DIEU PEUT-IL ORDONNER DES MEURTRES ?

[Gerard]

Je sors d'un débat dans la section "islam" et Jack2b m'a envoyé dans les dents une référence biblique qui change pas mal de choses dans ma vision des religions.

Jusqu'à présent, j'imaginais que juifs et chrétiens étaient des religions évolutives car les prophètes étaient considérés comme étant seulement "inspirés par Dieu". En clair : ils ne font que nous donner LEUR opinion, pas la parole de Dieu en direct (hormis le fameux passage des 10 commandements). Et effectivement, les lois du Lévitique par exemple, sont trés violentes mais ne prétendent pas être "des ordres directs" de Dieu; C'est juste un choix fait par des hommes espérant ainsi se rapprocher de Dieu (donc ça se discute).

Alors que les musulmans considèrent que c'est la parole de Dieu intégrale qui se trouve dans le Coran. (Dès lors, pas d'évolution possible).

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.


"L'Eternel dit" ? Donc c'est la parole directe de Dieu ? Comme quand il a donné les 10 commandements ?

Et il ordonne la mise-à-mort d'un homme par d'autres hommes ?!!!

Où est son amour ? Où est son respect du libre-arbitre des hommes ? Où est son "Tu ne tueras point" ?

Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ? Parce qu'ils ont évolués ? Parce que trouver écrit : "L'Eternel dit" n'est plus une garantie d'authenticité ? (Et donc qu'on suppose que Dieu n'a pas vraiment donné cet ordre à Moïse ?)

Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

...

[IIuowolus]

ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

Peux-être celà s'explique pas leur condition de vie totalement différente
ou les juifs représentait une élite et donc astreinte à une haute exigence d'elle-mêmes d'ou le complexe de l'auto-flagellation.

Tandis que les chrétiens et autres paien les ayant rejoinds, recherchait de l'amour, de la reconnaissance et de la compassion.

Voilà comme on dit la voix du peuple la voie de dieu et encore aujourd'hui
pas mal de gens sont completement influencer par le regards des autres
et le quand diras-t-on.

Cette petit voie interieur qui vous dit non fait pas ça tu vas faire un connerie et passée pour un con.

Certain avance l'hyppothése, qu'à cette époque le cerveau n'était pas dentique au notre et que leur voie intérieur s'exprimait de manière plus forte, ce qui leur aurais donner l'impression d'être sous l'oeil d'un dieu
et de ses anges...

Voilà comment je vois la chose.

J'espère que ça te donneras des idées pour nous trouvé le fin mot de l'histoire...

A+

[Brainstorm]

Tu touches là un point sensible Gérard.
Effectivement les cathos et les protestants veulent nous faire croire que la Bible est vaguement et de loin inspirée de DIeu et que on peut interpréter à notre guise tout ce qu'on y lit, que ce ne sont que des traditions humaines.
Il en va tout autrement.
La Bible n'est pas dictée par Dieu mot pour mot comme le Coran prétend l'être, mais elle est véritablement complètement inspirée de Dieu : tout ce qu'on y lit relève non de la tradition humaine mais de l'inspiration divine.
Et on peut dire qu'aucun autre écrit n'est inspiré de Dieu; aucun autre texte n'explique aux hommes la volonté de Dieu : les autres textes procèdent de la volonté des hommes.

En conséquence, quiconque prétend être chrétien et ne pratique pas la Bible sous prétexte que ce n'est pas plus inspiré que d'autres écrits ou d'autres doctrines (les conciles par exemple, ou les écrits théologiques) n'est pas un vrai chrétien !

