La vérité...

[SophiaSofia]

Les Juifs sont instrumentalisés par D.IEU pour agir de la sorte car c'est grâce à leur attitude que les paiens consentiront la conversion de paiens en Chrétiens.

Voilà une parole de bon sens, confirmée par Paul lui-même :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis, selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution ! Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé !
Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous".

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

De deux choses l'une :
-soit on se fie à un livre et on suit sa logique propre, ses codes, ses valeurs
-soit on ne se fie pas à ce livre
c'est aussi simple que ça.

Donc, si quelqu'un prétend se fier à la Bible, il doit en suivre la logique propre même si elle dépasse la logique de la personne;

Je reprends des exemples simples, pour la Bible
Des animaux peuvent payer pour les fautes des humains (sacrifices, Déluge, plaies d'Egypte)
Des enfants subissent le même sort que leurs parents voire payent pour les fautes de leurs parents ou d'autres (Déluge, plaies d'Egypte, Sodome, Cananéens, fils de David...) on pourrait ajouter le fils de Moïse qui est passé à coté de l'exécution de justesse grâce à sa mère.
Un criminel est protégé de toute vengeance à son encontre (Caïn) mais la loi demande qu'on exerce la vengeance en tuant le criminel
Un véritable tueur en série, idolâtre, immoral sévissant pendant des dizaines d'années est pardonné (Manassé) un hébreu tendant la main pour retenir l'arche est exécuté (Uzza)

Tout cela pour montrer que la Bible a des codes de valeurs, une logique qui peuvent nous surprendre voir nous être carrément étrangers.

Donc revenons au sang, à quoi sert de verser du sang ? Si on pose cette question à n'importe qui dans la rue, il y a fort à parier qu'il vous regarde avec des yeux ronds et vous dise "à rien"

Oui mais voila, dans la Bible ce n'est pas le cas, le sang représente la vie et il doit être versé sur le sol en cas d'abattage d'un animal et, au temple, il doit être offert sur l'autel.

Alors, revenons au sacrifice le plus important de la loi, le jour des propitiations où le grand prêtre pénétrait dans le Saint des Saints pour verser le sang sur les cornes de l'arche.
A quoi cela servait il ?
D'un point de vue humain, qu'est ce qu'il y a de plus inutile que de badigeonner les coins d'un meuble avec du sang ???
En quoi du sang posé sur un coffre derrière un rideau serait il d'une quelconque utilité ?
Eh bien pour la Bible et pour le Dieu de la Bible, ce geste était indispensable pour que Dieu pardonne les péchés du peuple !
On est libre d'y croire ou pas mais si on prétend suivre la Bible, on doit accepter cela.

La lettre aux Hébreux fait un parallèle entre le sacrifice de Jésus et le sacrifice du jour des propitiations et montre qu'en réalité le Grand Prêtre préfigurait Jésus, portant la valeur du sacrifice (le sang) de l'autre coté du rideau du Saint des Saints préfigurant le ciel où Jésus est allé.
Donc à la question "en quoi le sang de Jésus sauve t'il ?" on pourrait répondre "en quoi le sang du bouc sauvait il les hébreux ?"
Pour un humain, le sang versé ne sauve pas, pour la Bible si.

Voila, c'est tout simple, soit on accepte ce préalable biblique soit, comme sur ce fil on le tourne en dérision mais à ce moment là il ne faut pas se prétendre chrétien et/ou suivre la Bible.

Enfin, je reviens sur un élément essentiel de la vision biblique : l'homme ne peut pas diriger son pas, s'il décide par lui même, il lui est impossible de ne pas pécher,
C'est le constat de l'Ancien Testament et le seul espoir, y est le pardon de Dieu.
Dans le Nouveau Testament, Jésus apporte un nouvel espoir, celui de ne plus pécher grâce à la nouvelle naissance et cela se produira à partir de la pentecôte lorsque Jésus sera remonté au ciel avec la valeur de son sacrifice.
Ce n'est qu'à ce moment là que s'ouvre une nouvelle perspective pour les humains, restituant la possibilité donnée à Adam et Eve d'être des humains libérés du péché.

[gzabirji]

Coucou Prisca.

J'ai écumé toutes les pages de ta discussion sur la crucifixion, et j'y ai trouvé des choses intéressantes, mais finalement j'ai retenu ce que toi tu as écrit, ça doit être au niveau de la page 6 ou 7 (peu importe). Ça va m'éviter de pointer du doigt les propos de l'un ou l'autre des chrétiens qui se sont exprimés.
Tu écrivais donc : "Les gens normalement constitués commencent à se poser la question "pourquoi Jésus a dû mourir sur la Croix afin que nos péchés soient pardonnés"?

