L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Hello,

<mode hypocrite on >
J'ai une pensée émue pour Harun Yahya ... condamné à 8 658 ans de prison pour diverses fraude et autre chez d'inculpation en Turquie
<mode hypocrite off>

En fait non ... j'avoue même avoir bien rigoler en apprenant cela cette semaine ...

Le mensonge fini toujours par être eventé .. et c'est pour cela que le créationnisme est et restera un échec intellectuel

Cependant, je ne veux pas dire ici que ceux qui croient en la création mentent ... eux c'est la foi qui parle
je mentionne ici ceux qui "professent la réalité de la création" à grand coup d'article qui sont forcément frauduleux puisque sans aucun fondement lorsqu'ils sortent et détournent des article ou des faits de leur signification premiere

Alors certe tous ne seront pas du Niveau d' Oktar ( yahya ) mais tous mentent pour imposer leur point de vue, n'ayant pas d'arguments scientifique , mais uniquement des "erreurs" qu'ils pensent avoir trouver dans les arguments des autres ...donc forcément un jour ou l'autre la "citation trompeuse" apparait dans toute sa splendeur et nos amis créationnistes sont obligé de trouvé autre chose

Cordialement

Cordialement

[keinlezard]

Hello,

Dans un autre genre ... pour ce qui est de l'intelligence "le mythe de la tour de Babel", j'ai eu l'occasion d'entendre une petite analyse critique qui outre l'origine des langues qui interdit de fait la prétendue "confusion des langues" un probleme de population pour ne serait ce que batir la Tour

Considérons la "réalité" du Déluge, nous nous trouvons donc en fin du Déluge avec 8 personnes sortant de l'arche

par la suite la bible nous explique , que Noé eu pour fils Cham qui eu un fils nommé Chus qui lui même eu pour fils Nimrod

D'après la Bible Nimrod à fondé plusieurs Villes Babylone , ou il aurait construit une tour , la tour de Babel se rendant jusqu'au ciel ...

Il y a cependant un prob de logistique évident

Revenons un peu sur la population de l'arche
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... 3%A9&p=sen
Genèse 10:1-12,

nous avons Noé , sa femme
les 3 fils de noé
Sem, Cham et Japhet

Cham eu Chus, Mesraïm, Phuth et Chanaan,

Chus eu Nemrod/Nimrod

le lien cité explique que le Déluge eu lieu il y a 4300 ans ...

Probleme la WT n'indique pas la date de la fondation de Babylone elle même !

Donc nous devons nous tourner vers d'autre sources



De même nous ignorons l'age de Nemrod

Noé aurait vécu 350 ans après le déluge ... https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003266

Cham serait né aprés 2470 avant notre ère https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001832

nous ne savons pas combien de temps il vécu ...
et Chus eut 6 fils donc Nemrod ...

arrivé à l'époque de Nemrod en imaginant que Le père noé se soit reproduit comme un lapin , ce que la Bible ne dit pas
nous aurions 350 personnes ... dont les fils connus

Eux même auraient eu

8 génération après Sem https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... aham&p=doc
le Pere D'abraham serait mort à 205 ans

Alors comptons 300 pour tout le monde

La Bible considère que les enfants male ... et le moins que l'on puisse dire c'est qu'en 350 ans Noé n'a pas engendré des masses

imaginons 20 chiards pour noé et pour le reste de la troupe jusqu'à Nimrod

environs 8000 personne à l'époque de Nimrod ... et avec 8000 personne Nimrod à fondé

Genèse 10
C’était un puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. C’est pourquoi il y a un dicton : « Comme Nemrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. » 10 Les premières villes* de son royaume furent Babel+, Érek+, Akkad et Kalné, au pays de Shinéar+. 11 De ce pays, il alla en Assyrie+ et bâtit Ninive+, Rehoboth-Ir, Kalah 12 et Ressèn, entre Ninive et Kalah : c’est* la grande ville.

Et une tour celle de Babel ... !

a titre de comparaison ... le Burj Khalifa à compter 7500 ouvrier qualifieés donc sans les petites mains et les ouvrier non qualifié ou les différents sous traitants ! durant 5 ans

https://fr.wikipedia.org/wiki/Burj_Khalifa

pour le World Trade Center 10 000 personnes 6 et 7 ans respectivement pour la tour Nord et la Sud
https://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

La Pyramide de Khéops entre 10 000 et 100 000 ( selon Hérodote ) durant 20 ans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_Kh%C3%A9ops


Qui peuplait les villes ... et qui construisait véritablement la Tour ?

Parce que j'imagine mal des personne construisant une tour sans manger, sans cultiver , sans produire les outils , et matériaux pour la dite tour ...

Si tous son à la construction ... plus personne n'est à la logistique ...



D'autant que Babylone ou sied la tour ... n'est pas la plus grande ville ... puisque la Bible parle de Kalah


Et devinez quoi la WT sur jw ne réponds pas à cette interrogation ...


En gros La tour de Babel c'est un peu une génération spontanée d'érection de monument ...


et visiblement la vitesse d'exécution de l'élévation de la Tour aurait interpellé Dieu lui même
puisque celle ci allait toucher le ciel ... rien que ça

Cordialement

[keinlezard]

Hello,

je me fais actuellement un certain nombre de bouquin de Carlo Rovelli ,
et dans "La naissance de la pensée scientifique ( Anaximandre de milet ) "ISBN : 978-2-10-081542-5
il partage un certain nombre de chose basique qui manquent à notre ami initiateur du sujet

je partage à mon tour

Le second motif de la sous-évaluation de la pensée d’Anaximandre, comme d’autres aspects de la pensée scientifique grecque, est une subtile et diffuse incompréhension de certains aspects centraux de la pensée scientifique.

La foi en la science typique du xixe siècle, sa glorification positiviste comme savoir définitif sur le monde, est aujourd’hui effondrée. La première responsable de cet effondrement est la révolution de la physique du xxe siècle, qui a révélé que malgré son incroyable efficacité, la physique de Newton est, dans un sens très précis, fausse. De larges pans de la philosophie des sciences postérieure peuvent être lus comme des tentatives de redéfinir, sur cette tabula rasa, la nature de la science.

Par exemple souvenons nous que notre ami est prisonnier d'une vision du XIX eme siècle lorsqu'il nous parle de l'évolution
ne parlant que des critiques formulée au XIXeme et par l'absence de prise en compte des découvertes et technique plus récente comme la génétique et paléogénétique

le texte continue

Certains courants ont ainsi cherché à retrouver des fondements certains à la science, par exemple en restreignant le contenu de connaissance de ses théories à la seule capacité de prédire des nombres, ou le comportement de phénomènes directement observables ou vérifiables. Dans d’autres approches, les théories scientifiques sont analysées comme des constructions mentales plus ou moins arbitraires, qui ne peuvent être directement confrontées entre elles ou avec le monde, sinon dans leurs conséquences les plus pratiques. Avec ce genre d’analyse, cependant, on perd de vue les aspects qualitatifs et cumulatifs du savoir scientifique, qui sont non seulement inextricables des pures données numériques, mais surtout qui sont l’âme et la raison d’être de la science.

Ici nous avons tous en mémoire que pour Agécanonix ... "l'intelligence humaine" est forcément capable de tout , tout de suite

À l’autre extrémité du spectre, une partie de la culture contemporaine dévalue radicalement le savoir scientifique, nourrissant un anti-scientisme diffus. Après le xxe siècle, la pensée rationnelle apparaît pleine d’incertitudes. Diverses formes d’irrationalisme fleurissent, autant dans l’opinion publique que dans les cercles cultivés, se nourrissant du vide ouvert par la perte de l’illusion que la science pourrait fournir une image du monde définitive – de la peur d’accepter notre ignorance. Mieux vaut des certitudes fausses que des incertitudes…

Mais l’absence de certitudes, loin d’être sa faiblesse, constitue, et a toujours constitué, le secret de la force de la science, comprise comme pensée de la curiosité, de la révolte et du mouvement. Ses réponses ne sont pas crédibles parce qu’elles sont définitives ; elles sont crédibles parce qu’elles sont les meilleures dont nous disposons à un instant donné de l’histoire de notre savoir. C’est justement parce que nous savons ne pas les considérer comme définitives qu’elles continuent à s’améliorer.

Nous avons également en mémoire que notre ami TJ ne ce sert pour critiquer la science que des "incertitudes" ...

à contrario , un scientifique tel que Carlo Rovelli considérera que la Science ne peut qu'être évolutive et apellée à changer

Chaque pas franchi par ces personnages, comme d’innombrables autres mineurs, affecte en profondeur notre image du monde, et va parfois jusqu’à modifier le sens de la notion d’image du monde. Il ne s’agit pas ici de changements de points de vue arbitraires, mais de rouages dans l’inépuisable richesse des choses, qui s’illuminent les uns après les autres. Chaque pas nous révèle une nouvelle carte de la réalité, qui nous raconte le monde un peu mieux. Chercher le bout de l’écheveau, le point fixe méthodologique ou philosophique auquel ancrer cette aventure, c’est trahir sa nature intrinsèquement évolutive et critique.

S’il serait donc candide de prétendre savoir comment est fait le monde sur la base du peu que nous en connaissons, il serait franchement idiot de mépriser ce que nous savons, seulement parce que demain nous pourrions savoir un peu plus. Une carte géographique ne perd pas sa valeur cognitive seulement parce que nous savons qu’une carte plus précise pourrait exister. À chaque pas nous rectifions une erreur, nous obtenons un élément de savoir en plus, qui nous permet de voir un peu plus loin. L’humanité parcourt une voie vers la connaissance qui sait se tenir loin des certitudes de ceux qui se croient dépositaire de la vérité, sans pour autant être incapable de reconnaître qui a raison et qui a tort, comme le voudrait une partie de la pensée contemporaine. C’est le point de vue que je cherche à articuler dans la partie finale de ce texte.

Et c'est pourtant bien ce que font continuellement nos ami créationnistes tout en se targant d'être des spécialistes en Science bardé de diplômes

Apres ce proloque viennent d'autres fait qu'expose Carlo Rovelli, dans les premiers chapitre comme les connaissance astronomique de l'antiquité et au travers de ses explications nous comprenons que s'ils savaient voir Vénus , "prédire" des fait astronomique ... le niveau mathématique était cependant bien faible

et je cite

Dans tous les documents babyloniens, il apparaît clairement que le relevé des données astronomiques, position des planètes, éclipses, est en relation avec la croyance qu’elles sont corrélées avec des événements d’intérêt direct pour l’humanité, comme les guerres, les inondations, la mort du souverain, etc.

...

À Babylone, on accumule donc des données sur le ciel, on cherche des régularités, des relations entre les événements célestes et ceux d’intérêt humain, ainsi qu’entre les événements célestes entre eux. Il n’est pas exclu qu’à Babylone, au temps d’Anaximandre, on sache prédire une éclipse avec une certaine marge d’erreur. Ou tout du moins, en ce qui concerne les éclipses de soleil, prédire les jours où il est probable qu’une éclipse ait lieu. À vrai dire, ce n’est pas une tâche très difficile, dès lors que l’on est attentif à la régularité, évidente, de la répétition des éclipses. Une personne intelligente et intéressée par le problème, avec ces données à disposition, ne peut en effet manquer de découvrir cette régularité5. Du maître d’Anaximandre, Thalès, les Grecs racontent avec émerveillement qu’il prédit une éclipse (de soleil), et que personne ne sut comment il avait fait une telle chose. Thalès avait selon toute probabilité voyagé à la cour de Babylone.