Au sujet de la Bible et de l'importance qu'elle doit avoir pour le chrétien, je te conseille de lire cet article :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

[Aramis]

Mon cher Gérard,

bien sur je ne suis pas exégète.
Mais il me semble que Dieu ne demande pas qu'un meurtre soit commis, mais que justice lui soit rendu ( dans l'épisode cité ). L'homme dont on parle a violé le jour du Shabbat.
On nous dit qu'il ramassait du bois. Certes, on ne nous dit pas pourquoi. Mais Jésus, Fils de Dieu ( et Dieu incarné ) dira sur le même sujet : qu'il est permis de faire le bien le jour du Shabbat. J'en déduit que ce type qui ramassait du bois le faisait donc dans un but égoïste, voir lucratif. Qu'il violait volontairement une Loi sacrée, sans avoir d'autre prétexte que son égoïsme. Il est en cela l'ancêtre de tous les esclavagistes qui exigent que les magasins soient ouverts le dimanche pour pouvoir gagner plus de fric...
Or, cette loi existe pour le bien du peuple; c'est un jour de repos qui est créé pour louer Dieu, mais également pour permettre à chacun de se reposer, de se consacrer à autre chose qu'à un travail aliénant. Et Dieu en fait bénéficier les juifs, mais également les étrangers, les esclaves et les animaux. La création entière à droit au repos le jour du Shabbat.

La condamnation du ramasseur de bois me semble donc justifié.

La peine de mort maintenant :

Je suis chrétien, donc je suis contre.
Cependant, elle faisait partie de "l'arsenal législatif" de l'époque. En réclamant la mort pour cet homme, Dieu ne fait que souligner l'extrême gravité de sa faute. Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.
L'homme doit-il mourrir pour autant ? Tout dépends des autres hommes. Il me souvient que lorsque Sodome fut défendu par son avocat, Dieu se laissa fléchir... Ne lui imputons donc pas nos faiblesses et nos lachetés.

[jusmon de M. & K.]

Violer le jour du Shabbat à son unique profit est aussi grave que de commettre un meurtre.

Sois humble, et ne te sens pas obliger de délirer!

[Aramis]

Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

[septour]

gerard
reste a savoir si c'est dieu qui a donné un tel ordre ou si c'est l'imagination fertile de moise qui a errée.
bien qu,il existe des moments ou l'on doit tuer,tuer reste une POSSIBILITÉ decidée par l,eternel.

[MonstreLePuissant]

Si l'on considère que Dieu est notre créateur et qu'il est effectivement plein de sagesse et d'amour, il ne nous appartient pas de juger les décisions qu'il prend. Effectivement, il n'ordonne pas un meurtre, mais réclame la justice, selon les règles qu'il a lui même établies. Dieu cherchait à garder la pureté de son peuple. En supprimant systématiquement les rebelles, il y contribuait.

Pourquoi Juifs et Chrétiens ne respectent plus cet ordre ?

En principe, parce que Jésus est passé par là, et que lui a établi de nouvelles règles.

Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche l'Islam de suivre la même évolution ?

L'islam a 700 ans de retard, et les musulmans n'ont toujours pas compris qui était Jésus.

[Gerard]

Merci pour vos réponses nombreuses, et variées. Alors, faisons le tri :

IInowolus :
Dire que Dieu était coléreux dans les temps anciens mais que depuis, il s'est calmé est un non-sens. Dieu est censé être immuable, donc si l'on constate une évolution, c'est seulement l'EVOLUTION DE NOTRE PERCEPTION DE DIEU. Mais Dieu, lui, ne change pas.

Mais quand une écriture présente Dieu comme "donnant un ordre direct d'exécution", il est difficile de la relativiser, non ? Alors pourquoi ne tue-t-on plus ceux qui violent la loi du Sabbat ?


Brainstorm :
"Inspiré" ce n'est pas "dicté". Là, nous avons une citation de Dieu en personne. Il y a peu de passages de la Bible qui fasse parler Dieu directement à quelqu'un.


Aramis :
Je ne m'intéresse pas à savoir si la peine de mort était justifiée pour cet homme ou pas, mais au fait que Dieu donne des directives. Il aurait pu "foudroyer cet homme lui-même", mais non, il demande aux hommes de tuer. C'est exactement le même principe que celui de l'Islam : on ne peut théoriquement pas remettre en cause l'ordre, car ce n'est pas Moïse qui l'a ordonné, c'est Dieu.


Septour :
Oui, je suis d'accord avec toi : la seule raison qui a pu amener les juifs à ne plus pratiquer cet ordre de Dieu, c'est de considérer que Moïse avait "brodé" et qu'il avait rajouté un "Dieu m'a dit" devant son opinion personelle.