C'est en tout cas la question que je me suis posée toute ma vie à laquelle je n'ai jamais reçu aucune réponse sauf à entendre par la bouche des prêtres catholiques que Jésus paie la punition à la place des humains en s'offrant à D.IEU qui accepte l'offrande pour en échange donner son pardon aux humains.

C'est ce que disent aussi les protestants, mormons et TJ.

Ici ils le disent aussi mais du bout des lèvres comme s'ils étaient conscients qu'ils disaient une énorme bêtise du fait que ce serait dire une grande injustice et blasphématrice envers l'Eternel."

Ton commentaire est parfait dans la mesure où il résume très bien la situation. Il y a ici deux points essentiels à mettre en évidence. Le premier sera très facile pour toi à comprendre, mais pas pour nos amis qui seraient obligés de totalement se remettre en question pour l'accepter. Le deuxième sera peut-être plus difficile à admettre pour toi, car c'est une chose à laquelle tu n'as probablement jamais pensé, mais j'ai entièrement confiance que tu l'accepteras aussi.

Voici le premier point :
Quasiment tous les chrétiens te diront que Jésus a été crucifié pour porter les péchés du monde, ou quelque chose du même genre. J'ai vu passer plusieurs fois le fameux verset qui dit que Jésus a pris sur lui le "châtiment" qui revenait aux humains, tu l'as vu aussi. Dans la dernière page de ta discussion, Patrice a cité un autre fameux verset qui affirme que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et qu'à partir de là tous les hommes ont péché.

C'est là le premier point inacceptable, et voici pourquoi.
(aux chrétiens, avant de me lapider, merci d'écouter l'explication, elle est très courte)

Tous les chrétiens affirment que si nous sommes pécheurs, c'est à cause d'Adam et Ève. Ils disent que nous avons "hérité" du péché adamique. Certains utilisent même l'expression "péché héréditaire".
Si vraiment c'est le cas, alors en quoi sommes-nous coupables ? Comment quelque chose que nous avons hérité pourrait-il nous valoir le moindre "châtiment"?
Comment un Dieu d'amour pourrait-il ne serait-ce qu'envisager de châtier des humains à cause d'une situation dont ils ne sont en rien responsables ? Quel est donc ce Dieu monstrueux auquel ils croient ?

Même les humains, si méchants soient-ils, auraient honte d'agir ainsi. Qui voudrait prévoir un châtiment pour une personne victime de trisomie, comme si elle était responsable du chromosome supplémentaire dans ses cellules ? Qui voudrait châtier un enfant atteint de mucoviscidose, alors que ce sont ses parents qui lui ont transmis le gène défectueux qui rend sa vie infernale ? N'est-il pas suffisamment malheureux comme ça, ainsi que ses proches ?
Quel monstre voudrait châtier quelqu'un pour une tare dont il n'est absolument pas responsable, si ce n'est le Dieu des chrétiens, des juifs et des musulmans, jusqu'à vouloir exercer des tortures innommables et pour l'éternité ?
Ils blasphèment, Prisca, tu le sais aussi bien que moi, non pas contre Dieu, mais contre leur propre intelligence. Dieu est bien au-delà de ces délires religieux.

J'attends ton retour sur ce que je viens d'écrire, et ensuite je passerai au second point, moins évident à accepter mais pourtant d'une logique tout aussi implacable.

Bise.

[prisca]

Coucou Prisca.

J'ai écumé toutes les pages de ta discussion sur la crucifixion, et j'y ai trouvé des choses intéressantes, mais finalement j'ai retenu ce que toi tu as écrit, ça doit être au niveau de la page 6 ou 7 (peu importe). Ça va m'éviter de pointer du doigt les propos de l'un ou l'autre des chrétiens qui se sont exprimés.
Tu écrivais donc : "Les gens normalement constitués commencent à se poser la question "pourquoi Jésus a dû mourir sur la Croix afin que nos péchés soient pardonnés"?

C'est en tout cas la question que je me suis posée toute ma vie à laquelle je n'ai jamais reçu aucune réponse sauf à entendre par la bouche des prêtres catholiques que Jésus paie la punition à la place des humains en s'offrant à D.IEU qui accepte l'offrande pour en échange donner son pardon aux humains.

