, à entrer dans le Saint pour diverses activités, même purement pratiques. Il n'y a donc aucune interdiction faite à un lévite de ne jamais pénétrer dans le Saint, au cours d'une cérémonie ou dans l'exercice de son métier.

Ce qui revient à conclure qu'un membre des 12 tribus n'avait, dans l'ombre de -1512, absolument aucune chance de voir le rideau se déchirer pour lui permettre de pénétrer dans le Très Saint puisqu'il ne pouvait pas s'y trouver quoi qu'il arrive. Par contre, un lévite avait toute possibilité d'assister à cette destruction du rideau qui lui ouvrait le passage vers les cieux.

Rappelons que le grand prêtre, en -1512, officiait pour tout le peuple, sans exception, c'est à dire que la demande faite à Dieu du pardon des péchés concernait aussi les 12 tribus. En d'autres termes, le sang des animaux sacrifiés servait aussi au pardon des 12 tribus, quand bien même elles n'étaient en aucune façon liées à la prêtrise et aux lévites, les seuls que le rideau concernaient dans leur quotidien.

• De même, le sang de Jésus permet le pardon de tous les humains que Dieu considère comme son peuple, humains symbolisés par les 12 tribus présentes, et dans la dévotion, ce jour de -1512. Et pourtant, le rideau, s'il s'était déchiré ce jour là, ne leur aurait rien permis de faire, à la différence des lévites.

La suite de l'explication que je vais mener va consister à vous montrer ce que vous n'avez jamais vu, à savoir les éléments du secret soigneusement placés dans la bible pour vous convaincre. si Dieu le veut car ça dépend très souvent de lui..

amitié

[gadou_bis]

cependant elles ne font pas vraiment avancer la démonstration.
...
La suite de l'explication que je vais mener va consister à vous montrer ce que vous n'avez jamais vu, à savoir les éléments du secret soigneusement placés dans la bible pour vous convaincre.

La bible n'est pas secrète.
Elle dévoile le secret.
En réalité tu prends quelques points que tu ne comprends pas et tu passes le reste sous silence.

Paul a déjà fait la démonstration complète dans la lettre au romains.
Et il a expliqué la plupart des ombres dans la lettre aux hébreux.
Il suffit de lire.

Il n'y a pas de témoins de Jéhovah dans le nouveau testament.
Parceque Dieu s'est révélé en Jésus-Christ, alors il n'y a que des témoins de Jésus.

Mais Jésus a proposé une autre ombre qui devrait te parler: La manne:
Jean 6,32 Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Moïse ne vous a pas donné le pain qui vient du ciel, mais mon Père vous donne le véritable pain qui vient du ciel. Car le pain de Dieu est celui qui descend du ciel, et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent donc: Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. Et Jésus leur dit: Moi, je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim; et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. ...v47 En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. Moi, je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne au désert, et sont morts; c'est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu'un en mange et ne meure pas. Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde.

Croire en Jésus-Christ et manger son corps, c'est la même chose.
Puisque tu affirmes croire en Jésus-Christ, alors tu as la vie éternelle.
Tout Israël mangeait la manne pour vivre: l'ombre est maintenant claire !

Encore une autre proposée: le rocher :
Jean 7,37 Et en la dernière journée, la grande journée de la fête, Jésus se tint là et cria, disant: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié).
1 Corinthiens 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.

Tout ceux qui croient en Jésus reçoivent l'Esprit de Dieu, un fleuve d'eau vive qui coule de lui en nous, et de nous vers les autres.
Puisque tu affirmes croire en Jésus-Christ, alors tu as reçu cet Esprit de Dieu.
Tout Israël buvaient du rocher: l'ombre et maintenant claire !

[agecanonix]

Je poursuis comme prévu sans même lire la réponse de gadou.

Nous avons vu que la façon dont a été organisée la nation d'Israël et le fait qu'il s'agisse probablement d'une ombre des choses à venir, suggérait l'existence de deux espérances pour le peuple futur de Dieu.

