La vérité...

[gzabirji]

Mon message juste au-dessus, entre les deux de Prisca Esaïe 53 : ce sont les juifs qui l'ont considéré frappé et puni premièrement.

Effectivement . Voici les deux versets (4 et 5) du chapitre 53 :
"4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris."

La deuxième partie du verset 4 présente effectivement une sorte de point de vue erroné, je suis d'accord avec toi. Cependant, le verset 5 commence par "mais.." pour redresser les choses. Et il y est bien question du "châtiment" qui est tombé sur lui (la Segond 21 met "punition"). Comment l'expliques-tu ?



Ajouté 2 minutes 2 secondes après :

Je dois dire que je suis agréablement surpris de retrouver là, en très grande partie ce que je pense, moi-même...

Je t'avais dit que cette petite discussion avec Prisca t'intéresserait certainement.

[SophiaSofia]

La deuxième partie du verset 4 présente effectivement une sorte de point de vue erroné, je suis d'accord avec toi. Cependant, le verset 5 commence par "mais.." pour redresser les choses. Et il y est bien question du "châtiment" qui est tombé sur lui (la Segond 21 met "punition"). Comment l'expliques-tu ?

Oui, les Juifs ont eu un point de vue erroné que Esaïe fait clairement ressortir avec le mot "considéré".

J'explique le "mais" par Philippiens 2 :

"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".

Existant en forme de Dieu : l'Ange de l'Eternel et son bras = égal à Dieu, puisque Dieu lui-même formé. Le Dieu invisible qui s'est donné une forme.

Le châtiment, il se l'est infligé lui-même, personne d'autre que lui n'a décidé de se l'infliger. Il l'avait dit dans l'ancien testament qu'il viendrait lui-même sauver le monde, en Esaïe 35.

Notre Christ intérieur, c'est un Ange, à chacun le sien, il y en est des multitudes. Ainsi les voyons nous monter et descendre au dessus du Fils de l'homme, au fur et à mesure que nous sommes élevés, et nous le sommes en lui rendant gloire.

[prisca]

Effectivement, ça aussi c'est une grosse incohérence qui pousse les croyants à s'enfermer dans le déni. Chrétiens, juifs et musulmans affirment que Dieu sait tout, ce qui le rend de facto responsable de la situation actuelle de l'humanité. Du coup, Dieu condamnerait l'humanité malade, alors qu'il serait lui-même l'initiateur de cette situation. Ça n'a absolument aucun sens.

Ils parlent d'imperfection de l'humain.

Ils parlent de propagation de la tare humaine.

Nous sommes tous des tarés disent ils.

Qu'eux le soient, Gzabirji je n'en doute pas, mais nous ? !!!

Autant dire qu'ils sont en état de péché, très grand péché, de lèse Majesté, d'une telle force que pertes et fracas c'est ce qu'ils récolteront.


Témoins de Jéhovah le disent de cette manière :

• 3. Quelles conséquences le choix d’Adam et Ève a-​t-​il sur nous ?
  Parce qu’ils ont péché, Adam et Ève sont devenus imparfaits et ils ont transmis l’imperfection à tous leurs descendants. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... /lecon-26/

Les Catholiques le disent de cette manière dans le Compendium de Jean Paul II

• 76 . Qu'est-ce que le péché originel?
  Le péché originel, avec lequel naissent tous les hommes, est l'état de privation de sainteté et de justice
  originelles dans lequel naissent tous les hommes. C'est un péché que nous avons « contracté » et non
  un péché que l'on « commet » ; c'est une condition de naissance et non un acte personnel. En raison de
  l'unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d'Adam avec la nature
  humaine, « non par imitation, mais par propagation ». Cette transmission reste un mystère que nous ne
  pouvons saisir pleinement.
  77 . Quelles sont les autres conséquences provoquées par le péché originel ?
  Par la suite du péché originel, la nature humaine, sans être entièrement corrompue, est blessée dans
  ses forces naturelles, soumise à l'ignorance, à la souffrance, au pouvoir de la mort ; elle est inclinée au
  péché. Cette inclination s'appelle concupiscence.
  78 . Après le premier péché, qu'a fait Dieu ?
  Après le premier péché, le monde a été envahi par les péchés, mais Dieu n'a pas abandonné l'homme
  au pouvoir de la mort. Au contraire, il a annoncé d'une façon mystérieuse - dans le « Protévangile »
  (cf. Gn 3, 15) - que le mal serait vaincu et que l'homme serait relevé de la chute. C'est la première
  annonce du Messie rédempteur. C'est pourquoi on ira jusqu'à qualifier la chute d'heureuse faute (felix
  culpa), car « elle a mérité un si grand Rédempteur » (Liturgie de la Veillée pascale). https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... ENDIUM.pdf