Le bassin méditéranéen n'est pas le seul endroit

Une autre fonction de l’astronomie antique est bien illustrée par des événements qui se produisent au même moment, à l’autre bout du monde. Au vie siècle est peut-être déjà créé en Chine le célèbre institut d’astronomie impérial. Selon le Shu Jing, le « Livre des Documents », probablement écrit autour de l’an 400 avant J.-C., le début de l’astronomie chinoise remonte à l’empereur légendaire Yao (), qui vécut plus de deux mille ans avant Jésus Christ. Le Shu Jing rapporte que l’empereur Yao :

… ordonna à Xi et He de trouver l’accord avec l’auguste Ciel et les phénomènes qui s’y succèdent, comme le soleil, et les étoiles qui marquent le temps, et de respectueusement stabiliser les saisons pour le peuple.

et malgré les millénaires d'astronomie chinoise ou babylonienne aucuns n'est arrivé à la compréhension Grecque !

pour conclure

Au-delà du problème du calendrier, le point crucial est que l’importance donnée par le pouvoir impérial chinois à l’astronomie est motivée par des questions d’ordre rituel et idéologique. Comme pour les Grecs et comme pour l’Europe moderne, dans le confucianisme officiel le « Ciel » est le lieu de la divinité. L’empereur est l’intermédiaire entre le Ciel et la Terre, celui qui garantit et met en acte l’ordre du monde, qui est à la fois ordre social et cosmique. Cette fonction, pour Confucius, s’exerce dans les rites davantage que dans le gouvernement (de même que pour l’Église catholique le rite de la messe renouvelle et soutient l’alliance entre Dieu et les hommes ; il remet en ordre le monde, pour les hommes perdus dans la confusion du quotidien). L’institut d’astronomie impériale avait la tâche cruciale de stabiliser les temps officiels des rites, en les coordonnant avec les événements du ciel (« trouver l’accord avec l’auguste Ciel »).

Je ne veux pas suggérer que ce furent nécessairement les mêmes motivations et le même esprit qui animaient les astronomes babyloniens – il y a de grandes différences entre la Chine et Babylone. Mais ces exemples prouvent qu’on peut s’occuper d’astronomie dans le cadre d’une pensée qui n’a rien à voir avec celle de Ptolémée ou de Copernic, ou, probablement, celle d’Anaximandre.

Mais quid des "savoirs scientifiques" et "mathématiques" ? Rovelli nous indique
( je mets en gras ce que ne veux voir ou comprendre notre ami Agé

Le savoir scientifique ? En Égypte, et plus encore à Babylone, sont développées des mathématiques rudimentaires, que nous connaissons aujourd’hui grâce à des recueils de résultats et d’exercices. Aux jeunes scribes égyptiens, par exemple, on enseigne comment résoudre des problèmes de division de sacs de grains en fractions égales entre créditeurs, ou suivant des proportions déterminées. (Un marchand a vingt sacs de grains pour rétribuer deux ouvriers, sachant que l’un des deux a travaillé trois fois plus de temps que l’autre : combien doit-il donner à chacun ?) Des techniques sont connues pour diviser un nombre par 2, 3, 4 et 5, mais pas par 7. Si la solution du problème implique une division par 7, il faut reformuler le problème en d’autres termes. Pour calculer le périmètre d’un cercle en fonction de son rayon, on utilise la constante aujourd’hui baptisée « pi » (3,14…), à laquelle on donne couramment la valeur 3. Les Égyptiens savent qu’un triangle dont les côtés sont dans le rapport 3:4:5 possède un angle droit. J’ai cherché à évaluer globalement le niveau de ces mathématiques, sur la base des reconstructions modernes, et il me semble qu’on peut le comparer à celui d’un bon élève de CE2 ou de CM1. On parle souvent de « l’extraordinaire développement des mathématiques babyloniennes ». C’est certainement correct, mais il ne faut pas s’y méprendre : il s’agit de techniques que nous apprenons à l’école primaire. Retenons qu’il a été tout sauf facile pour l’humanité de rassembler des connaissances qu’un enfant de huit ans d’aujourd’hui assimile sans difficulté.

Ainsi donc, quelqu'un qui produit de la "Science" quotidiennement , ne s'étonne pas du temps que met l'humanité à développer ses connaissances et sa maitrise des connaissances , alors qu'un hyper diplomé comme Agé , s'en trouve complétement incapable

Cela pose question



Cordialement

[keinlezard]

Hello,

Changeons à présent de sujet .. et reparlons de la conception agecanonicienne de la paléo génétique

Un petit article de Nature qui nous apprend la découverte récente d'ADN de 2 millions d'année ...


https://www.nature.com/articles/s41586-022-05453-y

L'article étant en anglais ... choissisez librement Deepl ou LibreTranslate ou n'importe quel autre traducteur en ligne

sinon vous avez aussi la version française
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ees_168073
Cordialement

[agecanonix]

Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.

Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.

En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.

Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.

C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.

Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?

Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.

Il y un trou dans la raquette de cette théorie.

Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...

[MonstreLePuissant]

Il y un trou dans la raquette de cette théorie.

C'est vrai que dans la raquette du créationnisme, il n'y a aucun trou. Tout est logique. Les serpents parlent.

[Erdnaxel]

On aurait peut-être dû faire un bot TJ pour montrer que des TJ peuvent n'avoir finalement pas tellement plus d'intelligence qu'une intelligence artificielle.

Pas besoin de faire un robot élaboré, une programmation photocopieuse bas de gamme répétant les mêmes pavés crétins avec des phrases "trolls" pouvant servir de réponses sur n'importe quel commentaire du type Il est très loin (...) que nous avons connu il y a quelques années. Le voici dans la polémique permanente. Je sens une colère malsaine. Je vais donc éviter d'alimenter cette haine qui ne veut pas dire son nom. Je tiens à ce que ce sujet garde un minimum de dignité ... Je me demande si tu comprends vraiment le sujet.

Exemple :

C'est vrai que dans la raquette du créationnisme, il n'y a aucun trou. Tout est logique. Les serpents parlent.

Je me demande si tu comprends vraiment le sujet.

Changeons à présent de sujet .. et reparlons de la conception (...) de la paléo génétique

Un petit article de Nature qui nous apprend la découverte récente d'ADN de 2 millions d'année ...

Je tiens à ce que ce sujet garde un minimum de dignité ...

je me fais actuellement un certain nombre de bouquin de Carlo Rovelli ,
et dans "La naissance de la pensée scientifique ( Anaximandre de milet ) "ISBN : 978-2-10-081542-5
il partage un certain nombre de chose basique qui manquent à notre ami initiateur du sujet

je partage à mon tour

Il est très loin (...) que nous avons connu il y a quelques années. Le voici dans la polémique permanente. Je sens une colère malsaine. Je vais donc éviter d'alimenter cette haine qui ne veut pas dire son nom.

[keinlezard]

Hello,

Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.

Pour une fois rien à redire

Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.

Par contre là ... forcément c'est le retour du grand n'importe quoi ...

Le qualificatif "Sapiens" n'est justement pas un qualificatif !

Il s'agit d'une dénomination du classement initié par Linné et poursuivi par d'autre à sa suite ...


Ainsi un canis Lupus , n'est pas un "chien chien" à sa mémère parce que simplement il est "Canis" ... c'est juste le nom de son phyllum
et le "Canis Vulgaris" , n'est pas non plus "vulgaire" parce qu'il insulterait ou jurerait comme un charetier

C'est également le nom de la sous branche ...


Ainsi , ce n'est pas parce que tu t'appelles "Ernest" que tu es "honnête" ( cf Oscar Wilde The Importance of being Earnest"

Si tu t'appelles "Juste Leblanc" tu n'es pas obligatoirement "juste", pas plus d'ailleurs que tu n'es forcément "Blanc" !

Confondre ainsi un nom vernaculaire avec une qualité intrinsèque "Homo Sapiens" avec une quelconque faculté ... montre simplement que tu
est coincé au XIX siécle ... et que ce que tu sais de la science correspond à un fantasme et rien d'autre ...

En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.

C'est toi qui le dit par contre en dehors de tes paroles tu n'apporte aucune preuve ...

Je te conseillerais , actuellement ( parce que j'en ai déjà conseillé d'autre comme Etienne Klein ... ) la lecture de Carlo Rovelli "La naissance de la pensée Scientifique:Anaximandre de Milet"

intéressant à plus d'un titre par exemple en expliquant la progression des idées et les bonds "conceptuels" entre une pensées antique avant Thalès, Pythagore , Anaximandre Anaximene et après

Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...

Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .

Que tu sois persuadé n'en fait pas une réalité ... .
tu croyais que Boloré avait pondu un livre révolutionnaire ... et qu'en reste il ? pas grand chose

médite plutôt sur ce passage du livre sus cité

6
Quand la révolte devient vertu
Comme je l’ai dit, dans la tradition antique, Thalès est considéré comme l’un des « Sept Sages » de la Grèce. Les Sept Sages sont des figures plus ou moins historiques, que les Grecs ont reconnus et respectés comme les fondateurs de leur pensée et de leurs institutions. (Un autre Sage, contemporain de Thalès et Anaximandre, est Solon, l’auteur de la première constitution démocratique d’Athènes.) Anaximandre ne serait que onze ans plus jeune que Thalès. Nous ignorons la nature de leur relation ; en particulier, nous ne savons pas si la spéculation de penseurs comme Anaximandre et Thalès était privée, ou s’il existait à Milet une « école », sur le modèle de l’Académie de Platon ou du Lycée d’Aristote, qui accueillaient enseignants et étudiants, et s’articulaient autour de discussions publiques, leçons et conférences. Les textes du ve siècle décrivent des débats publics entre philosophes. Ces débats avaient-ils déjà lieu dans le Milet du vie siècle ?

Comme nous le verrons au chapitre suivant, le vie siècle grec marque la libération de la lecture et de l’écriture du cercle restreint des scribes professionnels. Lecture et écriture se diffusent à de larges pans de la population, et pratiquement à toute la classe aristocratique dominante. Tout élève de l’école primaire sait qu’apprendre à lire et écrire n’est pas chose facile ; et la tâche était certainement encore bien plus difficile aux premiers siècles de la diffusion de l’alphabet phonétique, quand l’écriture était beaucoup moins omniprésente qu’aujourd’hui. Les jeunes grecs devaient donc apprendre à lire d’une manière ou d’une autre, avec l’aide d’aînés expérimentés. Il me semble légitime d’imaginer, même si je n’ai pas trouvé d’information sur ce sujet, que des enseignants, des instituteurs ou des écoles devaient exister dans les grandes cités grecques du vie siècle. La combinaison de l’enseignement et de la recherche intellectuelle, qui caractérise l’université d’aujourd’hui comme les écoles philosophiques de l’Athènes classique, pouvait tout à fait être déjà stabilisée au vie siècle. Autrement dit, il ne m’apparaît pas absurde de faire l’hypothèse qu’il existait bien une véritable « école » à Milet.

Quoi qu’il en soit, il est clair que la grande spéculation théorique d’Anaximandre a ses racines dans celle de Thalès. Outre l’identité des questions abordées – la recherche du principe de toute chose, la forme du cosmos, l’explication naturaliste des phénomènes tels que les tremblements de terre – l’héritage de Thalès se manifeste dans de nombreux détails. Ainsi la Terre d’Anaximandre, quoiqu’elle se mette à voler, reste un disque, identique au disque de Thalès qui flotte sur l’eau. La relation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre est très étroite : la pensée du second naît et se nourrit de la réflexion du premier. Thalès est bien, au sens figuré et peut-être au sens littéral, le maître d’Anaximandre.

Il est important d’analyser de près cette étroite relation de filiation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre, parce qu’elle représente la clé de voûte de la contribution d’Anaximandre à l’histoire de la pensée.

Le monde antique est plein de Maîtres de la pensée, et de leurs disciples. Que l’on pense par exemple à Confucius et Mencius, Moïse et Josué et tous les prophètes, Jésus Christ et Paul de Tarse, Bouddha et Kaundinya… Mais la relation entre Thalès et Anaximandre est profondément différente de celle qu’eurent ces « grands disciples » avec leurs maîtres. Mencius enrichit et approfondit la pensée de Confucius, mais il se garde bien de mettre en doute ses affirmations. Paul de Tarse conçoit la base théorique du christianisme, mais ne critique pas, et n’offre pas à la discussion, les enseignements de Jésus Christ. Les prophètes approfondissent la description du dieu Jéhovah et de sa relation avec son peuple, mais certainement pas sur la base d’une analyse des erreurs de Moïse.