C'est ce que disent aussi les protestants, mormons et TJ.

Ici ils le disent aussi mais du bout des lèvres comme s'ils étaient conscients qu'ils disaient une énorme bêtise du fait que ce serait dire une grande injustice et blasphématrice envers l'Eternel."

Ton commentaire est parfait dans la mesure où il résume très bien la situation. Il y a ici deux points essentiels à mettre en évidence. Le premier sera très facile pour toi à comprendre, mais pas pour nos amis qui seraient obligés de totalement se remettre en question pour l'accepter. Le deuxième sera peut-être plus difficile à admettre pour toi, car c'est une chose à laquelle tu n'as probablement jamais pensé, mais j'ai entièrement confiance que tu l'accepteras aussi.

Entrée en matière, ok, tout est bien condensé.

Voici le premier point :
Quasiment tous les chrétiens te diront que Jésus a été crucifié pour porter les péchés du monde, ou quelque chose du même genre. J'ai vu passer plusieurs fois le fameux verset qui dit que Jésus a pris sur lui le "châtiment" qui revenait aux humains, tu l'as vu aussi. Dans la dernière page de ta discussion, Patrice a cité un autre fameux verset qui affirme que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et qu'à partir de là tous les hommes ont péché.

C'est là le premier point inacceptable, et voici pourquoi.
(aux chrétiens, avant de me lapider, merci d'écouter l'explication, elle est très courte)

Tous les chrétiens affirment que si nous sommes pécheurs, c'est à cause d'Adam et Ève. Ils disent que nous avons "hérité" du péché adamique. Certains utilisent même l'expression "péché héréditaire".
Si vraiment c'est le cas, alors en quoi sommes-nous coupables ? Comment quelque chose que nous avons hérité pourrait-il nous valoir le moindre "châtiment"?
Comment un Dieu d'amour pourrait-il ne serait-ce qu'envisager de châtier des humains à cause d'une situation dont ils ne sont en rien responsables ? Quel est donc ce Dieu monstrueux auquel ils croient ?

C'est une voie que je n'ai jamais explorée car je renie le fait que le péché soit héréditaire, et je me suis donc arrêtée au reniement sans faire comme tu le fais, mettre à la face des Chrétiens leur absurdité de dire que l'homme est victime d'une situation qui le dépasserait et qu'à ce titre il ne peut pas payer de pots cassés, il fait juste l'objet d'une amnistie, et même je rajouterais qu'il est inutile que Jésus soit sacrifié sur la Croix pour se faire, il suffit juste à l'Eternel de dire : JE VOUS PARDONNE.

Même les humains, si méchants soient-ils, auraient honte d'agir ainsi. Qui voudrait prévoir un châtiment pour une personne victime de trisomie, comme si elle était responsable du chromosome supplémentaire dans ses cellules ? Qui voudrait châtier un enfant atteint de mucoviscidose, alors que ce sont ses parents qui lui ont transmis le gène défectueux qui rend sa vie infernale ? N'est-il pas suffisamment malheureux comme ça, ainsi que ses proches ?
Quel monstre voudrait châtier quelqu'un pour une tare dont il n'est absolument pas responsable, si ce n'est le Dieu des chrétiens, des juifs et des musulmans, jusqu'à vouloir exercer des tortures innommables et pour l'éternité ?
Ils blasphèment, Prisca, tu le sais aussi bien que moi, non pas contre Dieu, mais contre leur propre intelligence. Dieu est bien au-delà de ces délires religieux.

J'attends ton retour sur ce que je viens d'écrire, et ensuite je passerai au second point, moins évident à accepter mais pourtant d'une logique tout aussi implacable.

Bise.

Ils blasphèment contre D.IEU car ils imputent le péché d'Adam comme une maladie dégénératrice qui est comme une maladie dans les gênes qui attaque chaque humain, et donc le blasphème consiste à dire que l'ETERNEL crée l'homme en sachant que l'homme va donner vie à une humanité malade.

[SophiaSofia]

Enfin, je reviens sur un élément essentiel de la vision biblique : l'homme ne peut pas diriger son pas, s'il décide par lui même, il lui est impossible de ne pas pécher,
C'est le constat de l'Ancien Testament et le seul espoir, y est le pardon de Dieu.
Dans le Nouveau Testament, Jésus apporte un nouvel espoir, celui de ne plus pécher grâce à la nouvelle naissance et cela se produira à partir de la pentecôte lorsque Jésus sera remonté au ciel avec la valeur de son sacrifice.
Ce n'est qu'à ce moment là que s'ouvre une nouvelle perspective pour les humains, restituant la possibilité donnée à Adam et Eve d'être des humains libérés du péché.

