Sophisme: Dieu est une invention apparue à un moment de l'histoire, donc il n'existe pas

[indian]

« Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés. » Montesquieu

L’imagination, la formulation, l’expression sont certes est nécessaires

La personnification? Bof

[Inti]

Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés. » Montesquieu

C'est drôle parce que l'étoile de David ce sont des triangles superposés.

[ronronladouceur]

Dans l'ordre, les gens sont paiens, D.IEU vient manifester sa présence et leur dire la Vérité.

Une toute petite vérité, c'est qu'à propos des païens, la loi est au fond de leur coeur et qu'ils n'ont pas besoin de croire au Christ... Ce qui n'empêche pas de retrouver de l'hommerie même dans ce groupe ...

Rien non plus ne les empêche de croire en Christ, c'est optionnel... Pour autant qu'on ne leur mette pas la peur dans le crâne, etc. Dans un certain paradigme, le risque est grand qu'ils y perdent leur âme...

Ça vous en prend un temps!

[prisca]

Une toute petite vérité, c'est qu'à propos des païens, la loi est au fond de leur coeur et qu'ils n'ont pas besoin de croire au Christ... Ce qui n'empêche pas de retrouver de l'hommerie même dans ce groupe ...

Rien non plus ne les empêche de croire en Christ, c'est optionnel... Pour autant qu'on ne leur mette pas la peur dans le crâne, etc. Dans un certain paradigme, le risque est grand qu'ils y perdent leur âme...

Ça vous en prend un temps!

Il faut la foi pour être accepté dans le Royaume de D.IEU.

Sans la foi, aucune accessibilité.

[ronronladouceur]

Il faut la foi pour être accepté dans le Royaume de D.IEU.

Sans la foi, aucune accessibilité.

Et faux! Au vu de ce qui est écrit au sujet des pïens et de la loi au fond de leur coeur...

Illusion tenace!

Sans importance en fait... Puisque simplement optionnel!

[prisca]

Et faux! Au vu de ce qui est écrit au sujet des pïens et de la loi au fond de leur coeur...

Illusion tenace!

Sans importance en fait... Puisque simplement optionnel!

Tu as tort

Jean 3:5
Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

[Stop !]

Et, d'après Mahomet, les vieilles femmes n'entrent pas au paradis.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
Et comme on sait aussi que chaque homme, au paradis, aura à sa disposition 72 jeunes filles éternellement vierges et qu'il y a moins de femmes que d'hommes au paradis, on a tous les éléments pour comprendre.

[ChristianK]

Le dieu unique est une invention politique tardive.

Politique uniquement c’est très douteux. Ensuite ca n’implique aucunement une inexistence.

ChristianK a écrit : : les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs donc le carbone n'existait pas avant 450 AC. On voit tout de suite que ca cloche, inventer un concept n'est pas inventer une chose.

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On voit en effet tout de suite que ça cloche, sans même avoir besoin de lire la conclusion.
La prémisse de ton raisonnement " les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs" étant déjà une contre-vérité, pas besoin de lire la suite.

Non, pas dans tous les sens de la proposition. La théorie atomique comme idée générale vient de Démocrite principalement et on peut exprimer ca par les atomes ont été inventés à ce moment. C’est ce que font ceux qui disent que le fait de l’invention de Dieu implique son inexistence réelle.

Par contre, "Dieu est une invention apparue à un moment de l'histoire" n'a rien d'une contre-vérité, c'est une supposition de même rang que la supposition "Dieu existe".

Non, car si Dieu existe (comme les atomes réels), il n’est pas une invention, l’invention ne concerne que le concept (comme le concept d’atome). Au 10e s. AD, les atomes existaient réellement et tout ce qu’on avait à leur sujet était un concept inventé . Le concept Dieu a été inventé à un moment n’implique aucune inexistence, pas plus que dans le cas des atomes.
Par après des philos ont avancé des démarches démonstratives.
D’autre part il est difficile de croire que « Dieu a été inventé » (le concept) est une supposition car on considère ca comme une vérité historique. Tandis que quand on dit Dieu existe, on considère un Dieu réel, pas le concept inventé de Dieu apparu à un moment. Le « rang », comme tu dis, n’est pas le même.
Bref, Dieu a été inventé signifie La théorie de l’existence de Dieu a été inventée, comme les atomes ont été inventés signifie l’expression la théorie des atomes a été inventée (ce qui est indiscutable). Dans aucun des 2 cas on ne peut conclure à une inexistence. Comme pour le prince charmant chez Freud :

viewtopic.php?p=1423889&hilit=freud#p1423889

Oui tous les dieux ne sont que des inventions humaines pour exprimer ce qui est perceptible, senti, raisonné, réflcéhi...... et qui tente d'exprimer nos réalités subjectives, dialectiquement

Ceci présuppose une preuve valide d’inexistence de Dieu, alors seulement on peut dire qu’ils ne s’agit « QUE » d’inventions, dans tout les cas.