Face à l’héritage du maître Thalès, l’attitude d’Anaximandre est profondément nouvelle. Il s’inscrit pleinement dans sa problématique, il s’approprie ses intuitions majeures, sa façon de penser, ses conquêtes intellectuelles, mais il critique frontalement les affirmations du maître. Il met en discussion l’ensemble de l’enseignement de Thalès. Le monde est fait d’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, affirme Anaximandre. La Terre flotte sur l’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, soutient Anaximandre. Les tremblements de Terre sont dus aux oscillations de la Terre dans le milieu qui la supporte, dit Thalès ? Non, c’est faux, répond Anaximandre, ils sont dus aux fractures de la Terre. Et ainsi de suite. Voici ce qu’en dit par exemple Cicéron, qui ne cache pas sa perplexité [Academicorum priorum II, 37.118] :

Thalès soutient que toute chose est faite d’eau… Mais de ce fait, il ne persuade pas Anaximandre, qui est pourtant son concitoyen et son compagnon.

Non pas que la critique soit absente du monde antique. Il suffit de lire la Bible, où le savoir religieux babylonien est âprement critiqué : Marduk est un « faux dieu », ses prêtres sont des « diables » qui doivent être trucidés, etc. Dans le monde antique, la critique existe – et comment ! – tout comme l’adhésion totale à l’enseignement d’un maître. Mais entre les deux, entre la critique et l’adhésion, il n’y a pas de terrain intermédiaire. Encore à la génération suivant Anaximandre, dans la grande école pythagoricienne, en ceci plus archaïque que l’école de Milet, fleurit une révérence totale pour la pensée de Pythagore, qui ne saurait être sujette à la critique (« Ipse dixit » est une formule qui se réfère à l’origine à Pythagore, et qui indique que si Pythagore avait affirmé quelque chose, alors ce devait être la vérité).

À mi-chemin entre la révérence absolue des pythagoriciens envers Pythagore, de Mencius envers Confucius, de Paul envers le Christ, et le rejet brutal de celui qui pense différemment de soi, Anaximandre ouvre une troisième voie. Le respect d’Anaximandre à l’égard de Thalès est clair, et il est évident qu’il s’appuie complètement sur ses conquêtes intellectuelles. Et pourtant, il n’hésite pas à dire que Thalès s’est trompé, en ceci et en cela, et qu’il est possible de faire mieux. Ni Mencius, ni Paul de Tarse, ni les pythagoriciens n’ont compris que cette troisième voie, étroite, est le chemin de la connaissance.

Toute la science moderne découle de la découverte de l’efficacité de cette troisième voie. La possibilité de concevoir cette troisième voie ne peut venir que d’une théorie de la connaissance implicite et sophistiquée, selon laquelle la vérité est accessible, mais graduellement, et par raffinements successifs. Platon saura très bien articuler cette idée. La vérité est voilée, mais elle est accessible par une longue pratique presque dévote de l’observation, de la discussion et de la raison. L’Académie est évidemment fondée sur cette idée, de même que le Lycée d’Aristote. Toute l’astronomie alexandrine croît sur la mise en discussion continuelle des hypothèses des maîtres1.

Celui qui pratique le premier cette troisième voie est Anaximandre. C’est lui qui le premier énonce et met en œuvre ce credo fondamental du scientifique moderne : il faut étudier à fond les maîtres, comprendre leurs conquêtes intellectuelles, se les approprier, et grâce à la connaissance acquise, mettre à jour leurs erreurs, les rectifier, et ainsi comprendre le monde un peu mieux.

Que l’on pense aux plus grands scientifiques de l’époque moderne. N’est-ce pas précisément ce qu’ils ont fait ? Copernic ne s’est pas réveillé un beau matin avec l’idée que le soleil est au centre du système des planètes. Il n’a pas déclaré que le système de Ptolémée était une ineptie2. S’il avait agi ainsi, il aurait été bien incapable de construire une nouvelle représentation mathématique efficace du système solaire, personne ne l’aurait cru, et la révolution copernicienne n’aurait jamais eu lieu. Au contraire, Copernic est émerveillé par la beauté du savoir astronomique alexandrin, résumé dans l’Almageste de Ptolémée ; et il se plonge à fond dans l’étude de ce savoir. Il s’approprie ses méthodes, apprécie son efficacité. C’est de cette façon qu’il réussit, dans les replis de la pensée de Ptolémée, à en voir les limites, et trouve finalement comment l’améliorer en profondeur. Copernic est le fils de Ptolémée, dans un sens très précis : son livre, De Revolutionibus est très similaire, y compris dans la forme et le style, à l’Almageste de Ptolémée. C’en est presque une réédition corrigée. Ptolémée est le penseur que Copernic reconnaît comme son maître, duquel il apprend tout ce qu’il sait. Mais pour avancer, il est indispensable de déclarer que Ptolémée s’est trompé. Et pas dans les détails : il s’est trompé dans ses hypothèses les plus fondamentales et apparemment les plus solides. Il n’est pas vrai, comme le soutient Ptolémée dans une longue et très convaincante discussion au début de l’Almageste, que la Terre est immobile au centre de l’Univers.
Exactement la même relation lit Einstein à Newton et, plus simplement, d’innombrables articles scientifiques contemporains aux articles antérieurs, par le système des citations. Au cœur de la force de la pensée scientifique est la remise en question continuelle des hypothèses et des résultats antérieurs ; remise en question qui, néanmoins, repose avant tout sur la reconnaissance profonde de la valeur de connaissance contenue dans ces mêmes résultats.

Il s’agit d’un équilibre délicat, qui n’est ni évident ni naturel. C’est si vrai que, comme je l’ai dit, toute la spéculation des premiers millénaires de l’histoire écrite de l’humanité est passée à côté. Ce délicat point d’équilibre, poursuivre et prolonger la voie du maître en critiquant le maître, a une date de naissance précise dans l’histoire de la pensée humaine – la position que prend Anaximandre à l’égard de son maître Thalès.

L’idée fera immédiatement école. Déjà Anaximène s’en saisit et propose une version modifiée (et beaucoup plus riche) de la théorie de son aîné. La voie de la critique est ouverte, et ne s’arrêtera plus : Héraclite, Anaxagore, Empédocle, Leucippe, Démocrite… chacun dira sa vérité sur la nature des choses du monde, dans une multiplication de points de vue, un crescendo de critiques réciproques, qui ne pourront apparaître comme une cacophonie qu’à l’observateur distrait. C’est au contraire le triomphe de la pensée scientifique, le début de l’exploration des formes possibles de pensée du monde. Le début de cette quête qui nous a donné l’essentiel de ce que nous apprenons à l’école, et presque tout ce que nous savons sur le monde.

Selon une thèse classique, une révolution scientifique comparable à celle advenue en occident n’a pas eu lieu dans la civilisation chinoise, qui pourtant fut durant des siècles largement supérieure, à plus d’un égard, précisément parce que, dans la pensée chinoise, le maître n’est jamais critiqué, jamais mis en discussion3. La pensée chinoise s’est développée par enrichissement et approfondissement, pas par mise en question de l’autorité intellectuelle. Cela me semble une hypothèse raisonnable ; je ne vois pas d’autre explication au fait, incroyable, que la grande civilisation chinoise n’a pas réussi à comprendre que la Terre est ronde avant que les jésuites soient arrivés pour lui expliquer. En Chine, peut-être, il n’y eut jamais un Anaximandre.

Ou, s’il y en eut un, l’empereur lui a probablement fait trancher la tête.

Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.

Tu confonds ce que tu veux et la réalité ... mais bon c'est pas comme si personne ne te l'avais dit jusqu'à présent !

Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.

La théorie de l'évolution ne dit rien de tel c'est toi qui l'affirme ...

ceux qui affirment cela sont les historiens et les archéologues ...
Et 2000 ans pour comprendre que

r, l thr vltnnst prtnd q l'hm-spn mttr 200 000 nns pr dcvrr l r !! t q prtr d l, l l fdr 6000 nns slmnt pr mrchr sr Mrs.

c'est plus dur à comprendre que

Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.


ce qu'aborde également Rovelli au chapitre suivant qui lui n'oublie pas contrairement à toi que l'écriture et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture par "toute" la population est une avancée récente !!

Jusqu'à l'invention de l'alphabet grec dérivé du phénicien ... les langues sont principalement consonantique

La sortie du « Moyen Âge hellénique » se situe aux viiie et viie siècles, soit deux siècles avant Anaximandre. Les commerçants phéniciens renouent le contact entre le monde grec et l’Orient, interrompu depuis l’effondrement de l’empire mycénien. La Grèce recommence à s’enrichir, le commerce reprend et devient rapidement très vivace, accompagné par une forte poussée démographique. L’agriculture évolue de cultures de subsistance, comme le blé, vers des cultures destinées au commerce, vigne, huile d’olive. Le système des colonies et le commerce qu’il permet deviennent source de prospérité. Les vestiges archéologiques abondent à nouveau, de même que les témoignages écrits. Mais cette fois, l’écriture utilisée n’est plus le linéaire B de l’ère mycénienne ; c’est une écriture complètement nouvelle, basée sur un alphabet hérité des Phéniciens.

....


L’alphabet grec
Le développement du commerce tisse en effet un contact très étroit avec le monde phénicien, qui domine depuis longtemps le commerce maritime en Méditerranée. Grâce à ce contact, les Grecs apprennent l’usage de l’alphabet phénicien, qu’ils adaptent à leur propre langue. Lors de cette adaptation s’opère une évolution dont l’importance ne saurait être sous-évaluée.

L’alphabet grec et l’alphabet phénicien semblent très similaires ; ils ne le sont pas. Tous deux sont composés de moins d’une trentaine de lettres, essentiellement les mêmes dans les deux alphabets. Leur fonctionnement, pourtant, est profondément différent. L’alphabet phénicien est consonantique : seules les consonnes sont écrites.

Pour pouvoir lire une telle écriture, il faut avoir une idée déjà assez claire de ce dont on parle, et savoir reconnaître des groupes de consonnes indiquant tel ou tel mot. Le système fonctionne bien dans un contexte limité, comme la comptabilité ou le registre de négociations commerciales, mais s’avère très peu fonctionnel dans des situations plus générales.

Un alphabet consonantique peut paraître une idée un peu paradoxale, mais nous parlons d’une invention qui représente un progrès immense par rapport
aux formes d’écritures précédentes, utilisées pendant des millénaires, comme l’écriture cunéiforme, répandue en Mésopotamie depuis le ive millénaire, l’écriture hiéroglyphique, introduite un peu plus tard en Égypte, ou le linéaire B de la Grèce mycénienne.

Les écritures cunéiforme et hiéroglyphique, outre certains éléments phonétiques, fonctionnent avec des centaines de symboles différents. Il est indispensable de connaître chaque mot pour pouvoir l’écrire, ou même le reconnaître dans un texte. L’exercice est difficile et réclame une grande expertise, qui à son tour nécessite un long apprentissage. L’écriture reste la compétence de scribes professionnels. Les souverains et princes de la haute antiquité ne savent ni lire ni écrire1.

L’alphabet consonantique phénicien, probablement conçu pour satisfaire aux exigences d’efficacité et de flexibilité d’un peuple de commerçants, simplifie considérablement l’écriture.

Au lieu de centaines de symboles, une trentaine suffit. Leurs combinaisons, régies par la succession des sons consonants au sein de chaque mot, codifient l’écriture de façon astucieuse et efficace. Mais une compétence particulière reste nécessaire pour pouvoir reconstruire un mot à partir de ses consonnes. Lire un texte n’est pas un exercice aisé, qu’on peut accomplir en pensant à autre chose, comme l’on parle. L’apprentissage nécessaire pour acquérir la maîtrise de l’écriture, et la compétence spécifique requise pour l’utiliser, la réservent encore à une minorité.

....

Pourquoi cette réforme de l’écriture, somme toute assez simple, a-t-elle dû attendre les Grecs ? Est-ce que personne ne pouvait y penser, au cours des quatre millénaires précédents pendant lesquels l’écriture était utilisée ? N’est-il pas complètement évident qu’une écriture phonétique est une bonne idée ?

