Oui il fait de la métaphysique, mais c’était pas le point à l’étude, car tu disais que les philosophes étaient incompétents en science.Vic a écrit :
a écrit :Christian k a dit : Dire qu’il manque de bagage scientifique au mathématicien-métaphysicien Whitehead, c’est de l’ignorance crasse. Au physicien-métaphysicien (ou qui fait de la métaphysique, un peu en amateur, avec une sorte de néokantisme) Bernard d’espagnat? Déjà son néokantisme le pousse vers un certain spiritualisme et s’il pousse jusqu’à la morale kantienne il aura Dieu et le libre arbitre, postulats de la raison pure pratique.
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Si un scientifique ne démontre pas par la science que dieu existe , alors il fait de la métaphysique et pas de la physique .
je rappelle que la métaphysique n'est ni de la science ni de la philosophie. La métaphysique c'est de la croyance tout court , rien de plus .
La métaphysique est évidemment une part de la philo et c’est pcq Spinoza est métaphysicien qu’il est philosophe.
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a écrit :Christian k a dit : De plus si on prend univers au sens Spinoziste, Spinoza le panthéiste-panenthéiste ajoute Dieu cause première, avec des attributs en nombre infini alors que notre matière physique et notre esprit (l’univers des sciences empiriques) n’en constitue que 2.
D’ailleurs peux tu citer un seul physicien qui dise que l’essence et l’existence de l’univers sont identiques? Je n’en connais pas un seul.
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Dieu c'est un personnage , comme les dieux grecs etc ...
Sinon , employer le mot dieu est tout simplement abusif .
Spinoza ne croyait pas en dieu et n'a jamais démontré dieu .
Il le prétendait et sa démarche est de type démonstratif. Dire que son Dieu est comme les Dieux grecs est faux. Il a simplement un autre Dieu et il utilise le mot Dieu et pas un autre.
Les philosophes parlent du Dieu des philosophes et ca n’a rien d’abusif. Pourquoi le serait-ce, particiuliêrement si le Dieu des philosophes n’est rien d’autre qu’une partie (propriétés ) du Dieu xtien?
En fait la différence est que le Dieu xtien est comme personnel (analogiquement, si on prend personne au sens humain, qui parle avec des mots etc.) et le Dieu spinoziste englobe des aspects personnels (l’attribut esprit, res cogitans), car les hommes sont des personnes et ne sont que des modes de 2 attributs divins, tous 2 infinis; donc Dieu inclut des personnes en son être et comme son attribut esprit dépasse infiniment nos esprits finis, un aspect de « personne infinie » existe en Dieu. La différence toutefois c’est que ce n’est pas un pur esprit, ou pure personne, car il inclut la matière entre autres; donc il y a aussi tout un pan impersonnel en Dieu.
On arrive à la conclusion d’à peu près tous les experts : c’est un Dieu mais avec ressemblances et différences.
a écrit :Christian k a dit : Donc tout à coup Spinoza ca vaut rien, alors que tu le citais comme athée
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Spinoza était athée , c'est une évidence . Il n'a jamais fait mention d'un dieu personnel , et l'emploi du mot dieu chez lui est abusif .je pense que spinoza a employé le mot dieu par provocation et du reste son livre à l'époque a fait scandale parce que les croyants y voyaient dans son discours que de l'athéïsme , à raison .
De toute facon c’est pas le point à l’étude qui était que tu cites le métaphysicien Spinoza en disant que la métaphysique est de la superstition (y compris la métaphysique bouddhiste???).
Pire encore, tu dis que Spinoza est un idiot; alors comment son athéisme supposé ne serait-il pas une idiotie?
D’ailleurs, L’athéisme de Spinoza n’a rien d’évident puisque lui-mëme dit constamment le contraire. Même ceux qui l’interprêtent comme athée mettent presque toujours des guillemets (Cf Alain Billecoq, Spinoza ou l’ « athée vertueux » )et tendent à conclure simplement que son Dieu diffère de celui des religions; toute la question est alors de savoir dans quelle mesure exacte.
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Spinoza s’est défendu bec et ongles d’être athée, constamment et dans sa correspondance privée. Il est donc abusif de le dire athée. Ce qui est vrai c’est que son Dieu avait des propriétés partiellement différentes et que dans un contexte historique ca lui valait des accusations rhétoriques d’athéisme.
Il est panthéiste avec tendance panenthéiste c’est évident.