C'est ma vision aussi, celle que j'ai partagée lors de ma conversion.

Ensuite, l'oeuvre de Dieu en Christ a fait son chemin, j'ai donc écrit ceci à Prisca dans son topic sur la crucifixion, lui annonçant d'avance que je lui remettrai sous les yeux à chaque fois que nécessaire, ceci :

C'est pour cette raison (ce que j'ai mis en gras) que tu me répètes en boucle que je n'ai pas répondu à tes questions alors que je l'ai fait à chaque fois. Parce que pour ma part, je ne considère pas que Jésus a été puni à la place des humains : parce qu'il n'a pas été puni, il s'est offert volontairement, il n'a pas été forcé, il n'a donc pas été puni.

En revanche, une multitude (dans l'erreur) a considéré qu'il l'a été, celle dont il est question dans Esaïe, je t'en ai à nouveau parlé hier, tu as considéré ma réponse en tant que "laïus" a lire plus tard, resté sans réponse de ta part. Et tu exiges des réponses de notre part, cela coule de source pour toi d'exiger sans donner en retour (donner = prendre en considération les réponses).

Esaïe 53 : "1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris".

Qui est le "nous" qui l'a considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié ? Je ne fais pas partie de ce "nous".

Je fais partie de ce "nous" ci, sous la forme du "vous" ici, en Philippiens 2 :

"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Je confesse donc ceci : Mon Seigneur et Dieu de mon Coeur pour l'éternité et dès le commencement, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé, il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix, la joie et son amour incommensurable, il l'a pris de lui-même sur lui s'offrant volontairement, se dépouillant lui-même de sa Gloire merveilleuse éternelle, s'humiliant lui-même, paraissant comme un simple homme mortel dans sa chair et son sang, serviteur de tous, obéissant jusqu'à la mort de la croix, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Il nous offre gratuitement le salut de nos âmes nous délivrant de la mort, la vie éternelle, par pure grâce, par le moyen de la foi qu'il nous donne gratuitement.

Puisses tu au moins comprendre ici où j'ai puisé la source de l'amour éternel que je lui porte et qui ne cesse de grandir : par la compréhension de son sacrifice et la reconnaissance sans fin qui en découle. Quant à la question du pourquoi lui, Jésus ? la réponse est simple : parce qu'il est le Créateur de toutes choses, tout a été créé par lui et pour lui, c'est le dessein de Dieu avant la fondation du monde, pour une raison que j'ai déjà exposée tout récemment : la connaissance du bien et du mal, par l'expérience.

Je retiens la page et le topic dans lequel je poste cette réponse, qu'il me suffira de te copier-coller, à chaque fois que tu me reprocheras à nouveau de n'avoir pas répondu à une question sur la crucifixion et dans quel dessein.

Je n'ai donc pas considéré que Jésus a été puni à la place des humains, et le Saint Esprit nous le fait bien savoir, le Seigneur nous dit : "je n'ai pas été puni, je me suis offert volontairement", tel qu'il l'est écrit en toutes lettres dans son Evangile en Philippiens 2.

C'est le dessein de Dieu en Christ avant la fondation du monde, le propre dessein de Christ, pour cette raison : la connaissance du bien et du mal par l'expérience, pour savoir discerner le bien du mal en l'ayant connu, expérimenté, vu (ce monde est l'expression du mal), et non pas simplement lui obéir parce qu'il dit de ne pas faire ceci ou cela, mais bien d'avoir à coeur de vouloir être délivré du mal.

Cela aussi a un but : connaître à la perfection l'amour de Christ qui "surpasse toute connaissance", en le connaissant lui-même de manière intime dans l'union parfaite à Christ. Dans cette union parfaite, nous n'avons plus jamais faim ou soif, nous avons bu l'eau qu'il nous a donnée et nous n'avons plus jamais soif, cette eau est devenue une source en nous qui jaillit jusque dans la vie éternelle, j'y ai puisé la source de l'amour éternel que je lui porte et qui ne cesse de grandir.