Je n’ai pas de réponse à ces questions, mais les considérations suivantes sont peut-être pertinentes. S’il est si évident qu’une écriture phonétique est raisonnable, pourquoi la France, l’Angleterre, les États-Unis et la Chine persévèrent-ils à utiliser des langues qui violent manifestement les principes de l’écriture phonétique ? (Pensez qu’en Français nous écrivons e-a-u pour un mot qui se prononce « o »… En Chinois, les éléments phonétiques sont extrêmement réduits.) Évidemment la rigidité mentale de l’humanité est beaucoup plus puissante que n’importe quel « bon sens ». Peut-être faudrait-il un peuple neuf et sans culture pour repartir sur des bases plus sensées.

....
L’adaptation de l’alphabet phénicien à la langue grecque est si raisonnable et si bien conçue qu’il me semble légitime de supposer qu’elle ne fut pas le résultat d’une transformation fortuite, mais plutôt d’une opération culturelle consciente. Rarement l’évolution naturelle conduit à des structures dépourvues d’exceptions et d’inconséquences. Je pense que les règles de l’alphabet grec ont pu être décidées « autour d’une table », à partir de l’étude de l’alphabet phénicien. À ma connaissance, l’unique autre langue qui fonctionne avec une écriture parfaitement phonétique est l’espéranto, exemple typique d’une langue construite artificiellement. Notez qu’encore à l’âge classique, Athènes légiférait sur l’usage de la lettre η.

Quoi qu’il en soit, à la moitié du viie siècle, le jeune monde grec dispose, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, d’un vrai alphabet phonétique.

Dans les sociétés antiques l’écriture était la compétence exclusive des scribes, et le savoir lié à l’écriture était tenu jalousement secret. Voici par exemple le texte d’une tablette cunéiforme dite « de la connaissance secrète », trouvée à Ninive (reproduite en figure 17) :

Secrète tablette du Ciel, connaissance exclusive des grands dieux. Tu ne dois pas être distribuée !

Le scribe ne peut l’enseigner qu’au fils qu’il aime. L’enseigner à un autre scribe de Babylone, ou à un autre scribe de Borsippa ou à n’importe qui d’autre est un sacrilège envers les dieux Nabu et Nisaba (les dieux de l’écriture).

Nabu et Nisaba ne confirmeront pas comme maître celui qui en parle en public. Ils le condamneront à la pauvreté et à l’indigence, et le feront mourir d’hydropisie !


Quel intérêt auraient eu les scribes à diffuser le savoir, à simplifier l’écriture ? Finir au chômage ? Quel intérêt auraient eu les souverains à faire de l’écriture un bien commun ? Finir chassés, comme les rois grecs ?

C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.

Blabla ... qui ne s'appuie sur rien d'autre que ses conception éronnée venu du XIXeme siècle ....

Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?

Une machine extraordinaire qui veut nous faire croire qu'une génération élastique de fanatique religieux correspond à une réalité Tangible ?

apres nous avoir fait croire que cette génération était une "génération d'homme méchant" qu'il elle même suivit une "génération de personne ayant vécu 1914" ...


Une machine extraordinaire qui te fait croire et ce malgré l'absence complète et totale de la moindre preuve que l'arche de' noé à existé
que la femme seraient nées d'une cote d'Adam , que le Soleil aurait été arrété dans le ciel ... que Jonas aurait survécu 3 jours dans un estomac de poisson

Qu'un mec ayant créé l'univers , 200 milliards de Galaxies contenant 200 000 milliards de Soleil et encore plus de planètes ... aurait besoin de personne comme toi
pour nous dire ce qu'il est ? et faire que nous obéissions à ses commandement ?

Les fanatiques religieux sont l'exemple parfait pour contredire ta propre pseudo argumentation !

Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.

Tu n'as toujours apporté à ce jours aucune preuve de ce que tu affirmes en te contentant de balancer des généralité mièvre et navrante
un comble pour un scientifique bardé de diplomes et mondialement connu

Il y un trou dans la raquette de cette théorie.

C'est sur que lorsqu'on applique une théorie à un domaine qui n'a strictement rien à voir ... ça marche mal

Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...

Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille

et ma grand mềre n'avait pas tes diplomes de super scientifiques

Tu es vraiment fendard comme garçon une caricature de lui même qui caricature ce que le fanatisme religieux peut avoir de plus caricatural

Trop drôle

Cordialement

[Saint Glinglin]

Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...

Quelle est cette trouvaille ?

[agecanonix]

Hello,

Pour une fois rien à redire



Par contre là ... forcément c'est le retour du grand n'importe quoi ...

Le qualificatif "Sapiens" n'est justement pas un qualificatif !

Il s'agit d'une dénomination du classement initié par Linné et poursuivi par d'autre à sa suite ...


Ainsi un canis Lupus , n'est pas un "chien chien" à sa mémère parce que simplement il est "Canis" ... c'est juste le nom de son phyllum
et le "Canis Vulgaris" , n'est pas non plus "vulgaire" parce qu'il insulterait ou jurerait comme un charetier

C'est également le nom de la sous branche ...


Ainsi , ce n'est pas parce que tu t'appelles "Ernest" que tu es "honnête" ( cf Oscar Wilde The Importance of being Earnest"

Si tu t'appelles "Juste Leblanc" tu n'es pas obligatoirement "juste", pas plus d'ailleurs que tu n'es forcément "Blanc" !

Confondre ainsi un nom vernaculaire avec une qualité intrinsèque "Homo Sapiens" avec une quelconque faculté ... montre simplement que tu
est coincé au XIX siécle ... et que ce que tu sais de la science correspond à un fantasme et rien d'autre ...




C'est toi qui le dit par contre en dehors de tes paroles tu n'apporte aucune preuve ...

Je te conseillerais , actuellement ( parce que j'en ai déjà conseillé d'autre comme Etienne Klein ... ) la lecture de Carlo Rovelli "La naissance de la pensée Scientifique:Anaximandre de Milet"

intéressant à plus d'un titre par exemple en expliquant la progression des idées et les bonds "conceptuels" entre une pensées antique avant Thalès, Pythagore , Anaximandre Anaximene et après

Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...



Que tu sois persuadé n'en fait pas une réalité ... .
tu croyais que Boloré avait pondu un livre révolutionnaire ... et qu'en reste il ? pas grand chose

médite plutôt sur ce passage du livre sus cité

6
Quand la révolte devient vertu
Comme je l’ai dit, dans la tradition antique, Thalès est considéré comme l’un des « Sept Sages » de la Grèce. Les Sept Sages sont des figures plus ou moins historiques, que les Grecs ont reconnus et respectés comme les fondateurs de leur pensée et de leurs institutions. (Un autre Sage, contemporain de Thalès et Anaximandre, est Solon, l’auteur de la première constitution démocratique d’Athènes.) Anaximandre ne serait que onze ans plus jeune que Thalès. Nous ignorons la nature de leur relation ; en particulier, nous ne savons pas si la spéculation de penseurs comme Anaximandre et Thalès était privée, ou s’il existait à Milet une « école », sur le modèle de l’Académie de Platon ou du Lycée d’Aristote, qui accueillaient enseignants et étudiants, et s’articulaient autour de discussions publiques, leçons et conférences. Les textes du ve siècle décrivent des débats publics entre philosophes. Ces débats avaient-ils déjà lieu dans le Milet du vie siècle ?

Comme nous le verrons au chapitre suivant, le vie siècle grec marque la libération de la lecture et de l’écriture du cercle restreint des scribes professionnels. Lecture et écriture se diffusent à de larges pans de la population, et pratiquement à toute la classe aristocratique dominante. Tout élève de l’école primaire sait qu’apprendre à lire et écrire n’est pas chose facile ; et la tâche était certainement encore bien plus difficile aux premiers siècles de la diffusion de l’alphabet phonétique, quand l’écriture était beaucoup moins omniprésente qu’aujourd’hui. Les jeunes grecs devaient donc apprendre à lire d’une manière ou d’une autre, avec l’aide d’aînés expérimentés. Il me semble légitime d’imaginer, même si je n’ai pas trouvé d’information sur ce sujet, que des enseignants, des instituteurs ou des écoles devaient exister dans les grandes cités grecques du vie siècle. La combinaison de l’enseignement et de la recherche intellectuelle, qui caractérise l’université d’aujourd’hui comme les écoles philosophiques de l’Athènes classique, pouvait tout à fait être déjà stabilisée au vie siècle. Autrement dit, il ne m’apparaît pas absurde de faire l’hypothèse qu’il existait bien une véritable « école » à Milet.

Quoi qu’il en soit, il est clair que la grande spéculation théorique d’Anaximandre a ses racines dans celle de Thalès. Outre l’identité des questions abordées – la recherche du principe de toute chose, la forme du cosmos, l’explication naturaliste des phénomènes tels que les tremblements de terre – l’héritage de Thalès se manifeste dans de nombreux détails. Ainsi la Terre d’Anaximandre, quoiqu’elle se mette à voler, reste un disque, identique au disque de Thalès qui flotte sur l’eau. La relation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre est très étroite : la pensée du second naît et se nourrit de la réflexion du premier. Thalès est bien, au sens figuré et peut-être au sens littéral, le maître d’Anaximandre.

Il est important d’analyser de près cette étroite relation de filiation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre, parce qu’elle représente la clé de voûte de la contribution d’Anaximandre à l’histoire de la pensée.

Le monde antique est plein de Maîtres de la pensée, et de leurs disciples. Que l’on pense par exemple à Confucius et Mencius, Moïse et Josué et tous les prophètes, Jésus Christ et Paul de Tarse, Bouddha et Kaundinya… Mais la relation entre Thalès et Anaximandre est profondément différente de celle qu’eurent ces « grands disciples » avec leurs maîtres. Mencius enrichit et approfondit la pensée de Confucius, mais il se garde bien de mettre en doute ses affirmations. Paul de Tarse conçoit la base théorique du christianisme, mais ne critique pas, et n’offre pas à la discussion, les enseignements de Jésus Christ. Les prophètes approfondissent la description du dieu Jéhovah et de sa relation avec son peuple, mais certainement pas sur la base d’une analyse des erreurs de Moïse.

Face à l’héritage du maître Thalès, l’attitude d’Anaximandre est profondément nouvelle. Il s’inscrit pleinement dans sa problématique, il s’approprie ses intuitions majeures, sa façon de penser, ses conquêtes intellectuelles, mais il critique frontalement les affirmations du maître. Il met en discussion l’ensemble de l’enseignement de Thalès. Le monde est fait d’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, affirme Anaximandre. La Terre flotte sur l’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, soutient Anaximandre. Les tremblements de Terre sont dus aux oscillations de la Terre dans le milieu qui la supporte, dit Thalès ? Non, c’est faux, répond Anaximandre, ils sont dus aux fractures de la Terre. Et ainsi de suite. Voici ce qu’en dit par exemple Cicéron, qui ne cache pas sa perplexité [Academicorum priorum II, 37.118] :

Thalès soutient que toute chose est faite d’eau… Mais de ce fait, il ne persuade pas Anaximandre, qui est pourtant son concitoyen et son compagnon.

Non pas que la critique soit absente du monde antique. Il suffit de lire la Bible, où le savoir religieux babylonien est âprement critiqué : Marduk est un « faux dieu », ses prêtres sont des « diables » qui doivent être trucidés, etc. Dans le monde antique, la critique existe – et comment ! – tout comme l’adhésion totale à l’enseignement d’un maître. Mais entre les deux, entre la critique et l’adhésion, il n’y a pas de terrain intermédiaire. Encore à la génération suivant Anaximandre, dans la grande école pythagoricienne, en ceci plus archaïque que l’école de Milet, fleurit une révérence totale pour la pensée de Pythagore, qui ne saurait être sujette à la critique (« Ipse dixit » est une formule qui se réfère à l’origine à Pythagore, et qui indique que si Pythagore avait affirmé quelque chose, alors ce devait être la vérité).

À mi-chemin entre la révérence absolue des pythagoriciens envers Pythagore, de Mencius envers Confucius, de Paul envers le Christ, et le rejet brutal de celui qui pense différemment de soi, Anaximandre ouvre une troisième voie. Le respect d’Anaximandre à l’égard de Thalès est clair, et il est évident qu’il s’appuie complètement sur ses conquêtes intellectuelles. Et pourtant, il n’hésite pas à dire que Thalès s’est trompé, en ceci et en cela, et qu’il est possible de faire mieux. Ni Mencius, ni Paul de Tarse, ni les pythagoriciens n’ont compris que cette troisième voie, étroite, est le chemin de la connaissance.