[gzabirji]

Le châtiment, il se l'est infligé lui-même, personne d'autre que lui n'a décidé de se l'infliger. Il l'avait dit dans l'ancien testament qu'il viendrait lui-même sauver le monde, en Esaïe 35.

J'entends bien, ma sœur. Mais pourquoi parle-t-on d'un "châtiment", c'est à dire une "punition"?
Autrement dit, en quoi le sacrifice de Jésus constitue-t-il une punition ? S'il y a punition, c'est qu'il y d'abord eu une faute, sans doute es-tu d'accord avec cette logique. Mais quelle faute ? As-tu une idée là-dessus ?

Bise.

[SophiaSofia]

J'entends bien, ma sœur. Mais pourquoi parle-t-on d'un "châtiment", c'est à dire une "punition"?
Autrement dit, en quoi le sacrifice de Jésus constitue-t-il une punition ? S'il y a punition, c'est qu'il y d'abord eu une faute, sans doute es-tu d'accord avec cette logique. Mais quelle faute ? As-tu une idée là-dessus ?

Bise.

J'ai répondu mon frère, moi je ne l'ai pas considéré puni, ne le considérant pas puni, il n'y a donc pas de faute pour moi.

Le châtiment que nous aurions dû porter, celui de nos péchés, il l'a pris volontairement sur lui, lit bien ma confession ci-après, afin que ce point soit clair une bonne fois pour toutes (je supprime quelques paragraphes, je reconnais que ce message est long).

Ce que j'en pense et en confesse tient donc dans ce message qui s'adressait à Prisca, j'ai bien écrit : je ne fais pas partie de ce "nous" :

pour ma part, je ne considère pas que Jésus a été puni à la place des humains : parce qu'il n'a pas été puni, il s'est offert volontairement, il n'a pas été forcé, il n'a donc pas été puni.

En revanche, une multitude (dans l'erreur) a considéré qu'il l'a été, celle dont il est question dans Esaïe.

Qui est le "nous" qui l'a considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié ? Je ne fais pas partie de ce "nous".

Je fais partie de ce "nous" ci, sous la forme du "vous" ici, en Philippiens 2 :

"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Je confesse donc ceci : Mon Seigneur et Dieu de mon Coeur pour l'éternité et dès le commencement, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé, il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix, la joie et son amour incommensurable, il l'a pris de lui-même sur lui s'offrant volontairement, se dépouillant lui-même de sa Gloire merveilleuse éternelle, s'humiliant lui-même, paraissant comme un simple homme mortel dans sa chair et son sang, serviteur de tous, obéissant jusqu'à la mort de la croix, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Il nous offre gratuitement le salut de nos âmes nous délivrant de la mort, la vie éternelle, par pure grâce, par le moyen de la foi qu'il nous donne gratuitement

En d'autres termes, nous sommes coupables, nous les pêcheurs, et il nous amnistie de tout, il prend tout sur lui, le châtiment que nous méritions, il se l'inflige, il nous gracie en le faisant.

L'unique chose qu'il nous demande en retour est d'avoir la foi (gratuite puisque don) en lui, pour obtenir sa grâce. Je t'embrasse fort

Tu ne gagneras pas la cause de Prisca en allant dans son sens, tu ne feras qu'attrister le Saint Esprit de Dieu que tu as reçu...

[prisca]

pour ma part, je ne considère pas que Jésus a été puni à la place des humains : parce qu'il n'a pas été puni, il s'est offert volontairement, il n'a pas été forcé, il n'a donc pas été puni.