[prisca]

Enfin, je reviens sur un élément essentiel de la vision biblique : l'homme ne peut pas diriger son pas, s'il décide par lui même, il lui est impossible de ne pas pécher,

C'est inexact car Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

C'est le constat de l'Ancien Testament et le seul espoir, y est le pardon de Dieu.
Dans le Nouveau Testament, Jésus apporte un nouvel espoir, celui de ne plus pécher grâce à la nouvelle naissance et cela se produira à partir de la pentecôte lorsque Jésus sera remonté au ciel avec la valeur de son sacrifice.
Ce n'est qu'à ce moment là que s'ouvre une nouvelle perspective pour les humains, restituant la possibilité donnée à Adam et Eve d'être des humains libérés du péché

La nouvelle naissance d'un homme est lorsque l'homme se rend parfait comme l'Eternel est parfait.

Le Saint Esprit à partir de ce moment là considèrera le corps de cette personne comme un Temple respectable et accompagnera la personne dans son quotidien en l'aidant à faire les bons choix dans sa vie.

"se rendre parfait" c'est la volonté chez l'humain de ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de péchés, une nature bonne, qui tend toujours vers le bien.

SURTOUT LE MENSONGE car le mensonge est ce qui dessert en premier l'humain.

Puisque le mensonge c'est satan.

La Crucifixion de Jésus a servi à nous montrer "la résurrection".

Elle a servi à nous dire la grande symbolique qu'il faut faire mourir l'ancien homme pour que l'homme nouveau soit émergeant.

Mais la résurrection de Jésus n'est pas comparable à la renaissance d'un homme puisque chez Jésus il n'y a pas "d'homme ancien et nouveau" comme tout le monde le sait.

Mais le but de la Crucifixion est surtout de vaincre le diable, et Jésus a profité pour nous montrer "la résurrection" et Jésus a profité pour dire "que l'on peut être mort un jour et vivant un autre jour vraiment, de corps et que l'on peut être mort un jour spirituellement parlant et vivant un autre jour spirituellement parlant alors que cela ne concerne pas du tout Jésus car JESUS EST VIVANT TOUT LE TEMPS.

[gzabirji]

C'est une voie que je n'ai jamais explorée car je renie le fait que le péché soit héréditaire, et je me suis donc arrêtée au reniement sans faire comme tu le fais, mettre à la face des Chrétiens leur absurdité de dire que l'homme est victime d'une situation qui le dépasserait et qu'à ce titre il ne peut pas payer de pots cassés, il fait juste l'objet d'une amnistie, et même je rajouterais qu'il est inutile que Jésus soit sacrifié sur la Croix pour se faire, il suffit juste à l'Eternel de dire : JE VOUS PARDONNE.

Même pas, puisqu'il n'y a rien à pardonner.

Ils blasphèment contre D.IEU car ils imputent le péché d'Adam comme une maladie dégénératrice qui est comme une maladie dans les gênes qui attaque chaque humain, et donc le blasphème consiste à dire que l'ETERNEL crée l'homme en sachant que l'homme va donner vie à une humanité malade.

Effectivement, ça aussi c'est une grosse incohérence qui pousse les croyants à s'enfermer dans le déni. Chrétiens, juifs et musulmans affirment que Dieu sait tout, ce qui le rend de facto responsable de la situation actuelle de l'humanité. Du coup, Dieu condamnerait l'humanité malade, alors qu'il serait lui-même l'initiateur de cette situation. Ça n'a absolument aucun sens.

Je reviens vers toi pour le deuxième point.

[Estrabosor]

Je n'ai donc pas considéré que Jésus a été puni à la place des humains

Pour ma part, en tant que chrétien, je n'ai jamais crû ça.
Là encore, il suffit de se référer au parallèle d'Hébreux, le bouc et le taureau dont on portait le sang dans le Saint des Saints n'avaient pas été punis à la place des hébreux.
Leur sang était répandu pour obtenir le pardon des péchés et, encore une fois, ce que beaucoup oublient, c'est que ce sacrifice n'exonérait absolument pas les hébreux de devoir assumer leur fautes durant l'année.

[gzabirji]

Je n'ai donc pas considéré que Jésus a été puni à la place des humains, et le Saint Esprit nous le fait bien savoir, le Seigneur nous dit : "je n'ai pas été puni, je me suis offert volontairement", tel qu'il l'est écrit en toutes lettres dans son Evangile en Philippiens 2.

Il m'a semblé voir passer un verset d'Isaïe qui prophétise au sujet du Christ et qui parle bien de "punition", peux-tu confirmer ? Comment considères-tu le passage en question ?