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UN pur esprit infiniment parfait créateur, en tant qu’esprit, est ANALOGIQUEMENT seulement, une personne. Il n’est pas une personne au sens humain, seule sa description biblique ou religieuse l’est, symboliquement et analogiquement. Bref il est seulement COMME une personne. Dans un sens il est donc aussi « impersonnel ». Une analogie implique resssemblance et dissemblance.
a écrit :Christina k a dit : D’autre part L’objection disait que les philo traitant de Dieu n’avaient pas de définition commune. Or, de facto, ils en ont une, cause première, esprit infiniment parfait etc. Que tu penses que leur définition est invalide ou signifie autre chose dans ton esprit ne change rien, ils en ont une.
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Non , ta définition est très insuffisante .
Le point commun c'est l'idée d'un personnage appelé dieu . Dieu c'est un personnage .
D’ailleurs puisque nous sommes des personnes, il serait logique que notre créateur ait aussi quelques traits d’une personne,. Et puis ce qui fait la personne c’est l’esprit, comment un pur esprit, donc conscient, infiniment parfait serait-il autre chose qu’une personne? Comment un créateur pourrait-il ne pas nous être supérieur?
Enfin, on parlait du Dieu des philosophes et tu dis que la définition est insuffisante : tu dois donc citer au moins un Dieu philosophique qui soit un personnage au sens ou tu l’entends (Leibniz,Kant , Spinoza etc.) sinon tu parles en l’air.
Exact, si c’est une pure loi physique ou une entité matérielle,non un pur esprit inifiniment parfait, ou non un « non pur » esprit comme chez Spinoza puisque chez lui Dieu englobe tout.
Si on pense qu'il existe une cause 1ère infinie , et qu'on parle de loi physique non encore découverte qui soit cette cause 1ère , on a là une cause complètement impersonnelle . Et ça ne serait pas un dieu .Ou le prétendre deviendrait un abus du langage .
C’est pourquoi d’ailleurs un panthéisme non spinoziste qui dirait « Dieu c’est la totalité de la matière » ne serait plus un théisme, mais un athéisme. Il n’y aurait aucune raison de donner un nouveau nom à ce qui s’appelle déjà la matière.
Ca dépend du type d’athéisme. Celui qui sait doit prouver, celui qui croit doit fonder. Or beaucoup d’athées croient. Ils ont donc charge.
a écrit :Christian k a dit : Or ne rien dire c’est l’agnosticisme.
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Non , c'est de l'athéïsme, puisque c'est au croyant que revient la charge de la preuve de l'existence de son dieu , pas au athée .
Un athée n'a pas besoin de prouver son athéïsme , c'est idiot ce que tu dis .
Pour les « athées » qui se bornent à ne pas croire, ils sont comme les théistes qui ne croient pas à l’inexistence de Dieu, sans plus (théisme faible)
Les arbres non plus. Ce point a déjà été traité. Les spécialistes anglos de ces questions ont analysé ca avec grande méticulosité
L'athéïsme c'est ce qui est naturel , les vaches ou les oiseaux ne croient pas en dieu .
Ceux qui ne croient ni P ni non P, et en tout domaine c’est de l’agnosticisme, bien sur les arbres sont dépourvus de connaissance (certains analystes disent qu’en ce cas ca ne compte pas, le soleil ne peut être agnostique).
On peut ajouter que « naturel » est ambigu. Rien n’est plus naturel que de croire une foule de choses pour les hommes, à ras bords, dans tous les domaines ou ils n’ont pas de preuve démonstratives (politique , morale etc)
Du reste , si croire en un dieu était naturel, il n'y aurait pas besoin d'endoctriner des enfants à y croire par la lecture d'un livre religieux , ça serait une évidence pour tous .
Pour moi l'athéïsme et l'agnostisme c'est se rendre compte de l'aspect non naturel de croire en la réponse de dieu .
Sinon , l'agnostique deviendrait croyant .
Même chose pour l’athéisme fort qui croit que Dieu n’existe pas. On voit pas en quoi ce serait plus naturel.
Encore une fois naturel est ambigu. La nature humaine inclut une foule de facultés (puissances) perfectibles par apprentissange. OU ca peut avoir le sens de spontané, comme la faim ou la nutrition. Une foule de choses sont naturelles et apprises, sans être évidentes.
a écrit :Christian k a dit : Peut être aussi que j’ai mal compris ta solution à ta contradiction directe : tu as dit que l’athéisme était de croire à une inexistence, puis que tu es athée
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Non , l'athéïsme c'est croire que l'idée de dieu c'est une réponse inventée , puisque rien dans la nature ne vient conforter cette thèse .
Alors idem pour l’athéisme fort : rien dans la nature ne vient conforter l’inexistence de Dieu, donc cette inexistence est aussi inventée.
