Le personnage

[d6p7]

effacé

[Saint Glinglin]

Comme Adam et Eve, pas besoin de manger pour nourrir le corps.

[d6p7]

effacé

[Saint Glinglin]

Ah oui : tu n'as pas lu la Bible. C'est ça ?

[gzabirji]

Ah oui : tu n'as pas lu la Bible. C'est ça ?

Saint Glinglin sois le bienvenu dans cette discussion.

S'il te plaît, ne chahute pas trop fort notre ami Dessisspesseth, tu vas nous l'énerver et après ça va encore nous retomber dessus.

[d6p7]

effacé

[gzabirji]

Rien ne peut t'ébranler à toi, tu es sur ton petit nuage.

Je suppose qu'il y fait bon vivre.

Tu n'imagines pas à quel point.

Redescend vers nous à l'occasion, on se fera un apéritif.

Justement, j'allais me servir un petit pastis.

[SophiaSofia]

Bien vu, le "pas tout à fait" . Tu vas voir, c'est comme si nous regardions le ciel et que tu me montres un nuage en disant : "regarde ! Un lapin !" et que je te réponde "moi je vois plutôt un dragon", et que je te montre pourquoi je vois un dragon. Bon, avec les nuages, il faut faire vite car le temps que je t'explique le dragon, le nuage aura déjà commencé à se déformer. (cette petite comparaison n'est pas tout à fait innocente )

Donc, allons au but : aux versets 15 à 23 (de Matthieu 16) nous avons le récit très connu de Pierre qui dit quelque chose d'inspiré (v. 16) après quoi il est félicité par Jésus (v. 17). Peu après, Pierre dit une grosse bêtise (v. 22) après quoi Jésus le traite de Satan (v. 23).
Il s'agit ici du fameux "va et vient" (certains disent "aller-retour") dont je t'ai déjà parlé. Pierre s'est tout d'abord exprimé depuis l'espace de son cœur, mais son mental (son personnage) a repris le dessus ensuite, si bien qu'il s'est remis à "penser les pensées des hommes".

Voici à présent les versets 24 à 26 (dans la version Segond 1910):
"24 Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
25 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
26 Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?"

Je vais passer sur le verset 24, car il se comprendra mieux ensuite. Tu peux quand-même noter le "Alors.." qui indique que la suite est liée à ce qui précède.

Le verset 25 déclare : "Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera."
J'interprète :
- celui qui voudra sauver sa vie
- celui qui persistera à s'attacher à sa vie illusoire (identification au personnage)

- la perdra
- n'accèdera pas à la vie véritable (la vie de Christ en nous)

- mais celui qui la perdra à cause de moi
- mais celui qui abandonnera sa vie illusoire (celle du personnage) parce qu'il préfère le Christ

- la trouvera
- trouvera la vie véritable

Vois-tu où est la différence avec ton interprétation ? (comme promis, il me semble que ce n'est "pas tout à fait" la même)

Si tu veux, on pourra faire le même exercice pour les versets 24 et 26.

Je t'embrasse fort

Ajouté à 17h43 :
La difficulté du verset 25 vient du fait que Jésus utilise le terme "vie" dans deux sens complètement différents. Il utilise le même mot pour désigner tant la vie illusoire que la vie véritable. C'est un procédé très courant dans la spiritualité orientale, qui permet de "bousculer" le mental. Le mental adore mettre une étiquette bien précise sur chaque chose.
En passant, tu as ici la solution de l'énigme que j'avais posée (à Gadou je crois) concernant le "cœur" qui parfois désigne le cœur illusoire du personnage, ce fameux cœur "incurable", et parfois le "vrai cœur", celui qui permet de réellement voir et entendre la Vérité.

Alors je vois que nous disons exactement la même chose, même si je ne l'ai pas dit exactement comme toi, regarde, il n'y a pas de différence :

Après relecture (connu déjà par coeur) et en adaptant au personnage : "Car celui qui voudra sauver sa vie (son âme) la perdra (il perdra la vie selon le monde et selon la chair, le personnage), mais celui qui la perdra (la vie du personnage) à cause de moi la trouvera (il trouvera la vie selon l'Esprit de Christ, la vie éternelle, son âme rendue éternelle). Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde (plaire au monde, à ceux qui sont du monde), s'il perdait son âme (s'il perdait sa vie mortelle alors qu'elle est appelée à être éternelle) ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme (sa vie mortelle, le personnage) ?"

- Car celui qui voudra sauver sa vie (son âme) la perdra (il perdra la vie selon le monde et selon la chair, le personnage) donc il n'accédera pas à la vie éternelle, la vie en Christ, ça coule de source
- mais celui qui la perdra (la vie du personnage)
- à cause de moi la trouvera (il trouvera la vie selon l'Esprit de Christ, la vie éternelle, son âme rendue éternelle).

J'ai ajouté quelques mots en italique, ça me semblait si évident que je ne l'ai pas précisé la nuit passée, ils expliquent le "pas tout à fait" Parfois, il me semble que certaines choses sont si évidentes que je ne les précise pas, puis après relecture, j'édite et j'ajoute, mais pas toujours.