En effet, la terre promise aux 12 tribus et la fonction sacerdotale exclusive pour la tribu de Lévi indique que Dieu ne rechigne pas à offrir 2 perspectives différentes à un même peuple: la terre d'un côté et le culte et l'assistance au culte de l'autre.

Si vous étiez lévite et si posséder des troupeaux sur votre terre vous plaisait, il vous faudrait changer d'avis, de même dans le sens inverse, si la prêtrise vous intéressait et que vous étiez de la tribu de Ruben ou de Juda, vous seriez contraints à y renoncer.

Pourtant, que vous soyez l'un ou l'autre, vous étiez le peuple aimé et béni de Dieu.

Je vais donc partir sur une série d'indices qui, pris individuellement, peuvent sembler anodin, mais qui, par leur nombre et leur insistance à nous montrer toujours le même direction, vont finir par révéler un secret.

Nous allons parler de l'expression premiers-nés. Pourquoi cette expression chez les israélites et pourquoi les chrétiens l'ont ils reprise à leur compte.

Pour Israël, l'expression est au sens propre. Ceux que Dieu sauve par l'aspersion du sang de l'agneau pascal sont vraiment des premiers-nés.

Ils ont donc tous, s'ils ne sont pas fils uniques, des frères et sœurs qui constituent, avec eux, le peuple de Jéhovah.

Il n'y a pas ici, un autre sens que le sens propre ce qui veut dire que ces individus étaient absolument au même niveau, dans l'amour de Dieu que les autres membres de leurs familles, ou que tous les membres du peuple.

Il semble évident que la même chose doit se retrouver dans le cadre du christianisme quand Paul écrit en Hébreux 12:23 :

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Nous l'avons vu, Paul, en Hébreux passe son temps à expliquer à des chrétiens juifs la correspondance qu'il appelle "ombre", et qui existe entre le service au tabernacle et le christianisme.

Or, quand vous dites "premiers-nés" à un israélite de l'époque, il vous répond immédiatement "agneau pascal" et ensuite " lévites" car cette expression n'existe dans la bible, à 95%, que pour désigner cette population là.

Or Paul, dans cette lettre aux hébreux, utilise l'expression "premiers-nés" pour désigner les humains qui ont été inscrits dans les cieux.

Ce ne peut pas être un hasard, surtout quand vous écrivez à des juifs, et cette expression appliquée aux chrétiens doit avoir un sens qui se rapproche de celui des premiers nés de -1513.

En tout cas ce que l'on retrouve toujours comme constante dans cette expression doit se retrouver chez les premiers-nés chrétiens:

• 1) ils doivent être chronologiquement reconnus ou rassemblés avant tous leurs autres frères chrétiens.
  2) ils doivent avoir d'autres frères qui, n'étant pas premiers-nés, ne peuvent pas faire partie de l'assemblée des premiers nés car dans le cas contraire, elle ne porterait pas ce nom qui a un sens.

En d'autres termes l'existence d'une assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel, implique l'existence à minima d'une assemblée des non-premiers-nés tant il n'y a aucune raison de penser qu'être second-né ou plus, soit une tare interdisant le salut.

C'est aussi simple que de comprendre que si vous dites que vous êtes le premier-né dans votre famille, tout le monde comprendra que vous avez des frères et sœurs arrivés après vous sans que cette primauté chronologique ne fasse penser que Dieu vous aime plus que le reste de votre fratrie.

nous remarquons donc que l'expression premier-né, en -1513, était littérale et impliquait un peuple aimé et béni par Dieu avec un amour égal, et qu'il n'y a absolument aucune raison de penser que Dieu se soit mis à n'aimer que les premiers-nés après la venue de Jésus.
Ce qui suggère qu'il ait, comme en -1513, de réelles bénédictions pour les non premiers nés de son peuple dans la réalisation chrétienne de son projet..

[papy]

Je poursuis comme prévu sans même lire la réponse de gadou.