Si seules les propositions de physique ne sont pas inventées, alors le racisme est un mal moral a aussi été inventé…
La preuve kantienne relève de la philo morale, de la raison pratique, et tu dois prouver que c’est rien, sinon c’est ton agnosticisme qui n’est rien, une illusion sans fondement que tu poursuit affectivement depuis ton adolescence (comme tu as dit; pire encore, vers les années 60-70…).
Ce qui nous amène au sens précis de ta formule « puisque rien dans la nature ne vient conforter cette thèse »; « dans la nature » et « conforter » sont ambigus. C’est vrai si on veut dire que Dieu n’est pas observé et mathématisé directement dans la nature, comme au labo; c’est faux si on prend conforter au sens faible d’augmenter la probabilité hypothétique, eg. Le big bang augmente , sans la prouver, la vraisemblance d’une création dans le temps, qu’on a alors la possibilité de croire. Si encore on prend nature au sens large, incluant la nature humaine et la moralité, et conforter au sens faible de fondement de croyance, la preuve morale kantienne de raison pratique, dans son ordre, conforte certainement la croyance théiste au minimum. Donc dire que rien ne conforte Dieu est à son tour une illusion sans fondement.
Rien « dans la nature » ne conforte donc la vérité indiscutable de l’agnosticisme fort.
Pour revenir sur ton idée d’illusion, il y a lieu de craindre que ca cache un sophisme d’ambiguité par lequel tu veux faire passer l’idée d’inexistence. Dire que rien ne fonde l’existence de Dieu ca signifie simplement que la thèse manque de fondement, ce qui n’implique aucune inexistence; si on ajoute l’idée d’illusion on sous entend généralement que L’existence de Dieu n’est QUE une illusion, ce qui est sophistique (ad ignorantiam : pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête) ; car pour prouver ca il faut une preuve d’inexistence indépendante.
viewtopic.php?t=69391
Bref la réponse peut être illusoire et Dieu lui-même ne pas être illusoire, exister indépendamment. Freud le voyait bien.
viewtopic.php?p=1423889&hilit=freud#p1423889
Et d’ailleurs Ce n’est pas ce que tu as dit plus tôt, que c’était une réponse inventée : tu as dit « l’athée croit que Dieu n’existe pas », c’est pas pareil (car l’objet d’une réponse inventée peut exister, comme le voit bien Freud) .
Puis tu répété 2 fois de plus, donc pour un total de 3 fois, ca peut pas être accidentel :
Vic a écrit :
le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas (fil inexistence de Dieu, approche épistémologique)
Tu as donc dit sans ambiguité et à répétition que l’athée et donc toi-même affirme une inexistence et donc il est évident que tu dois croire cette proposition.
(Fil vic o)
Le dieu des religions qui a parlé aux hommes ( coran , bible etc ) n'existe pas oui .Raison pour laquelle je suis athée envers le dieu de ces religions . Par contre je reste agnostique pour toute autre définition de dieu . Aucune contradiction dans ma démarche (Fil vic o)
Et tu as dit le contraire, et tu as expliqué cette contradiction directe en distinguant le Dieu des philosophes et le Dieu des religions. Tu crois que le Dieu des religions n’existe pas, mais tu ne crois pas que le Dieu des philosophes n’existe pas.
Or Si tu te bornes à dire que L’affirmation de Dieu est gratuite, tu ne peux dire qu’il n’existe pas, ce serait le sophisme ad ignorantiam que tu as déjà commis « pas de preuve, pas de Dieu ».
Alors pourquoi avoir dit que l’athée croit que Dieu (des religions) n’existe pas? La contradiction demeure inexpliquée, incompréhensible.
L’agnostique pense aussi que l’affirmation de Dieu manque de fondement, alors l’agnostique est athée? Confusion.
Et si on te suit on sera logiquement obligé de dire que celui qui croit qu’il n’existe aucun fondement à l’affirmation de l’inexistence de Dieu est théiste (faible), et on se retrouvera avec des athées théistes, qui ne croient ni p ni non P!
On est revenu plusieurs fois là-dessus, et il semble que tu éprouves des difficultés à suivre ; ce qui est peut-être quand même sans importance car d’autres suivront.
Pour résumer :
Si on se limite au Dieu des religions (qui est celui des philosophes avec des propriétés supplémentaires), tu dis tout à la fois que tu crois à son inexistence ET que tu ne crois pas à son inexistence, et la contradiction demeure;
Si d’autre part tu cheches à faire équivaloir « réponse inventée » et « inexistence de Dieu » tu commets ton sophisme ad ignorantiam des débuts (e.g. le sophisme : J’invente sans fondement la réponse que Macron est honnête, c’est une réponse inventée, donc Macron est malhonnête)