[SophiaSofia]

Pour ma part, en tant que chrétien, je n'ai jamais crû ça.
Là encore, il suffit de se référer au parallèle d'Hébreux, le bouc et le taureau dont on portait le sang dans le Saint des Saints n'avaient pas été punis à la place des hébreux.
Leur sang était répandu pour obtenir le pardon des péchés et, encore une fois, ce que beaucoup oublient, c'est que ce sacrifice n'exonérait absolument pas les hébreux de devoir assumer leur fautes durant l'année.

Je suis persuadée que bon nombre de chrétiens n'y ont jamais cru non plus : ceux qui ont pris la peine de lire l'Evangile, et non ceux qui se sont contentés d'écouter ce que les autres en disent.

Et puis bien sûr, ceux qui ne comprennent pas qu'il n'a qu'un seul Dieu en personne : Jésus-Christ, disant donc que le Père punit le Fils, alors qu'ils ne sont qu'une seule et même personne. La non connaissance de Dieu fait donc dire des bêtises...

Ajouté 1 minute 1 seconde après :

Il m'a semblé voir passer un verset d'Isaïe qui prophétise au sujet du Christ et qui parle bien de "punition", peux-tu confirmer ? Comment considères-tu le passage en question ?

Mon message juste au-dessus, entre les deux de Prisca Esaïe 53 : ce sont les juifs qui l'ont considéré frappé et puni premièrement.

[Estrabosor]

C'est inexact car Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Au contraire, cela confirme ce que je dis, Jésus dit Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait à ses disciples parce qu'il sait qu'il va y avoir l'effusion de l'Esprit Saint et que, donc, ils ne vont plus décider par eux mêmes mais se laisser guider par Dieu.

Jérémie 10:23Je le sais, ô Eternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas.

[ronronladouceur]

Même pas, puisqu'il n'y a rien à pardonner.
...

Effectivement, ça aussi c'est une grosse incohérence qui pousse les croyants à s'enfermer dans le déni. Chrétiens, juifs et musulmans affirment que Dieu sait tout, ce qui le rend de facto responsable de la situation actuelle de l'humanité. Du coup, Dieu condamnerait l'humanité malade, alors qu'il serait lui-même l'initiateur de cette situation. Ça n'a absolument aucun sens.

Ce que je soutiens depuis un bon moment...

Ça fait partie des fameux ''blasphèmes''?

[SophiaSofia]

C'est inexact car Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Impossible de devenir parfait sans le Seigneur, Jean 15 :

"Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit. Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée. Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples".

[Estrabosor]

"se rendre parfait" c'est la volonté chez l'humain de ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de péchés, une nature bonne, qui tend toujours vers le bien.

Vous n'avez donc pas compris un élément essentiel de la Loi Mosaïque, personne ne peut être parfait et cela est démontré par le jour des propitiations (ce que vous appelez Grand Pardon).
En effet, ce jour là, tout le peuple devait être rassemblé pour ce sacrifice preuve que tous étaient considérés comme pécheurs aux yeux de l'Eternel et devaient être pardonnés.

[ronronladouceur]

Au contraire, cela confirme ce que je dis, Jésus dit Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait à ses disciples parce qu'il sait qu'il va y avoir l'effusion de l'Esprit Saint et que, donc, ils ne vont plus décider par eux mêmes mais se laisser guider par Dieu.[/color]

La vérité de la perfection de Dieu signifie qu'il serait opportun d'éliminer les homosexuels vu qu'ils sont dignes de mort à ses yeux...

Ajouté 5 minutes 36 secondes après :

il est inutile que Jésus soit sacrifié sur la Croix pour se faire, il suffit juste à l'Eternel de dire : JE VOUS PARDONNE.
Ils blasphèment contre D.IEU car ils imputent le péché d'Adam comme une maladie dégénératrice qui est comme une maladie dans les gênes qui attaque chaque humain, et donc le blasphème consiste à dire que l'ETERNEL crée l'homme en sachant que l'homme va donner vie à une humanité malade.
...
Ils blasphèment contre D.IEU car ils imputent le péché d'Adam comme une maladie dégénératrice qui est comme une maladie dans les gênes qui attaque chaque humain, et donc le blasphème consiste à dire que l'ETERNEL crée l'homme en sachant que l'homme va donner vie à une humanité malade.

Je dois dire que je suis agréablement surpris de retrouver là, en très grande partie ce que je pense, moi-même...