En revanche, une multitude (dans l'erreur) a considéré qu'il l'a été, celle dont il est question dans Esaïe.

Qui est le "nous" qui l'a considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié ? Je ne fais pas partie de ce "nous".

Je fais partie de ce "nous" ci, sous la forme du "vous" ici, en Philippiens 2 :

"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Je confesse donc ceci : Mon Seigneur et Dieu de mon Coeur pour l'éternité et dès le commencement, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé, il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix, la joie et son amour incommensurable, il l'a pris de lui-même sur lui s'offrant volontairement, se dépouillant lui-même de sa Gloire merveilleuse éternelle, s'humiliant lui-même, paraissant comme un simple homme mortel dans sa chair et son sang, serviteur de tous, obéissant jusqu'à la mort de la croix, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Il nous offre gratuitement le salut de nos âmes nous délivrant de la mort, la vie éternelle, par pure grâce, par le moyen de la foi qu'il nous donne gratuitement
En d'autres termes, nous sommes coupables, nous les pêcheurs, et il nous amnistie de tout, il prend tout sur lui, le châtiment que nous méritions, il se l'inflige, il nous gracie en le faisant.

L'unique chose qu'il nous demande en retour est d'avoir la foi (gratuite puisque don) en lui, pour obtenir sa grâce. Je t'embrasse fort

Jésus s'est offert volontairement à qui ?

à D.IEU ?

Puisque c'est D.IEU qui pardonne.

C'est ce que tu penses ?

[SophiaSofia]

Jésus s'est offert volontairement à qui ?

à D.IEU ?

Puisque c'est D.IEU qui pardonne.

C'est ce que tu penses ?

Mais enfin Prisca, tu sais très bien que l'Ange de l'Eternel et son bras, c'est Dieu en personne, c'est de Lui dont il est question ici :

5 "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".

Tu sais très bien que Dieu est invisible puisque Esprit, celui qui le rend visible dans l'ancien Testament, c'est son Ange (Dieu formé), celui qui parla à Abraham, Moïse, Manoach, etc.

Il n'y a donc qu'un seul Dieu invisible, qui se rend visible en se donnant une forme, Emmanuel, l'Ange de l'Eternel. Lequel se dépouille lui-même tel qu'écrit ci-dessus, vient en chair parmi les hommes sous le nom de Jésus.

Lui, Ange et le Premier de tous, le Créateur, se dépouille et s'humilie pour s'abaisser à notre condition d'hommes pour notre salut. Nous hommes, avons à nous dépouiller de notre condition d'homme ancien pour être élevés à la condition d'anges gratuitement, par grâce.

[prisca]

Jésus s'est offert volontairement à qui ?

à D.IEU ?

Puisque c'est D.IEU qui pardonne.

C'est ce que tu penses ?

Mais enfin Prisca, tu sais très bien que l'Ange de l'Eternel et son bras, c'est Dieu en personne, c'est de Lui dont il est question ici :

5 "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".

Tu sais très bien que Dieu est invisible puisque Esprit, celui qui le rend visible dans l'ancien Testament, c'est son Ange (Dieu formé), celui qui parla à Abraham, Moïse, Manoach, etc.

Il n'y a donc qu'un seul Dieu invisible, qui se rend visible en se donnant une forme, Emmanuel, l'Ange de l'Eternel. Lequel se dépouille lui-même tel qu'écrit ci-dessus, vient en chair parmi les hommes sous le nom de Jésus.

Lui, Ange et le Premier de tous, le Créateur, se dépouille et s'humilie pour s'abaisser à notre condition d'hommes pour notre salut. Nous hommes, avons à nous dépouiller de notre condition d'homme ancien pour être élevés à la condition d'anges gratuitement, par grâce.

L'Eternel pardonne.

Pas Jésus.

Jésus est "instrument entre les mains de l'Eternel".

Jésus est juste un moyen pour l'Eternel de mettre à exécution son plan de sauvetage de l'humain.

Si Jésus s'est donné en rançon, il y a obligatoirement une tri partie.