Une "Question des Lecteurs" dans la Tour de garde du 1 mai 1984, page 31, soutient qu'il est normal que les Témoins de Jéhovah, en allant aux portes offrent des publications de la Watch Tower, et qu’en contre partie ils devraient refuser d'accepter les publications religieuses que les personnes visitées peuvent à leur tour leur offrir. Entre autre chose, il est dit :

"Les Témoins ne vont pas voir les gens pour rechercher la vérité et la lumière. Car ils ont déjà passé d’innombrables heures à étudier la Parole de Dieu à cette fin...
Les Témoins de Jéhovah n’ignorent pas les croyances des autres. Ils possèdent une bonne connaissance de base des enseignements religieux qui ont cours là où ils habitent...
Il serait téméraire, qu’un gaspillage de temps aussi précieux, pour les Témoins de Jéhovah soit consacré à accepter de connaitre le contenu de fausses publications religieuses qui sont conçues pour tromper.... Comme des Chrétiens fidèles restons attachés aux normes de Dieu, en nourrissant nos esprits de ce qui est vrai et juste et restons reconnaissant et fidèle envers le canal dont nous avons d'abord appris de la vérité de Bible."

L'ouverture d'esprit qui est espérée chez les lecteurs non Témoin, en leur demandant d’examiner des écrits leur apportant des avis contraires à leurs convictions religieuses, est paradoxalement découragée chez les Témoins.
La tour de garde et les articles de Réveillez-vous! dénigrent l’esprit borné et une "attitude isolationniste," alors que cette attitude n'est nulle part plus évidente que parmi les Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Les témoins peuvent toujours dire qu'ils sont 'informés sur les autres religions et sur leurs convictions, mais pour la grande majorité, les renseignements qu'ils ont, sont seulement ceux que leur propre organisation religieuse a semblé utile de leur donner. C’est un ’’préemballé’’ soigneusement révisé, et généralement avec les conclusions fournies par l’organisation elle même.


Agécanonix ne déroge pas à la règle !

[gadou_bis]

Nous avons vu que

Tu oublies de préciser tout ce que nous avons vu, tu sélectionne ce que tu veux bien voir et tu fermes les yeux sur le reste, alors récapitulons:

Nous avons vu que les lévites avait leur maisons et leur champs dans le pays promis parmi leurs frères et non pas dans le temple.
Nous avons vu que la tribu de Lévi n'avait pas une fonction sacerdotale, mais uniquement la famille d'Aaron.
Nous avons vu que les sacrificateurs sont une image de Christ et de Christ seul, et qu'il n'y aura plus de sacrifice pour le péché.
Nous avons vu qu'à cause de ce seul sacrifice, le service des lévite est abrogé, écrit en toutes lettres dans l'épitre aux hébreux.

Nous avons vu que les sacrifices des chrétiens aujourd'hui sont les bien qu'ils distribuent et les louanges qu'ils offrent à Dieu.
Nous avons vu que ces choses sont acceptées par Dieu car elle sont offertes par Jésus-Christ, seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.

Nous allons parler de l'expression premiers-nés.

Paul écrit en Hébreux 12:23 :

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Nous l'avons vu, Paul, en Hébreux passe son temps à expliquer à des chrétiens juifs la correspondance qu'il appelle "ombre", et qui existe entre le service au tabernacle et le christianisme.

Or Paul, dans cette lettre aux hébreux, utilise l'expression "premiers-nés" pour désigner les humains qui ont été inscrits dans les cieux.

Merci d'avoir mis le passage tout entier.
Toi qui vante ta logique:

Si l'apôtre Paul affirme ici que les chrétiens à qui il parle sont les premiers nés, alors cela veut aussi dire qu'il les assimiles aux myriades d'anges et aux vie spirituelles des justes.

Mais visiblement ce n'est pas le cas, il parle de s'être approché, il ne parle pas d'être "devenu".
Fait preuve d'honnêteté sinon tu te discrédites toi-même complètement.

Figure toi que chacun des arguments que tu places ici, et que je démonte, vont servir dans les discussions avec les autres TJ.