Toute la science moderne découle de la découverte de l’efficacité de cette troisième voie. La possibilité de concevoir cette troisième voie ne peut venir que d’une théorie de la connaissance implicite et sophistiquée, selon laquelle la vérité est accessible, mais graduellement, et par raffinements successifs. Platon saura très bien articuler cette idée. La vérité est voilée, mais elle est accessible par une longue pratique presque dévote de l’observation, de la discussion et de la raison. L’Académie est évidemment fondée sur cette idée, de même que le Lycée d’Aristote. Toute l’astronomie alexandrine croît sur la mise en discussion continuelle des hypothèses des maîtres1.

Celui qui pratique le premier cette troisième voie est Anaximandre. C’est lui qui le premier énonce et met en œuvre ce credo fondamental du scientifique moderne : il faut étudier à fond les maîtres, comprendre leurs conquêtes intellectuelles, se les approprier, et grâce à la connaissance acquise, mettre à jour leurs erreurs, les rectifier, et ainsi comprendre le monde un peu mieux.

Que l’on pense aux plus grands scientifiques de l’époque moderne. N’est-ce pas précisément ce qu’ils ont fait ? Copernic ne s’est pas réveillé un beau matin avec l’idée que le soleil est au centre du système des planètes. Il n’a pas déclaré que le système de Ptolémée était une ineptie2. S’il avait agi ainsi, il aurait été bien incapable de construire une nouvelle représentation mathématique efficace du système solaire, personne ne l’aurait cru, et la révolution copernicienne n’aurait jamais eu lieu. Au contraire, Copernic est émerveillé par la beauté du savoir astronomique alexandrin, résumé dans l’Almageste de Ptolémée ; et il se plonge à fond dans l’étude de ce savoir. Il s’approprie ses méthodes, apprécie son efficacité. C’est de cette façon qu’il réussit, dans les replis de la pensée de Ptolémée, à en voir les limites, et trouve finalement comment l’améliorer en profondeur. Copernic est le fils de Ptolémée, dans un sens très précis : son livre, De Revolutionibus est très similaire, y compris dans la forme et le style, à l’Almageste de Ptolémée. C’en est presque une réédition corrigée. Ptolémée est le penseur que Copernic reconnaît comme son maître, duquel il apprend tout ce qu’il sait. Mais pour avancer, il est indispensable de déclarer que Ptolémée s’est trompé. Et pas dans les détails : il s’est trompé dans ses hypothèses les plus fondamentales et apparemment les plus solides. Il n’est pas vrai, comme le soutient Ptolémée dans une longue et très convaincante discussion au début de l’Almageste, que la Terre est immobile au centre de l’Univers.
Exactement la même relation lit Einstein à Newton et, plus simplement, d’innombrables articles scientifiques contemporains aux articles antérieurs, par le système des citations. Au cœur de la force de la pensée scientifique est la remise en question continuelle des hypothèses et des résultats antérieurs ; remise en question qui, néanmoins, repose avant tout sur la reconnaissance profonde de la valeur de connaissance contenue dans ces mêmes résultats.

Il s’agit d’un équilibre délicat, qui n’est ni évident ni naturel. C’est si vrai que, comme je l’ai dit, toute la spéculation des premiers millénaires de l’histoire écrite de l’humanité est passée à côté. Ce délicat point d’équilibre, poursuivre et prolonger la voie du maître en critiquant le maître, a une date de naissance précise dans l’histoire de la pensée humaine – la position que prend Anaximandre à l’égard de son maître Thalès.

L’idée fera immédiatement école. Déjà Anaximène s’en saisit et propose une version modifiée (et beaucoup plus riche) de la théorie de son aîné. La voie de la critique est ouverte, et ne s’arrêtera plus : Héraclite, Anaxagore, Empédocle, Leucippe, Démocrite… chacun dira sa vérité sur la nature des choses du monde, dans une multiplication de points de vue, un crescendo de critiques réciproques, qui ne pourront apparaître comme une cacophonie qu’à l’observateur distrait. C’est au contraire le triomphe de la pensée scientifique, le début de l’exploration des formes possibles de pensée du monde. Le début de cette quête qui nous a donné l’essentiel de ce que nous apprenons à l’école, et presque tout ce que nous savons sur le monde.

Selon une thèse classique, une révolution scientifique comparable à celle advenue en occident n’a pas eu lieu dans la civilisation chinoise, qui pourtant fut durant des siècles largement supérieure, à plus d’un égard, précisément parce que, dans la pensée chinoise, le maître n’est jamais critiqué, jamais mis en discussion3. La pensée chinoise s’est développée par enrichissement et approfondissement, pas par mise en question de l’autorité intellectuelle. Cela me semble une hypothèse raisonnable ; je ne vois pas d’autre explication au fait, incroyable, que la grande civilisation chinoise n’a pas réussi à comprendre que la Terre est ronde avant que les jésuites soient arrivés pour lui expliquer. En Chine, peut-être, il n’y eut jamais un Anaximandre.

Ou, s’il y en eut un, l’empereur lui a probablement fait trancher la tête.

Tu confonds ce que tu veux et la réalité ... mais bon c'est pas comme si personne ne te l'avais dit jusqu'à présent !


La théorie de l'évolution ne dit rien de tel c'est toi qui l'affirme ...

ceux qui affirment cela sont les historiens et les archéologues ...
Et 2000 ans pour comprendre que

r, l thr vltnnst prtnd q l'hm-spn mttr 200 000 nns pr dcvrr l r !! t q prtr d l, l l fdr 6000 nns slmnt pr mrchr sr Mrs.

c'est plus dur à comprendre que

Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.


ce qu'aborde également Rovelli au chapitre suivant qui lui n'oublie pas contrairement à toi que l'écriture et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture par "toute" la population est une avancée récente !!

Jusqu'à l'invention de l'alphabet grec dérivé du phénicien ... les langues sont principalement consonantique

La sortie du « Moyen Âge hellénique » se situe aux viiie et viie siècles, soit deux siècles avant Anaximandre. Les commerçants phéniciens renouent le contact entre le monde grec et l’Orient, interrompu depuis l’effondrement de l’empire mycénien. La Grèce recommence à s’enrichir, le commerce reprend et devient rapidement très vivace, accompagné par une forte poussée démographique. L’agriculture évolue de cultures de subsistance, comme le blé, vers des cultures destinées au commerce, vigne, huile d’olive. Le système des colonies et le commerce qu’il permet deviennent source de prospérité. Les vestiges archéologiques abondent à nouveau, de même que les témoignages écrits. Mais cette fois, l’écriture utilisée n’est plus le linéaire B de l’ère mycénienne ; c’est une écriture complètement nouvelle, basée sur un alphabet hérité des Phéniciens.

....


L’alphabet grec
Le développement du commerce tisse en effet un contact très étroit avec le monde phénicien, qui domine depuis longtemps le commerce maritime en Méditerranée. Grâce à ce contact, les Grecs apprennent l’usage de l’alphabet phénicien, qu’ils adaptent à leur propre langue. Lors de cette adaptation s’opère une évolution dont l’importance ne saurait être sous-évaluée.

L’alphabet grec et l’alphabet phénicien semblent très similaires ; ils ne le sont pas. Tous deux sont composés de moins d’une trentaine de lettres, essentiellement les mêmes dans les deux alphabets. Leur fonctionnement, pourtant, est profondément différent. L’alphabet phénicien est consonantique : seules les consonnes sont écrites.

Pour pouvoir lire une telle écriture, il faut avoir une idée déjà assez claire de ce dont on parle, et savoir reconnaître des groupes de consonnes indiquant tel ou tel mot. Le système fonctionne bien dans un contexte limité, comme la comptabilité ou le registre de négociations commerciales, mais s’avère très peu fonctionnel dans des situations plus générales.

Un alphabet consonantique peut paraître une idée un peu paradoxale, mais nous parlons d’une invention qui représente un progrès immense par rapport
aux formes d’écritures précédentes, utilisées pendant des millénaires, comme l’écriture cunéiforme, répandue en Mésopotamie depuis le ive millénaire, l’écriture hiéroglyphique, introduite un peu plus tard en Égypte, ou le linéaire B de la Grèce mycénienne.

Les écritures cunéiforme et hiéroglyphique, outre certains éléments phonétiques, fonctionnent avec des centaines de symboles différents. Il est indispensable de connaître chaque mot pour pouvoir l’écrire, ou même le reconnaître dans un texte. L’exercice est difficile et réclame une grande expertise, qui à son tour nécessite un long apprentissage. L’écriture reste la compétence de scribes professionnels. Les souverains et princes de la haute antiquité ne savent ni lire ni écrire1.

L’alphabet consonantique phénicien, probablement conçu pour satisfaire aux exigences d’efficacité et de flexibilité d’un peuple de commerçants, simplifie considérablement l’écriture.

Au lieu de centaines de symboles, une trentaine suffit. Leurs combinaisons, régies par la succession des sons consonants au sein de chaque mot, codifient l’écriture de façon astucieuse et efficace. Mais une compétence particulière reste nécessaire pour pouvoir reconstruire un mot à partir de ses consonnes. Lire un texte n’est pas un exercice aisé, qu’on peut accomplir en pensant à autre chose, comme l’on parle. L’apprentissage nécessaire pour acquérir la maîtrise de l’écriture, et la compétence spécifique requise pour l’utiliser, la réservent encore à une minorité.

....

Pourquoi cette réforme de l’écriture, somme toute assez simple, a-t-elle dû attendre les Grecs ? Est-ce que personne ne pouvait y penser, au cours des quatre millénaires précédents pendant lesquels l’écriture était utilisée ? N’est-il pas complètement évident qu’une écriture phonétique est une bonne idée ?

Je n’ai pas de réponse à ces questions, mais les considérations suivantes sont peut-être pertinentes. S’il est si évident qu’une écriture phonétique est raisonnable, pourquoi la France, l’Angleterre, les États-Unis et la Chine persévèrent-ils à utiliser des langues qui violent manifestement les principes de l’écriture phonétique ? (Pensez qu’en Français nous écrivons e-a-u pour un mot qui se prononce « o »… En Chinois, les éléments phonétiques sont extrêmement réduits.) Évidemment la rigidité mentale de l’humanité est beaucoup plus puissante que n’importe quel « bon sens ». Peut-être faudrait-il un peuple neuf et sans culture pour repartir sur des bases plus sensées.

....
L’adaptation de l’alphabet phénicien à la langue grecque est si raisonnable et si bien conçue qu’il me semble légitime de supposer qu’elle ne fut pas le résultat d’une transformation fortuite, mais plutôt d’une opération culturelle consciente. Rarement l’évolution naturelle conduit à des structures dépourvues d’exceptions et d’inconséquences. Je pense que les règles de l’alphabet grec ont pu être décidées « autour d’une table », à partir de l’étude de l’alphabet phénicien. À ma connaissance, l’unique autre langue qui fonctionne avec une écriture parfaitement phonétique est l’espéranto, exemple typique d’une langue construite artificiellement. Notez qu’encore à l’âge classique, Athènes légiférait sur l’usage de la lettre η.

Quoi qu’il en soit, à la moitié du viie siècle, le jeune monde grec dispose, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, d’un vrai alphabet phonétique.

Dans les sociétés antiques l’écriture était la compétence exclusive des scribes, et le savoir lié à l’écriture était tenu jalousement secret. Voici par exemple le texte d’une tablette cunéiforme dite « de la connaissance secrète », trouvée à Ninive (reproduite en figure 17) :

Secrète tablette du Ciel, connaissance exclusive des grands dieux. Tu ne dois pas être distribuée !

Le scribe ne peut l’enseigner qu’au fils qu’il aime. L’enseigner à un autre scribe de Babylone, ou à un autre scribe de Borsippa ou à n’importe qui d’autre est un sacrilège envers les dieux Nabu et Nisaba (les dieux de l’écriture).

Nabu et Nisaba ne confirmeront pas comme maître celui qui en parle en public. Ils le condamneront à la pauvreté et à l’indigence, et le feront mourir d’hydropisie !