[indian]

Ceci présuppose une preuve valide d’inexistence de Dieu, alors seulement on peut dire qu’ils ne s’agit « QUE » d’inventions, dans tout les cas.

je ne présuppose de rien.
quant à une preuve de l'existence de dieu, suffit de revister william s hatcher.

on ne peut pas non plus démontre l'inexistence de ce qui n'existe pas, c'est élémentaire.

quant aux dieux... si il n'y avait aucun etre humains, ils n'existeraient pas non plus dans la ''tête et l'imaginaire ''de qui que soit.

[Stop !]

Un dieu qui n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (Coran), qui n'a pas hésité à venir faire des démonstrations tapageuses de ses pouvoirs à une époque lointaine (Bible), et qui aujourd'hui menace des pires choses ceux qui ne croient pas qu'il existe (Coran) devrait sans doute retourner à l'école des dieux.

[Saint Glinglin]

Politique uniquement c’est très douteux.

Il s'agissait d'amener toutes les offrandes faites sur divers autels dans les caisses du clergé de Jérusalem.

Ensuite ca n’implique aucunement une inexistence.

Un dieu tribal raciste serait un dieu universel ?

[vic]

Christian k a dit : 1)traduire la phrase de facon plus précise: c'est l'existence de Dieu qui est une invention, au sens ou elle est apparue à un moment de l'histoire, et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas.
Donc invention n'entraine nullement que Dieu n'existe pas (qui est aussi une invention)

2)en admettant que Dieu est une invention, il faut AUSSI prouver qu'il n'est aussi rien d'autre qu'une invention, i.e.il faut prouver son inexistence. Au fond c'est pcq il n'existe pas (à prouver) qu'il est seulement une invention et non pcq il est une invenntion qu'il n'existe pas. I.e. on peut inventer une chose et la chose exister indépendamment. Freud a bien souligné ca dans l’avenir d’une illusion.

viewtopic.php?p=1423889&hilit=freud#p1423889

3) un exemple concret, plus facile: les atomes ont été inventés vers 450 AC par les atomistes grecs donc le carbone n'existait pas avant 450 AC. On voit tout de suite que ca cloche, inventer un concept n'est pas inventer une chose.

Ce qu'on peut démontrer , c'est que l'existence de ce dieu n'est pas prouvée .
Et donc que c'est bien une légende à ce niveau , au même titre que la belle aux doigts mordants .
Donc il existe bien une légende historique , qui a son historicité si .
Ca n'est pas du tout un sophisme de le dire .

Christian k a cité : "..c'est l'existence de Dieu qui est une invention, au sens ou elle est apparue à un moment de l'histoire, et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas."

Ce qui n'existe pas , c'est la preuve de l'existence de ce dieu . C'est dans ce sens que ce dieu est une invention .
Quand une chose n'est pas prouvée , c'est qu'elle est nécessairement inventée , imaginée .

Un agnostique par exemple ne peut absolument pas être croyant . Si il ne sait pas il ne s'inventera pas des réponses en prétendant qu'un dieu existe .Croire c 'est par définition s'inventer une réponse . Et ces réponses inventées ont bien une historicité .

Je ne vois pas où tu trouves du sophisme dans la déclaration de cette personne qui te dit que dieu est une invention qui est apparue à un moment de l'histoire .Pour moi , elle a parfaitement raison .

[Stop !]

D'autant que des tas de dieux sont apparus dans l'histoire, et probablement dans la préhistoire. Et qu'il pourrait bien en apparaître de nouveaux si un prophète de grand talent se mettait à l'ouvrage.

[ChristianK]

je ne présuppose de rien.
quant à une preuve de l'existence de dieu, suffit de revister william s hatcher.

on ne peut pas non plus démontre l'inexistence de ce qui n'existe pas, c'est élémentaire.

Un cercle carré n’existe pas

quant aux dieux... si il n'y avait aucun etre humains, ils n'existeraient pas non plus dans la ''tête et l'imaginaire ''de qui que soit.

Ca ne semble pas la thèse de Hatcher, qui tend à démontrer un Dieu indépendant des hommes.

Il s'agissait d'amener toutes les offrandes faites sur divers autels dans les caisses du clergé de Jérusalem.

Cet argument généalogique n’implique aucune inexistence. Eg. Le Dieu d’Aristote n’est pas concerné.

Un dieu tribal raciste serait un dieu universel ?

Oui, il pourrait donner une mission universelle en passant par un peuple historique. Raciste est exagéré et rhétorique; faut dire religiocentriste, un aspect de culturocentriste.

Ce qu'on peut démontrer , c'est que l'existence de ce dieu n'est pas prouvée

A supposé que ce soit vrai, que eg. Spinoza et Leibniz se trompent, ca ne prouverait pas l’inexistence, à moins de commettre le sophisme ad ignorantiam. Et dire qu’il n’y a pas de preuve c’est supposer que toutes les preuves métaphysiques (il resterait les fondements moraux) sont réfutées, or en général dans l’histoire de la métaphysique c’est Kant qu’on invoque là-dessus, il suffit donc de souligner des faiblesses dans le kantisme pour montrer que les preuves ne sont pas encore réfutées validement.