► des otages
► Un rançonneur
► le prix payé par celui qui le paie ce prix.

Jésus n'est pas l'Eternel. Jésus est juste un Avatar que l'Eternel utilise.

[gzabirji]

J'ai répondu mon frère, moi je ne l'ai pas considéré puni, ne le considérant pas puni, il n'y a donc pas de faute pour moi.

D'accord, pas de punition et pas de faute.

Le châtiment que nous aurions dû porter, celui de nos péchés, il l'a pris volontairement sur lui

C'est ici le point de rupture pour moi, ma sœur bien-aimée. J'ai expliqué quelque chose qu'aucun chrétien ne peut contredire, pas même une chrétienne née de nouveau telle que toi, à savoir qu'aucun être humain n'est coupable du péché puisque le péché a été "hérité" de nos premiers parents. Nous ne sommes pas plus coupables du péché qu'un enfant atteint de mucoviscidose n'est coupable de ne pas pouvoir vivre normalement. Nous sommes nés dans l'iniquité et notre mère nous a conçus dans le péché (Ps 51). De quoi sommes-nous donc coupables, bien-aimée Sophia ? Pourquoi aurions-nous dû porter un châtiment, une punition ? Par quelle sorte de justice prévoit-on de châtier quelqu'un pour une tare dont il n'est absolument pas responsable ?
Je sais que ce que je te dis aujourd'hui bouscule un peu certains de tes présupposés, et que cela provoque une sorte d'inconfort. Ne t'en inquiète pas, bien-aimée. J'essaie de te faire prendre conscience de quelque chose, et si c'est encore trop tôt, alors c'est ok, pas de soucis. Essaie de réfléchir à la question tranquillement, sereinement, avec une certaine ouverture d'esprit. Appuie-toi sur l'Esprit qui t'anime, demande-Lui sa direction, et prends le temps d'attendre la réponse. Si rien de particulier ne t'apparaît clairement, alors c'est ok, ce n'est pas le bon moment. Je t'aime, tu le sais, et je ne veux rien "forcer" te concernant. Je suis bien placé pour savoir que tu es capable de progrès incroyables sans que j'y sois pour quoi que ce soit.

Tu ne gagneras pas la cause de Prisca en allant dans son sens, tu ne feras qu'attrister le Saint Esprit de Dieu que tu as reçu...

Je sais que c'est par amour pour moi que tu écris cela, et ça me touche. Mais je m'attache à aller dans le sens de la "vraie" Prisca, pas son personnage.

Je t'aime très fort, et c'est pour toujours.

[ronronladouceur]

Témoins de Jéhovah le disent de cette manière :

• 3. Quelles conséquences le choix d’Adam et Ève a-​t-​il sur nous ?
  Parce qu’ils ont péché, Adam et Ève sont devenus imparfaits et ils ont transmis l’imperfection à tous leurs descendants.

Heureuse imperfection, nous fait voir une autre perspective...

[SophiaSofia]

D'accord, pas de punition et pas de faute.

C'est ici le point de rupture pour moi, ma sœur bien-aimée. J'ai expliqué quelque chose qu'aucun chrétien ne peut contredire, pas même une chrétienne née de nouveau telle que toi, à savoir qu'aucun être humain n'est coupable du péché puisque le péché a été "hérité" de nos premiers parents. Nous ne sommes pas plus coupables du péché qu'un enfant atteint de mucoviscidose n'est coupable de ne pas pouvoir vivre normalement. Nous sommes nés dans l'iniquité et notre mère nous a conçus dans le péché (Ps 51). De quoi sommes-nous donc coupables, bien-aimée Sophia ? Pourquoi aurions-nous dû porter un châtiment, une punition ? Par quelle sorte de justice prévoit-on de châtier quelqu'un pour une tare dont il n'est absolument pas responsable ?
Je sais que ce que je te dis aujourd'hui bouscule un peu certains de tes présupposés, et que cela provoque une sorte d'inconfort. Ne t'en inquiète pas, bien-aimée. J'essaie de te faire prendre conscience de quelque chose, et si c'est encore trop tôt, alors c'est ok, pas de soucis. Essaie de réfléchir à la question tranquillement, sereinement, avec une certaine ouverture d'esprit. Appuie-toi sur l'Esprit qui t'anime, demande-Lui sa direction, et prends le temps d'attendre la réponse. Si rien de particulier ne t'apparaît clairement, alors c'est ok, ce n'est pas le bon moment. Je t'aime, tu le sais, et je ne veux rien "forcer" te concernant. Je suis bien placé pour savoir que tu es capable de progrès incroyables sans que j'y sois pour quoi que ce soit.