Le verset 26 ne change donc rien à cette interprétation, puisque Jésus emploie le même mot pour désigner vie et âme, en grec psuche

J'espère que maintenant ronron va comprendre que l'homme peut perdre son âme, le verset 26 le confirmant :

"Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?"

s'il perd son âme (en voulant garder la vie illusoire du personnage) il gagne tout le monde mais il perd la vie éternelle, la vie en Christ. Que donnerait-il en échange de son âme ? ( en échange de sa vie illusoire selon le personnage ? ) la réponse est donc donnée dans le verset 24 : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive : le "lui-même" désigne le personnage, l'idenfication au personnage qu'il pense être son vrai soi, et qui le conduit à la perte de son âme.

En se chargeant de sa croix et en suivant le Christ, il va vivre en Esprit sa crucifixion avec lui, il va donc mourir à lui-même (le personnage, sa vie illusoire, va mourir) et il va ressusciter avec Christ, entrant ainsi dans la vie en Christ, la vie nouvelle et éternelle des enfants de Dieu, il va donc naître de nouveau de Dieu

En résumé, c'était tout l'objet du sujet que j'ai créé : suivre le Seigneur Jésus-Christ, lui emboiter les pas

Je t'embrasse fort

Ajouté 7 minutes 7 secondes après :

Justement, j'allais me servir un petit pastis.

A la tienne Etienne oups Gzab

Tu m'as fait penser à Matthieu 11 :

"18 Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres"

[d6p7]

effacé

[Saint Glinglin]

Saint Glinglin sois le bienvenu dans cette discussion.

Merci.

S'il te plaît, ne chahute pas trop fort notre ami Dessisspesseth, tu vas nous l'énerver et après ça va encore nous retomber dessus.

Les croyants devraient être contents de pouvoir compter sur les athées pour leur faire connaître la Bible. Au lieu de cela, ça les vexe. Allez comprendre...

[gzabirji]

Merci.



Les croyants devraient être contents de pouvoir compter sur les athées pour leur faire connaître la Bible. Au lieu de cela, ça les vexe. Allez comprendre...

Ça, c'est parce que tu ne connais pas encore un croyant tel que moi.

[d6p7]

effacé

[gzabirji]

Bonjour, ma sœur bien-aimée. J'espère que tu as bien dormi.

Alors je vois que nous disons exactement la même chose, même si je ne l'ai pas dit exactement comme toi, regarde, il n'y a pas de différence :

Je n'en suis pas encore tout à fait certain.
Voici plus simplement comment je traduis le verset 25 avec mon cœur :
"Car celui qui voudra sauver sa vie illusoire perdra sa vie véritable, mais celui qui perdra sa vie illusoire à cause de moi trouvera la vie véritable."

Remarque que je n'utilise pas le mot "âme" parce que je trouve qu'il prête un peu trop à confusion. Remarque aussi que j'utilise uniquement le mot "vie", en distinguant "vie illusoire" et "vie véritable".

On pourrait se demander pourquoi Louis Segond (et bien d'autres) modifie tout à coup la traduction de "psukhé" au verset 26, le rendant par "âme" alors qu'il le traduit par "vie" au verset précédent. Si le Nouveau Testament grec emploie 4 fois le même terme d'affilée, c'est que Jésus a employé 4 fois le même terme (probablement en araméen) lui aussi.
Alors pourquoi modifier leur traduction ? Parce que Louis Segond n'était pas éveillé, tout simplement.

Verset 26 : "Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?"

La traduction de mon cœur :
"Et que servirait-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perdait sa vie véritable ? Ou bien que pourrait bien donner un homme en échange de sa vie véritable ?"

Par cette traduction, je mets en avant le fait que rien n'a autant de valeur que la vie véritable dont nous sommes en train de faire l'expérience toi et moi, chère sœur de mon cœur. Même si on nous offrait le monde entier, nous ne l'accepterions pas en échange de la vie véritable dont nous nous délectons toi et moi.

[gadou_bis]

le "lui-même" désigne le personnage

Jésus ne fait pas cette différence là.
Il en fait d'autres: il fait la différence entre l'humain et son habit.

Matthieu 22,11 Et le roi, étant entré pour voir ceux qui étaient à table, aperçut là un homme qui n'était pas vêtu d'une robe de noces. Et il lui dit: Ami, comment es-tu entré ici, sans avoir une robe de noces?

Matthieu 7:15 Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.

Ici, sur le forum, on ne voit que nos habit.
C'est à dire: ce qu'on veut bien laisser voir.

Mais Jésus ajoute ceci: Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons? Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre mauvais produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits.

Et le fruit de vos discours (surtout gz, toi tu dis des vérités mélangées à ses erreurs) n'est pas de tourner les plantes vers la lumière, mais de les recroqueviller sur elles-mêmes.
Vous bâtissez des terrariums.

Cette idée que la vie provient de nos propres coeurs, que Dieu est une composante de notre être, est une erreur.
C'est comme si l'arbre qui boit l'eau souterraine affirmait que l'eau qu'il boit provient de la terre.
Non, cette eau vient du ciel, mais elle passe par la terre pour parvenir à ses racines. C'est bien différent.

[gzabirji]

Jésus ne fait pas cette différence là.
Il en fait d'autres: il fait la différence entre l'humain et son habit.

Tout ce que dit Jésus, tu le perçois avec ton mental au lieu de l'entendre avec ton cœur, tout le problème est là, Gadou. Comprends alors que tous les développements intellectuels que tu en tires sont complètement à côté de la plaque à mes yeux comme aux yeux de Sophia.

Je te dis ça pour que tu ne perdes pas ton temps et ton énergie à tenter de nous convaincre de la valeur de tes raisonnements intellectuels religieux, c'est peine perdue, je t'assure.

Excellent mardi à toi.