Quel intérêt auraient eu les scribes à diffuser le savoir, à simplifier l’écriture ? Finir au chômage ? Quel intérêt auraient eu les souverains à faire de l’écriture un bien commun ? Finir chassés, comme les rois grecs ?

Blabla ... qui ne s'appuie sur rien d'autre que ses conception éronnée venu du XIXeme siècle ....



Une machine extraordinaire qui veut nous faire croire qu'une génération élastique de fanatique religieux correspond à une réalité Tangible ?

apres nous avoir fait croire que cette génération était une "génération d'homme méchant" qu'il elle même suivit une "génération de personne ayant vécu 1914" ...


Une machine extraordinaire qui te fait croire et ce malgré l'absence complète et totale de la moindre preuve que l'arche de' noé à existé
que la femme seraient nées d'une cote d'Adam , que le Soleil aurait été arrété dans le ciel ... que Jonas aurait survécu 3 jours dans un estomac de poisson

Qu'un mec ayant créé l'univers , 200 milliards de Galaxies contenant 200 000 milliards de Soleil et encore plus de planètes ... aurait besoin de personne comme toi
pour nous dire ce qu'il est ? et faire que nous obéissions à ses commandement ?

Les fanatiques religieux sont l'exemple parfait pour contredire ta propre pseudo argumentation !




Tu n'as toujours apporté à ce jours aucune preuve de ce que tu affirmes en te contentant de balancer des généralité mièvre et navrante
un comble pour un scientifique bardé de diplomes et mondialement connu



C'est sur que lorsqu'on applique une théorie à un domaine qui n'a strictement rien à voir ... ça marche mal





Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille

et ma grand mềre n'avait pas tes diplomes de super scientifiques

Tu es vraiment fendard comme garçon une caricature de lui même qui caricature ce que le fanatisme religieux peut avoir de plus caricatural

Trop drôle

Cordialement

Et ?...

[keinlezard]

Hello,

Et ?...

Pour une fois tu ne sais que donner comme anerie argumentaire ?

C'est nouveau ... a moins que tu nous prépare ton super sujet sur la révolution littéraire qu'était censée être le livre de Boloré

Bon allez pour ceux que cela interesse continuons donc de voir ce qu'un scientifique dit réellement de la science , j'avais déjà laissé parler d'autre scientifique tel que Etienne Klein ou d'autre , je continue avec Carlo Rovelli.

Nous nous souviendrons bien sur des déclaration Jéhovistes clamant la recherche de l'argent , de la célébrité serait le moteur pour devenir et être un Scientifique

à raison je citerais donc
g98 8/3 p. 5-9 - Réveillez-vous ! 1998

En effet, il semble que la célébrité, l’argent, voire les tendances politiques, influencent parfois les découvertes des scientifiques.

remarquons ici l'utilisation du mot valise 'il semble que' qui signe bien sur l'invention complète de la WT sur le sujet ...

Une autre citation est amusante parce que je n'ai pas le même signataire de préface que ce que prétend la WT

ce chap. 15 p. 179-187

Dans la préface du livre Les chaînons manquants (Missing Links) de John Reader, David Pilbeam montre que les savants ne fondent pas toujours leurs conclusions sur des faits. Selon lui, c’est entre autres raisons parce que les scientifiques sont eux aussi “des hommes et qu’il y a beaucoup de choses en jeu, des récompenses brillantes sous la forme de la célébrité et de la publicité”

Le livre n'ayant pas été traduit en français ... je ne vois pas trop d'où provient cette préface mais à nouveau la WT affirme la collusion évidente entre être scientifique et recherche la célébrité et l'argent ...

Agecanonix ce grand Scientifique surdiplômé pourra surement nous éclaircir sur ce mystère mystérieu

Celui qui à signé la préface s'appelle Andrew Hill dans la version que j'ai .. et c'est également celui que l'on retrouve sur Webarchive

https://archive.org/details/missinglink ... ew=theater

cidessous l'intégralité de la préface

Fresh finds of fossil humans are exciting and interesting. New discoveries attract the notice of journalists and an attentive public, apparently eager to acquire information about our human evolution, about our remote ancestors and relatives, and where we might have come from. This is a natural enough impulse attesting to a deep-seated fascination with our origins. Many cultures around the world, past and present, have ideas and myths about their remote history, and where they might be going. Often these involve the notion that people were once not as they are now, and that they have changed to get to where they are at present. However, as a science, the study of human evolution is a relatively recent one, having really only been inaugurated by Darwin and Huxley around 150 years ago. When Charles Darwin wrote On the Origin of Species, published in 1859, he knew of no fossil remains of our lineage—although a few existed—but specimens came to notice fairly rapidly in the coming years.

In this splendid book John Reader gives an account of human evolution not by explicitly describing the state of the science just at the present time, but by recounting the history of discovery and the changes of thought that these discoveries have provoked. And in doing this he incidentally introduces us to some rather striking and odd characters. They are perhaps odd partly because as a science palaeoanthropology itself is a rather odd one. Most sciences are contemporary, in that they study aspects of the present world. The things that concern them are happening now, or can be made to happen experimentally. They mostly study processes and events that happen repeatedly, or the events of interest can be replicated in the laboratory. Ideas can be tested, and rejected or provisionally supported. Also in most sciences the nature of the data collected is in some sense controlled by and is part of the subject we are interested in. Where you find information about aspects of contemporary ecology, for instance, is somehow part of ecology itself. The most obvious distinctive feature of palaeoanthropology is that, like a few other historical sciences, it deals with the past. And in palaeoanthropology some of the most interesting incidents in our history have probably only happened once—the move to a curious and unique bipedal form of locomotion, for example; the acquisition of an incomprehensibly large brain. Also the information is not controlled by aspects of the subject itself, but mainly by vagaries of geological accident influencing the preservation of fossils and other relevant data: where on Earth we find them, and what time periods they represent. So, for example, if some theory would benefit from discovering what our hominid ancestors were like in Arabia two million years ago, we cannot simply go there and guarantee being able to collect fossils of them. There may be no fossil sites at all dating to that time in Arabia—none are so far known—and if there are, they may not preserve fossil hominids even if hominids were actually even living in the region at the time. Things are not so bad for us humans as for gorillas though. Even though the gorilla lineage diverged from other apes about eight and half million years ago, so far we have not a single fossil of one of them. And as for our nearest living relatives, chimpanzees, the total fossil evidence consists only of around half a dozen teeth from a single site dated to about half a million years ago.

Because of these factors, and others like them, information about the past and about single events is not easy to get. Consequently in palaeoanthropology there are great difficulties with testing ideas. In most sciences people have ideas and theories about how or why something came about. Subsequently, researchers can make certain crucial observations by which they can try to falsify these ideas and theories, or in various ways provisionally assess the likelihood of them being true. This is how science works, by eliminating possibilities. But in data-difficult, data-impoverished palaeoanthropology there is more freedom for extravagant notions, which can persist for longer, as it is harder to challenge them. Consequently almost every fossil discoverer’s new specimen is affirmed to be the best ever found, the site it comes from is the finest in the World, and no matter how like existing specimens the new one is, we are led to believe it is in fact completely different, perhaps deserving a new scientific name, and solving all scientific problems.

However, not all is simply relative; I do not want to give the impression that the history of the subject—or its current practice—has consisted simply of a succession of outsized embodied egos uttering random self-serving pronouncements and assertions. Amid these sometimes hyperbolic claims some turn out actually to be true. Checks and balances work, testing works, and much positive progress has been made over the last century or so. Increasingly older hominid fossils have been found, we know a good deal about the timing of various events in our evolution, about the acquisition of bipedalism, changes in teeth, expansion of the cranial capacity. We have some understanding of the diversity of hominids at different times; there were periods when at least four species of hominid lived in the same places and at the same time in the past.

Most of this knowledge has come about from the discovery of fossils, and without them we would know very little about palaeoanthropology. There is important work in molecular biology, which provides some insights about broad relationships and timing of evolutionary events. There is important work involving the context of human evolution that reveals information about the environments hominids lived in, and the climatic and environmental forces that may have influenced our evolution. But even now, when we have many thousands of ancient human remains, it is still new fossils that cause the most fundamental modification of existing ideas and lead to progress in our knowledge. And despite still being frustratingly rare, since Darwin human fossils have been found at an ever increasing rate.

John Reader has here radically revised a book he wrote over a quarter of a century ago, and which had considerable impact on a number of people at the time—myself included. Like that first one, this edition treats the discovery of evidence for human evolution principally by focusing on the discoverers of classic remains of extinct species. The book successfully reveals the way discovery has occurred, the intellectual and philosophical preconceptions behind interpretation, and in general gives a superb insight into the way the science has worked since its beginnings. Another major and important feature of the book is John’s outstanding photographs. He originated a style of photography in this subject which combines the original fossils with memorabilia and portraits of the discoverers, to present a very telling visual statement. The original work has long been out of print, and much has happened in the subject since its first publication. In that time about seven or eight new, and plausibly acceptable, species of extinct hominid have been discovered and described. As well as these, important new specimens have been found of already known kinds of hominid, which provide more detailed information about them and their lives. And the time scale of the physical evidence of our ancestry has been doubled, being pushed back from around three and a half million years to nearer seven million years ago. Much has happened, driven by intense and dedicated exploration, mostly in fairly remote regions of the world, principally in Africa but also elsewhere, by a small number of ongoing expeditions.

Most other books on human evolution have been written by the discoverers of specimens and other significant practitioners, and it is understandable that they have a particular personal opinion and point of view. But John has no apparent personal agenda, and his keen and enquiring intelligence, coupled with decades of mingling on easy terms with palaeoanthropologists and other relevant scientists, has I think provided him with insights into the subject, its development and practice, that others perhaps recognize less. The study of human evolution remains an exciting field, nor only for those of us who actively participate in it professionally, but also apparently to people in general. John Reader in this volume captures much of that enthusiasm and excitement, provides us with the history leading to the state of the subject at this point in time, and also establishes a valuable background and critical perspective for appreciating, evaluating, and understanding the many important discoveries that will no doubt be made in future years.

Andrew Hill

Et nulle part n'est fait mention même des déclaration rapportée par la WT ... que la WT nous aurait pris pour des truffes ... il n'y a pas loin

Maintenant , comment Carlo Rovelli comprend , voit et témoigne de la recherche qu'il vit et pratique ...


Il s'agit du chapitre 9 de son livre "La naissance de pensée scientifiqe : Anaximandre de Milet"

Ce qu'il vit se résume avec la citation de Francesca Vidotto ... qu'il met en exergue du Chapitre

La science dont je veux parler n’est pas née avec la révolution copernicienne ou avec la philosophie hellénique, mais à l’instant même où Ève cueillit la pomme : c’est l’exigence de savoir, qui fait partie de la nature humaine

Carlo commence par ces interrogations

Qu’est-ce que la pensée scientifique ? Quelles sont ses limites ? Que nous enseigne-t-elle en fin de compte ? Qu’est-ce qui la caractérise, et comment la confronter avec d’autres formes de connaissance ?

prenons par exemple cette partie assumant que le scientisme du XIX eme siècle est derriere nous , contrairement à ce que laisse penser notre ami Agecanonix qui continue à ne penser qu'en terme du XIX eme

L’effondrement des illusions du xixe siècle
La réflexion sur la nature de la connaissance scientifique a été vivace au cours des dernières décennies. Les lectures proposées par les philosophes, de Carnap à Bachelard, de Popper à Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Quine et van Fraassen, et beaucoup d’autres, ont modifié notre compréhension de ce qu’est l’activité scientifique2. Dans une large mesure, cette réflexion a été déclenchée par un choc : l’effondrement inattendu de la physique newtonienne, advenu au début du xxe siècle.

Au xixe siècle, on avait coutume de dire que Newton ne fut pas seulement l’un des hommes les plus intelligents que l’humanité ait jamais produit, mais aussi le plus chanceux : parce qu’il existe un seul ensemble de lois fondamentales, et que c’est lui, Newton, qui eut la chance de les trouver. Aujourd’hui cette idée fait sourire, et révèle la sérieuse erreur épistémologique commise au xixe siècle : l’idée que les bonnes théories scientifiques sont définitives, exactement valides pour l’éternité.