Je sais que c'est par amour pour moi que tu écris cela, et ça me touche. Mais je m'attache à aller dans le sens de la "vraie" Prisca, pas son personnage.

Je t'aime très fort, et c'est pour toujours.

Moi aussi je me suis expliquée là dessus, à maintes reprises et encore ces jours ci, mon frère bien-aimé, en disant que le péché, c'est nous qui le faisons exister par notre nature qui ne sait pas résister à la tentation. Tout manque d'amour du prochain fait commettre des iniquités, et le péché, c'est l'iniquité. Jésus dit : « il n’y a pas de péché. C’est vous qui faites exister le péché lorsque vous agissez conformément aux habitudes de votre nature adultère ». De qui héritons-nous de notre nature adultère ? de nos descendants, allons-nous les haïr pour cela ? c'est un héritage.

A chaque fois que nous ne faisons pas autres ce que nous aimons qu'ils nous fassent, nous péchons. Parce que nous sommes tous Un, si donc un frère ou une soeur me dit des méchantes choses injustifiées, il pèche. Je vais même aller plus loin : à chaque fois qu'une personne me maltraite, c'est elle-même qu'elle maltraite et elle ne le sait pas, c'est la nature adultère. Mais grâce à Dieu, en naissant de nouveau, nous sommes délivrés de cette nature adultère, c'est d'avoir l'amour du monde qui l'entretient pour les autres, pas encore nés à leur nouvelle nature.

Logion 25.
1) Jésus a dit : Aime ton frère comme ton âme,
2) veille sur lui comme sur la prunelle de ton œil.

Tu ne bouscules rien parce que je connais le dessein de Dieu au commencement, j'en ai d'ailleurs parlé aujourd'hui encore, et je le trouve Merveilleux toutefois personne ne réagit quand j'en parle, cela fait deux ou trois fois déjà, pourtant, ce n'est pas en vain que j'ai écrit me tenir dans le commencement

Je peux faire une pause de mon côté en attendant, pas pour ce que tu attends, mais parce que la position que j'ai me vient de l'Esprit qui m'anime, je ne peux donc pas en changer mais je peux attendre qu'il éclaire les autres de la même manière. Je n'ai pas à attendre de direction, sa pensée est la mienne car nous sommes un, comme le Père était en Jésus, un, et il parlait selon ce qu'il entendait de lui. Cela n'était pas encore quand je suis arrivée sur ce forum, j'avais à attendre, je ne postais pas sans avoir attendu son agrément, maintenant, je le peux, sa pensée me vient à l'instant même et cela m'émerveille.

Alors la première chose que j'attends, c'est d'être lue, mon frère bien-aimé Je ne fais que me répéter ici. Je t'aime très fort et c'est pour toujours, j'aime tous les êtres tel "Que l'amour soit ton bouclier" en parle

De plus, si ce topic n'intéresse personne, alors j'aurai, quoiqu'il en soit, à attendre, c'est que ce n'est pas le bon moment et je n'ai plus à coeur de répéter les mêmes propos. Je lirai, et je constaterai l'avancement ou non

[gzabirji]

Coucou Prisca.

Le deuxième point que je désire mettre en avant concerne une fois encore la "punition", mais je vais tenter de te guider vers une zone plus profonde de ton cœur.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais que tu fasses l'effort de te projeter mentalement dans le passé, plus particulièrement dans ton enfance et, si possible, à une période de ton enfance où tu étais heureuse, où tu te sentais bien, peut-être vers l'âge de 6 ou 7 ans, lorsque tu étais à l'école primaire.
Si cette période-là t'est pénible, tu peux décaler de quelques années, ce n'est pas un problème.
Tu y es ?
Te rappelles-tu un jour où tu aurais fait une bêtise qui t'aurait valu une punition, soit de la part de tes parents, soit de la part du maître d'école (ou la maîtresse) ?