.

Et donc que c'est bien une légende à ce niveau , au même titre que la belle aux doigts mordants .

Donc l’inexistence de Dieu aussi est une légende car elle N’est pas prouvée selon ta position agnostique forte

et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas."
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Ce qui n'existe pas , c'est la preuve de l'existence de ce Dieu

Ca ne répond pas du tout au point que l’inexistence de Dieu sera aussi une invention.

C'est dans ce sens que ce dieu est une invention

Oui mais ca ne prouve pas qu’il n’est QUE, exclusivement une invention, car son inexistence n’est pas prouvée. Donc son inexistence est AUSSI une invention. 1=1 a été inventé à un moment, les extraterrestres, la théorie atomique donc les atomes (en un sens). L’invention d’un concept est sans conséquence sur l’existence ou l’inexistence du référent du concept.
Les extraterrestres ont été inventés, ils ne sont pas prouvés, donc ils n’existent pas est un très bon exemple de sophisme ad ignorantiam. Cela sera une erreur logique quelle que soit la matière du raisonnement : Pas de preuve de P donc non P est invalide.

Quand une chose n'est pas prouvée , c'est qu'elle est nécessairement inventée , imaginée .

Non, les atomes de la théorie atomique en 450 AC étaient en un sens inventés et il existaient. Ce n’est pas la chose qui est inventée, mais le concept de cette chose. Comme le dit Freud, le prince charmant rêvé par la jeune fille peut fort bien exister.

Un agnostique par exemple ne peut absolument pas être croyant . Si il ne sait pas il ne s'inventera pas des réponses en prétendant qu'un dieu existe .Croire c 'est par définition s'inventer une réponse . Et ces réponses inventées ont bien une historicité .

Faut pas confondre savoir et croire. On peut croire sans savoir, avec fondement raisonnable (comme l’argument d’autorité : je crois qu’il y a une ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit), sans preuve démonstrative.
Faut aussi distinguer 2 agnosticismes : de savoir (on ou je sais pas) et de croyance (non seulement je sais pas, mais je manque de fondement pour croire et je suspends ma croyance). Beaucoup sont agnostiques de savoir et néanmoins croyants, et pas seulement en religion, mais eg.três souvent en morale. Ne jamais rien croire en nul sujet est totalement déraisonnable et invivable.

Je ne vois pas où tu trouves du sophisme dans la déclaration de cette personne qui te dit que dieu est une invention qui est apparue à un moment de l'histoire .Pour moi , elle a parfaitement raison .

Donc a raison aussi celui qui dit que l’inexistence de Dieu est aussi une invention à un moment de l’histoire. So what?
Le sophisme n’est pas de dire que la théorie de l’existence de Dieu est une invention, le sophisme est de dire : donc il n’existe pas. Il n’y a pas de rapport nécessaire entre invention pour nous et inexistence en soi. C’est pas Dieu en soi ou les atomes en soi qui sont inventés, mais leur concept. Le sophisme consiste à mêler les 2 dans un langage glissant . Tu sembles avoir de la difficulté à éviter cette glissade. Peut-être l’exemple la roue a été inventée peut aider un peu, bien que ce soit différent pcq la roue est un artefact (bien que aussi chose en soi);
on pourrait dire aussi que strictement dire que Dieu comme être réel en soi a été inventé est une phrase dépourvue de sens, car il est impossible d’inventer un être réel sans le créer réellement, et donc si on avait inventé Dieu comme chose en soi, par définition il existerait, on l’aurait créé! Mais c’est absurde, nous n’avons pas le pouvoir de créer un pur esprit infiniment parfait, créateur de L’univers contingent etc.

[indian]

Un cercle carré n’existe pas

Ca ne semble pas la thèse de Hatcher, qui tend à démontrer un Dieu indépendant des hommes.

en effet. un cercle carré par définition, serait même incohérent, contradictoire , et ca n'existe pas... sauf en tant que ''danse sociale''

Les axioms de Hatcher et sa démonstration logiques reposnet que sur des idées humains.
Et quant à dieu, il est question de: an uncaused, non composite and universal cause''

En fait, tout ce qui est inventé par les hommes (les sciences, les dieux, les mots, les expressions, les formulations, les équations , ...) est dependant des hommes.

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

Un dieu qui n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (Coran), qui n'a pas hésité à venir faire des démonstrations tapageuses de ses pouvoirs à une époque lointaine (Bible), et qui aujourd'hui menace des pires choses ceux qui ne croient pas qu'il existe (Coran) devrait sans doute retourner à l'école des dieux.

Ce type de dieu n'existe pas, sauf en tant qu'idée. Tout comme Zeus et cie.