Le xxe siècle a fait place nette de cette illusion. Des expériences rigoureuses ont montré que, dans un sens très précis, la théorie de Newton est incorrecte. Mercure, par exemple, ne se meut pas selon les lois de Newton. Albert Einstein, Werner Heisenberg3 et leurs amis ont trouvé un nouvel ensemble de lois fondamentales – la relativité générale et la mécanique quantique qui remplacent les lois de Newton, et qui fonctionnent bien y compris là où les lois de Newton cessent d’être valides, par exemple en rendant compte de l’orbite de Mercure ou du comportement des électrons dans les atomes.

La leçon est apprise : aujourd’hui peu de gens croient que « cette fois nous avons les lois définitives ». C’est une opinion consensuelle de penser que les nouvelles lois d’Einstein et de Heisenberg trouveront leurs limites, et seront un jour remplacées par des lois encore meilleures4. À vrai dire, les limites des nouvelles théories affleurent déjà. Il existe de subtiles incompatibilités entre la théorie d’Einstein et celle de Heisenberg, qui n’autorisent pas à penser que nous disposerions des lois finales et définitives du monde. C’est pourquoi nous continuons à chercher. Mon métier de physicien théoricien consiste à participer à cette recherche de lois capables d’unifier la théorie d’Einstein et celle de Heisenberg.

Ici Carlo nous parle de la physique .. mais la même chose se produit en Biologie ... la Science étant une accumulation de fait que l'on confronte par le biais des théories Scientifique à la réalité du terrain ... s'ensuive lorsque cela est nécessaire de changement de paradigme et des théories

Malgré ses incertitudes, la science est source de sécurité. La théorie de Newton ne perd pas sa valeur après Einstein : si je dois calculer la force du vent sur un pont, je peux aussi bien utiliser la théorie de Newton que celle d’Einstein. La différence sera beaucoup plus petite que la précision avec laquelle je peux mesurer la force du vent ; les corrections qu’apporte la relativité générale sont complètement superfétatoires pour un problème concret comme la construction d’un pont qui ne s’effondre pas. La théorie de Newton est parfaitement adaptée à ce problème, et tout ce qu’il y a de plus fiable. Autrement dit, il existe des domaines de validité des théories, définis par la précision avec laquelle nous observons et mesurons le monde. La théorie de Newton conserve toute sa force et sa fiabilité, pour tous les objets qui se déplacent beaucoup moins vite que la lumière. Dans un certain sens, elle sort renforcée des travaux d’Einstein, parce que désormais nous connaissons aussi ses critères d’applicabilité. Si un ingénieur fait un calcul en utilisant les équations de Newton, et nous dit que le toit que nous sommes en train de construire est trop fin et s’effondrera à la première chute de neige, nous serions bien idiots de ne pas prêter attention à son conseil au motif que Newton a été contredit par Einstein.

C’est sur la base de ce genre de certitudes que nous pouvons nous fier sereinement à la science. Par exemple, si nous avons une pneumonie, la science nous dit que si nous ne faisons rien, nous avons une forte probabilité de mourir, alors que si nous prenons de la pénicilline, nous avons une excellente probabilité de guérir. Ce n’est pas de ce savoir qu’il faut douter : nous pouvons être sereinement certains que la probabilité de survie augmente considérablement avec la pénicilline, indépendamment de toute compréhension profonde de ce qu’est une pneumonie. L’augmentation de la probabilité de guérir, dans une certaine marge d’erreur qui est connue, est une prévision scientifique certaine.

Toute chose qu'étonnament notre grand scientifque Agecanonix semble ignorer

Par la suite Rovelli aborde un autre soucis qui de mon avis est un des problème actuels assez pertinent

je cite

Nous pourrions donc nous limiter à considérer une théorie comme intéressante uniquement si elle nous donne des prédictions, correctes dans un certain domaine de validité et avec une certaine marge d’erreur. Nous pourrions même en arriver à affirmer que fournir des prédictions est le seul rôle utile et intéressant des théories – que le reste est inutile.

C’est la direction qu’a prise une partie de la réflexion moderne sur la science. Une direction raisonnable, mais peu convaincante, parce qu’elle laisse en suspens la question : le monde est-il tel que l’a décrit Newton, tel que l’a décrit Einstein, ou ni l’un ni l’autre ? Savons-nous quelque chose du monde, ou ne savons-nous rien ? Si tout ce que nous pouvons dire est « voici l’ensemble d’équations adaptées pour calculer certains effets physiques dans certaines approximations », alors la science perd toute capacité à nous aider à comprendre le monde. De ce point de vue, le monde reste pleinement incompréhensible à la lumière de notre savoir scientifique.

Le problème avec cette réduction de la science à ses prédictions vérifiables est qu’elle ne rend justice ni à la pratique de la science, ni à la façon dont la science croît vraiment, ni surtout à l’usage effectif que nous en faisons, et à la raison pour laquelle, en fin de compte, elle nous intéresse. Je m’explique avec un exemple.

Qu’a découvert Copernic ? Du point de vue que je viens de rapporter, il n’a rien découvert : son système de prédiction n’est pas meilleur que celui de Ptolémée, il est pire. Et comme si cela ne suffisait pas, nous savons aujourd’hui que le Soleil n’est pas au centre de l’univers, comme Copernic croyait l’avoir découvert6. Quelle valeur a donc la science de Copernic ? Du point de vue positiviste énoncé plus haut : aucune.

Mais quel sens peut donc avoir un point de vue pour lequel Copernic n’a rien découvert ? Si nous maintenons cette position, nous devons conclure que ce n’est pas Galilée qui avait raison, mais le cardinal Bellarmin, qui assénait que la méthode de calcul de Copernic n’est rien qu’une méthode de calcul, et non un argument en faveur du fait que le Soleil serait vraiment au centre du système solaire, ou que la Terre serait vraiment une planète comme les autres. Mais si la thèse de Bellarmin avait prévalu, nous n’aurions eu ni Newton ni la science moderne. Et nous penserions encore être au centre du monde.

il met en garde également

Les prédictions scientifiques sont de grande importance pour au moins deux raisons : parce qu’elles permettent les applications techniques de la science (calculer si le toit va s’effondrer sans devoir attendre une chute de neige), et parce qu’elles représentent le critère central de sélection et de vérification des théories (nous n’avons cru à l’héliocentrisme que parce que Galilée vit un jour dans sa lunette les phases de Vénus, prédites par le modèle de Copernic). Mais réduire la science à une technique de prédiction, c’est confondre la science et ses applications techniques, ou la troquer contre un instrument de confirmation et de vérification.

La science n’est pas réductible à ses prédictions quantitatives. Elle n’est pas réductible à des techniques de calcul, à des protocoles opérationnels, à la méthode hypothético-déductive. Ses prédictions quantitatives, ses techniques de calcul, ses protocoles opérationnels, sa méthode hypothético-déductive sont des instruments, fondamentaux et extrêmement aiguisés. Ce sont des garanties, des gages de clarté, des outils pour écarter les erreurs, des techniques pour mettre à jour des hypothèses inexactes, etc. Mais ce ne sont que des outils, et qui plus est ce ne sont que certains des outils utiles à l’activité scientifique. Ils sont au service d’une activité intellectuelle dont la substance est tout autre.

pour conclure il pointe le probleme que nous lisons sous forme des critiques discutable de notre ami le grand scientifique du Forum
qui joue de la confusion à plein

La confusion entre la science comme activité cognitive et la science comme production de prédictions testables prête par ailleurs le flanc à une nouvelle critique de la science, menée au nom de la condamnation de « domination de la technique ». Cette critique, diffuse dans des pays comme l’Allemagne et l’Italie, met en doute la science en tant que « royaume des instruments », et reste aveugle au vrai problème, qui est celui de ses objectifs. La science est accusée de voir seulement les moyens, et pas les fins. Mais c’est cette critique elle-même qui confond les moyens et les fins de la science. Critiquer la science pour ses aspects techniques, c’est comme juger un poète par le type de stylo qu’il utilise pour écrire. La raison pour laquelle nous nous intéressons au moteur de notre voiture n’est pas parce qu’il fait tourner les roues : c’est parce qu’il nous emmène où nous n’arriverions pas à pieds. Il n’est qu’un engrenage d’un instrument qui nous ouvre les portes du voyage.

et ce n'est ici que le début du chapitre

celui ci se continue avec des sous parties comme

Explorer les formes de pensée du monde
L’évolution de l’image du monde
Règles du jeu et commensurabilité
Éloge de l’incertitude

et de conclure le chapitre par

Je pense que l’erreur commune est d’avoir peur de cette fluidité et de chercher la certitude absolue. Chercher le fondement, le point fixe où s’épancherait notre inquiétude. Cette quête est naïve, et contre-productive pour la recherche de la connaissance.

La science est l’aventure humaine qui consiste à explorer les modes de pensée du monde, prête à subvertir certaines des certitudes que nous avions jusqu’ici. C’est l’une des plus belles aventures humaines.

tellement éloigné de ce que nous prétend révéler notre ami Agecanonix - pourtant grand scientifique ( selon lui ) et bardé de dipôme ( selon lui )- ou la WT

Cordialement

Ps : Pour ceux interresser comme toujours je dispose du livre format numérique ... même si je vous conseille ardemment de l'acheter ou de l'emprunter dans une bibliothèque

[agecanonix]

Hello,




Pour une fois tu ne sais que donner comme anerie argumentaire ?

C'est nouveau ... a moins que tu nous prépare ton super sujet sur la révolution littéraire qu'était censée être le livre de Boloré

Bon allez pour ceux que cela interesse continuons donc de voir ce qu'un scientifique dit réellement de la science , j'avais déjà laissé parler d'autre scientifique tel que Etienne Klein ou d'autre , je continue avec Carlo Rovelli.

Nous nous souviendrons bien sur des déclaration Jéhovistes clamant la recherche de l'argent , de la célébrité serait le moteur pour devenir et être un Scientifique

à raison je citerais donc
g98 8/3 p. 5-9 - Réveillez-vous ! 1998

remarquons ici l'utilisation du mot valise 'il semble que' qui signe bien sur l'invention complète de la WT sur le sujet ...

Une autre citation est amusante parce que je n'ai pas le même signataire de préface que ce que prétend la WT

ce chap. 15 p. 179-187


Le livre n'ayant pas été traduit en français ... je ne vois pas trop d'où provient cette préface mais à nouveau la WT affirme la collusion évidente entre être scientifique et recherche la célébrité et l'argent ...

Agecanonix ce grand Scientifique surdiplômé pourra surement nous éclaircir sur ce mystère mystérieu

Celui qui à signé la préface s'appelle Andrew Hill dans la version que j'ai .. et c'est également celui que l'on retrouve sur Webarchive

https://archive.org/details/missinglink ... ew=theater

cidessous l'intégralité de la préface

Fresh finds of fossil humans are exciting and interesting. New discoveries attract the notice of journalists and an attentive public, apparently eager to acquire information about our human evolution, about our remote ancestors and relatives, and where we might have come from. This is a natural enough impulse attesting to a deep-seated fascination with our origins. Many cultures around the world, past and present, have ideas and myths about their remote history, and where they might be going. Often these involve the notion that people were once not as they are now, and that they have changed to get to where they are at present. However, as a science, the study of human evolution is a relatively recent one, having really only been inaugurated by Darwin and Huxley around 150 years ago. When Charles Darwin wrote On the Origin of Species, published in 1859, he knew of no fossil remains of our lineage—although a few existed—but specimens came to notice fairly rapidly in the coming years.