Mais si si les juifs en sont arrivé à une telle conclusion à propos de Moïse, pourquoi les musulmans ne pourraient pas en faire autant avec leur prophète ?


Monstre LePuissant :
Je doute fortement que ce soit Jesus qui ait fait évoluer le point de vue des juifs sur l'application des lois de Moïse.

Ce qui est exact en revanche, c'est que les juifs ont eu d'autres prophètes. C'est plus facile pour évoluer.

C'est ce qui explique sans doute le retard de l'Islam. Ils ne sont pas différents, sauf qu'ils n'ont qu'un seul prophète. Donc pour oser "relativiser" ses paroles, c'est beaucoup plus difficile que dans une religion "multi-sources"...

...

[jusmon de M. & K.]

Pour l'humilité, tu as surement raison. Ce n'est pas mon fort, mais c'est dû à ma trop grande intelligence.
Pour le délire, j'aimerai que tu m'expliques... Sauf si ton humilité t'en empêche.

On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

[Gaétan]

Il ne vous est pas venu à l'esprit que le dieu qui donna cet ordre n'est pas le véritable Dieu. Le dieu qui ordonne des meurtres vit en enfer, c'est le diable. Décidément, la religion rend stupide.

Gaétan

[Aramis]

On a tous du mal avec l'humilité!

Pour le délire, eh bien profaner le sabbat est beaucoup moins grave que le meurtre; il n'y a pas photo!

Si je ne me trompe le respect du Shabbat est le 5ième commandement, l'interdiction de meurtre le 7ième. Pourquoi ?

de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Soit les commandements sont inscrits par ordre d'importance ( position également défendu par d'autres écoles rabbinique )

Pour ma part, je penche pour la première hypothèse, dans la mesure où Jésus réduit tout à 1 seul et unique commandement : "tu aimera ton prochain comme toi même". Mais il est vrai qu'ailleurs il dit que le plus grand commandement est d'aimer Dieu de tout son coeur et de toute son âme, ce qui pourrait sous entendre qu'il y ai une hiérarchie des commandements.

Mais je le répète, je ne suis pas éxégète...

[Aramis]

Tu n'as pas tout lu Gérard...

Ou je n'ai pas été clair...

Dieu dit qu'il va détruire Sodome. Mais Abraham prend la défense de la ville : "et si il se trouve 10 justes..." et Dieu au final accepte de ne rien détruire s'il s'y trouve un juste.
Abraham pouvait trés bien dire : "Bien sur Seigneur, extermine moi cette racaille au Karscher...( oups, c'est sorti tout seul, désolé...)" Au contraire, il a contredit Dieu, et Dieu a accepté la négociation.
En réalité, Dieu propose en fonction des lois humaine, et se réjouït dès lors que nous nous montrons clément, c'est à dire, un peu plus à son image.

[Gerard]

Salut Aramis,

Dans le cas que tu cites, c'est Dieu qui prétendait vouloir "détruire la ville", il n'a pas demandé à Abraham de massacrer tout le monde.

Donc, aucun homme à la suite de ça ne peut prétendre "tuer au nom de Dieu", puisque visiblement Dieu fait ses courses tout seul.

Mais suite à la lapidation ordonnée par Dieu à Moïse, on se retrouve pour la première fois (à ma connaissance, mais y en a peut-être d'autres), avec des hommes qui ont un "PERMIS DE TUER" délivré par Dieu.

Tu sais bien, (au vu de l'Islam) que ce genre de permis est trés dangereux, et qu'il est probablement à la source des plus grands maux de l'humanité.

"on ne tue pas, même sur l'ordre de Dieu, car Dieu n'ordonne pas de tuer".
C'était un truc acquis pour moi. Mais maintenant, je vois que je me trompais...

A moins que Moïse n'ait un peu brodé et transformer son souhait personnel en "ordre de Dieu"... (car Moïse, visiblement, ne cherche pas à négocier pour sauver la vie du condamné)...

...

[jusmon de M. & K.]

de deux choses l'une : soit ces commandements ont tous une importance égale aux yeux du Créateur ( et c'est ce que disent de nombreux rabbins ).

Ecoute moins les rabbins, écoute davantage ta conscience...

Et si tu as un doute, pries pour connaître la vérité.

Salutations!