J'espère que ce n'est pas trop personnel, comme question, sinon n'hésite pas à me le dire.

[Estrabosor]

Bonsoir à tous,

Si on prend un mot, une idée d'un livre mais qu'on ne tient pas compte du développement, des valeurs, des idées, du contexte, on a de très grandes chances de totalement trahir l'esprit du texte.

En l'occurrence c'est le cas lorsqu'on parle de châtiment qui vient sur les enfants à cause de la faute des parents.
Cela est forcément choquant présenté comme ça mais la Bible parle surtout de châtiment pour les fautes des personnes et non pour le péché originel.
Dans la Bible, tous les jugements qu'on voit portent sur des actes commis par les personnes touchées (même si j'ai cité des exceptions comme les enfants et les animaux qui semblent être des « victimes collatérales » naturelles dans ce livre)

Concernant le péché originel, il est question d'esclave, de soumission, de rachat, de rançon et là, c'est différent.
Lorsque quelqu'un se vendait comme esclave ou était réduit à l'esclavage, ni lui, ni sa descendance ne pouvaient se racheter !
Leur affranchissement ne pouvait venir que de quelqu'un les achetant pour les libérer.

Or, dans la Bible, les premiers humains, par leur choix se rendent esclaves du péché, à partir de là, leurs descendants sont eux aussi esclaves et si tous descendent du même couple, aucune possibilité de rachat.
Tous sont esclaves du péché qui entraîne la mort.
Ce n'est ni un châtiment, ni une punition, c'est une conséquence.
Donc, toute l'humanité est condamnée, game over, on n'en parle plus...

Et là, on retrouve le Nouveau Testament et un espoir : celui que le Christ, homme parfait, non touché par le péché originel puisqu'engendré par l'Esprit Saint offre le prix pour racheter les humains du péché et de la mort.

Et là, tout s'inverse, d'un Dieu qui punit des innocents pour la faute de leurs ancêtres on passe à un Dieu qui permet à des esclaves d'échapper à leur triste sort en reconnaissant simplement qu'ils sont esclaves et ont besoin d'un racheteur.

Du coup, ceux qui disparaissent sont ceux qui ont refusé cette libération et qui en subissent les conséquences.

Voila ce qu'on peut comprendre de la Bible quand on ne se contente pas de prendre un verset ici ou là pour dénigrer l'ensemble mais quant on se pénètre du texte et qu'on cherche sincèrement le message qui s'en dégage.

Certains lisent l'écume des jours de Boris Vian et n'y voit qu'un récit sans queue ni tête, d'autres y voient un roman fantastique et enfin, heureusement, certains y voient tout simplement la confrontation avec la perte de l'être aimé où se mêlent douceur, violence, chagrin, joie.....

De même, certains voient dans le Petit Prince un simple conte pour enfants, d'autres y voient le récit d'une relation amoureuse avec toutes les difficultés qu'elle peut représenter, ses déchirements, ses querelles, ses jeux de dupes.

Voila, bon week end à tous.

[SophiaSofia]

D'accord, pas de punition et pas de faute.

J'ai omis de te préciser, Prisca en tant que Juive, sait très bien qui est l'Ange de l'Eternel, c'est lui le Messie que les Juifs attendaient mais ils ne s'attendaient pas à ce qu'ils viennent sous l'apparence de Jésus, bien que les prophètes l'ont annoncé.

Lorsque je lui en ai parlé, ce qu'elle s'est contentée de dire, tu peux le lire dans son message de réponse : le refus de Jésus en chair, purement et simplement. Quelques messages plus haut (Jésus est un avatar, pas un vrai homme de chair)

[Estrabosor]

Jésus est un avatar, pas un vrai homme de chair

On pourrait même parler d'hologramme, une illusion créee pour les humains.... enfin, c'est ce que j'ai perçu des descriptions des posts de P.risca