In this splendid book John Reader gives an account of human evolution not by explicitly describing the state of the science just at the present time, but by recounting the history of discovery and the changes of thought that these discoveries have provoked. And in doing this he incidentally introduces us to some rather striking and odd characters. They are perhaps odd partly because as a science palaeoanthropology itself is a rather odd one. Most sciences are contemporary, in that they study aspects of the present world. The things that concern them are happening now, or can be made to happen experimentally. They mostly study processes and events that happen repeatedly, or the events of interest can be replicated in the laboratory. Ideas can be tested, and rejected or provisionally supported. Also in most sciences the nature of the data collected is in some sense controlled by and is part of the subject we are interested in. Where you find information about aspects of contemporary ecology, for instance, is somehow part of ecology itself. The most obvious distinctive feature of palaeoanthropology is that, like a few other historical sciences, it deals with the past. And in palaeoanthropology some of the most interesting incidents in our history have probably only happened once—the move to a curious and unique bipedal form of locomotion, for example; the acquisition of an incomprehensibly large brain. Also the information is not controlled by aspects of the subject itself, but mainly by vagaries of geological accident influencing the preservation of fossils and other relevant data: where on Earth we find them, and what time periods they represent. So, for example, if some theory would benefit from discovering what our hominid ancestors were like in Arabia two million years ago, we cannot simply go there and guarantee being able to collect fossils of them. There may be no fossil sites at all dating to that time in Arabia—none are so far known—and if there are, they may not preserve fossil hominids even if hominids were actually even living in the region at the time. Things are not so bad for us humans as for gorillas though. Even though the gorilla lineage diverged from other apes about eight and half million years ago, so far we have not a single fossil of one of them. And as for our nearest living relatives, chimpanzees, the total fossil evidence consists only of around half a dozen teeth from a single site dated to about half a million years ago.

Because of these factors, and others like them, information about the past and about single events is not easy to get. Consequently in palaeoanthropology there are great difficulties with testing ideas. In most sciences people have ideas and theories about how or why something came about. Subsequently, researchers can make certain crucial observations by which they can try to falsify these ideas and theories, or in various ways provisionally assess the likelihood of them being true. This is how science works, by eliminating possibilities. But in data-difficult, data-impoverished palaeoanthropology there is more freedom for extravagant notions, which can persist for longer, as it is harder to challenge them. Consequently almost every fossil discoverer’s new specimen is affirmed to be the best ever found, the site it comes from is the finest in the World, and no matter how like existing specimens the new one is, we are led to believe it is in fact completely different, perhaps deserving a new scientific name, and solving all scientific problems.

However, not all is simply relative; I do not want to give the impression that the history of the subject—or its current practice—has consisted simply of a succession of outsized embodied egos uttering random self-serving pronouncements and assertions. Amid these sometimes hyperbolic claims some turn out actually to be true. Checks and balances work, testing works, and much positive progress has been made over the last century or so. Increasingly older hominid fossils have been found, we know a good deal about the timing of various events in our evolution, about the acquisition of bipedalism, changes in teeth, expansion of the cranial capacity. We have some understanding of the diversity of hominids at different times; there were periods when at least four species of hominid lived in the same places and at the same time in the past.

Most of this knowledge has come about from the discovery of fossils, and without them we would know very little about palaeoanthropology. There is important work in molecular biology, which provides some insights about broad relationships and timing of evolutionary events. There is important work involving the context of human evolution that reveals information about the environments hominids lived in, and the climatic and environmental forces that may have influenced our evolution. But even now, when we have many thousands of ancient human remains, it is still new fossils that cause the most fundamental modification of existing ideas and lead to progress in our knowledge. And despite still being frustratingly rare, since Darwin human fossils have been found at an ever increasing rate.

John Reader has here radically revised a book he wrote over a quarter of a century ago, and which had considerable impact on a number of people at the time—myself included. Like that first one, this edition treats the discovery of evidence for human evolution principally by focusing on the discoverers of classic remains of extinct species. The book successfully reveals the way discovery has occurred, the intellectual and philosophical preconceptions behind interpretation, and in general gives a superb insight into the way the science has worked since its beginnings. Another major and important feature of the book is John’s outstanding photographs. He originated a style of photography in this subject which combines the original fossils with memorabilia and portraits of the discoverers, to present a very telling visual statement. The original work has long been out of print, and much has happened in the subject since its first publication. In that time about seven or eight new, and plausibly acceptable, species of extinct hominid have been discovered and described. As well as these, important new specimens have been found of already known kinds of hominid, which provide more detailed information about them and their lives. And the time scale of the physical evidence of our ancestry has been doubled, being pushed back from around three and a half million years to nearer seven million years ago. Much has happened, driven by intense and dedicated exploration, mostly in fairly remote regions of the world, principally in Africa but also elsewhere, by a small number of ongoing expeditions.

Most other books on human evolution have been written by the discoverers of specimens and other significant practitioners, and it is understandable that they have a particular personal opinion and point of view. But John has no apparent personal agenda, and his keen and enquiring intelligence, coupled with decades of mingling on easy terms with palaeoanthropologists and other relevant scientists, has I think provided him with insights into the subject, its development and practice, that others perhaps recognize less. The study of human evolution remains an exciting field, nor only for those of us who actively participate in it professionally, but also apparently to people in general. John Reader in this volume captures much of that enthusiasm and excitement, provides us with the history leading to the state of the subject at this point in time, and also establishes a valuable background and critical perspective for appreciating, evaluating, and understanding the many important discoveries that will no doubt be made in future years.

Andrew Hill

Et nulle part n'est fait mention même des déclaration rapportée par la WT ... que la WT nous aurait pris pour des truffes ... il n'y a pas loin

Maintenant , comment Carlo Rovelli comprend , voit et témoigne de la recherche qu'il vit et pratique ...


Il s'agit du chapitre 9 de son livre "La naissance de pensée scientifiqe : Anaximandre de Milet"

Ce qu'il vit se résume avec la citation de Francesca Vidotto ... qu'il met en exergue du Chapitre



Carlo commence par ces interrogations



prenons par exemple cette partie assumant que le scientisme du XIX eme siècle est derriere nous , contrairement à ce que laisse penser notre ami Agecanonix qui continue à ne penser qu'en terme du XIX eme



Ici Carlo nous parle de la physique .. mais la même chose se produit en Biologie ... la Science étant une accumulation de fait que l'on confronte par le biais des théories Scientifique à la réalité du terrain ... s'ensuive lorsque cela est nécessaire de changement de paradigme et des théories




Toute chose qu'étonnament notre grand scientifque Agecanonix semble ignorer

Par la suite Rovelli aborde un autre soucis qui de mon avis est un des problème actuels assez pertinent

je cite



il met en garde également



pour conclure il pointe le probleme que nous lisons sous forme des critiques discutable de notre ami le grand scientifique du Forum
qui joue de la confusion à plein




et ce n'est ici que le début du chapitre

celui ci se continue avec des sous parties comme

Explorer les formes de pensée du monde
L’évolution de l’image du monde
Règles du jeu et commensurabilité
Éloge de l’incertitude

et de conclure le chapitre par




tellement éloigné de ce que nous prétend révéler notre ami Agecanonix - pourtant grand scientifique ( selon lui ) et bardé de dipôme ( selon lui )- ou la WT

Cordialement

Ps : Pour ceux interresser comme toujours je dispose du livre format numérique ... même si je vous conseille ardemment de l'acheter ou de l'emprunter dans une bibliothèque

Et ?...
Tu dis que je n'apporte aucune preuve. mais tu sais lire ou quoi ?

Je n'arrête pas de te les formuler. 300 000 années d'homo sapiens, et 6000 années seulement de vrais développements dignes du cerveau sur-développé d'un homo sapiens.

C'est comme réclamer une preuve quand on accuse un individu de ne pas avoir fait le travail pour lequel il est hyper qualifié, alors que le constat de cette insuffisance est là devant les yeux: le travail n'a pas été fait. La meilleure preuve est même l'absence de preuve de travail, justement.

Avec un tel cerveau que les scientifiques qualifient comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, l'homme a végété comme un primate un peu plus doué que les autres pendant presque 300 000 ans, et il faudrait trouver cela normal ?

a +

[keinlezard]

Hello,

Et ?...
Tu dis que je n'apporte aucune preuve. mais tu sais lire ou quoi ?

ce ne sont pas des preuves,des faits mais des opinions

Je n'arrête pas de te les formuler. 300 000 années d'homo sapiens, et 6000 années seulement de vrais développements dignes du cerveau sur-développé d'un homo sapiens.

Une preuve serait de nous citer une civilisation isolée , tiens le peuple sentinelle par exemple , ayant inventé les centrale nucléaire

isolé sur leur ile depuis aussi longtemps , théoriquement , que le reste de l'humanité à pu être isolé sur hses propres territoires , ils devraient être au même niveau technologique que le reste de l'humanité

C'est comme réclamer une preuve quand on accuse un individu de ne pas avoir fait le travail pour lequel il est hyper qualifié, alors que le constat de cette insuffisance est là devant les yeux: le travail n'a pas été fait. La meilleure preuve est même l'absence de preuve de travail, justement.

Toi le grand scientifique tu ne connais pas la différence entre preuve et opinion

alors tu nous invente des "comparaisons" qui rappelons le ne sont pas "raisons"

et notons que tu nous explique ici une chose incomplètes , cela note t il l'absence de preuve justement ?

Car en effet , nous ignorons son "travail hyper qualifié" qui expliquerait que l'on ne comprenne pas "le travail fournit" et la "preuve du travail fournit" , si je prend le domaine que je connais
un cluster de calcul et le travail qualifié consistant à le faire fonctionner , le travail se voit entre autre dans les réponses apportées aux utilisateurs , dans la qualités des scripts écrit , dans la réactivité pour résoudre des problèmes.

Un soudeur dans une centrale nucléaire , sont travail qui n'est jamais que de la soudure , sera qualifié par les différentes mesures effectuée pour valider son travail

un enseignant-chercheur son travail sera sanctionné par la parution d" articles , par les cours en amphithéâtre

Un mécano , par le bon fonctionnement des machines dont il a la responsabilité !

Tu vois c'est pas bien compliqué

Mais tu pousse le vice de l'incompétence jusqu'à être incapable de nous citer un véritable exemple circonstancié et factuel

Avec un tel cerveau que les scientifiques qualifient comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, l'homme a végété comme un primate un peu plus doué que les autres pendant presque 300 000 ans, et il faudrait trouver cela normal ?

a +

Lesquels ?

Et donc tu nous cites les civilisations primitives encore vivantes aujourd'hui , ceux qu'on appel les peuples premiers , je t'ai cité le peuple sentinelle mais en remontant au XIX , ton époque donc

Tu devrais être capable de nous apporter une "preuve" et pas une "opinion" que les dits peuples avaient également en parallèle de la civilisation occidentale inventé les sciences , les machines et l'industrialisation ...

Non ... ? tu ne le peux pas ? ... mais ne crois tu pas mon ami que si tu ne le peux c'est peut être parce que les prémisses de ton raisonnement sont simplement fausse ?

aller comme je suis fondamentalement gentil , je te donne ce lien pour apprendre la différence entre "fait" et "opinion"

https://www.penser-critique.be/faits-op ... ferencier/


Cordialement

[agecanonix]

La seule preuve qui vaille, c'est ce qui existe ou a existé.

L'absence de preuve est en soit une preuve.

C'est déjà arrivé comme pour des emplois fictifs, on cherche le travail qui a été rémunéré et si on n'en trouve pas, alors la personne est vraiment condamnée. L'absence de preuve devient une preuve.

Le cerveau des homo sapiens était largement capable de produire des systèmes d'organisation, des armes, des logements beaucoup plus sophistiqués que ce qui a existé pendant 300 0000 années.

Or, l'homme a végété selon vous comme cueilleurs chasseurs avec entre les oreilles de quoi voyager vers Mars un jour.

La stagnation est l'exception et le progrès la règle pour un cerveau de cet acabit. Or, pendant 300 000 années, c'est l'exception qui aurait régné.

Très peu pour moi !

keinlezard: tu peux ne pas être d'accord avec moi sans m'abreuver d'injures. si, si ! Cela s'appelle la tolérance et le respect d'autrui.

merci !

[MonstreLePuissant]

L'absence de preuve est en soit une preuve.

Toi, un si grand expert en droit, tu oses sortir une telle bêtise ?

Donc, Dieu existe parce qu'il n'y a aucun preuve qu'il n'existe pas ?

Quelqu'un tue sa femme, efface toute trace de façon à ne laisser aucune preuve. Et donc, pour toi, l'absence de preuve est la preuve qu'il ne l'a pas tué ?

La théière de Russell existe parce qu'il n'y a aucune preuve qu'elle n'existe pas ?

Mon pauvre Agecanonix, c'est peut-être l'âge, mais tu racontes beaucoup de bêtises ces temps ci.