Le Saint secret....

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Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 déc.22, 23:18

Message par Thomas »

homere a écrit : 13 déc.22, 22:38 Merci de poser des questions qui nous poussent à comprendre les textes et sans volonté (pour l'instant) de faire cadrer le texte à votre doctrine.

Le NT apporte des réponses différentes à vos questions.

Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme Romains 10 ("Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut"), mais exclusivement de ce que l'on FAIT :

"Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,19).

Pour Paul, le salut ne dépend pas des œuvres mais de la "grâce" divine (de la volonté souveraine de Dieu) :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).

La salut n'est pas un dû ou une rétribution que Dieu devrait accorder obligatoirement par rapport à des œuvres accomplies mais un don gratuit de Dieu, une "grâce".
Bonjour Homère, en réalité il n'y a pas de contradiction mais une cohérence entre les paroles de Jésus et celles de Paul. Pour être sauvé il faut effectivement pratiquer parfaitement la loi. Si tu y arrives, bravo, tu es sauvé !!

Mais Paul (et la vie en général) nous montre qu'aucun humain ne peut y arriver. Jésus lui-même l'a enseigné à ses disciples :

Matthieu 19
25 Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »


Le seul ayant réussi à avoir une vie parfaite est Jésus. Et c'est par la foi en son œuvre parfaite que nous bénéficions de sa justice et sommes sauvés. Le message biblique à propos du salut est donc parfaitement cohérent : sauvés par les oeuvres, OUI, mais par celles de Jésus qui nous sont attribuées par la foi, pas par les nôtres
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 déc.22, 23:24

Message par gzabirji »

Estrabosor a écrit : 13 déc.22, 09:27 Non, pas de problèmes spécifiques de ce coté là chez les Asperger à ma connaissance.
Non, c'est plus simple, est ce qu'il ne t'est jamais arrivé de regarder une niaiserie, des vidéos d.ébiles tout en sachant que c'en était justement ?
Ou de manger une part de gâteau en plus....
Comme mon dimanche et mon lundi ont été trés éprouvants physiquement, c'était une facilité de repasser par là tout simplement tout en ayant conscience que mon temps serait bien mieux utilisé ailleurs :)
C'est de la faiblesse, de la paresse, de la lâcheté.... à moins que ce soit du masochisme :winking-face:
D'accord, merci pour ces précisions. Je préférais poser directement la question car l'éveil passe presque toujours par une introspection honnête, et beaucoup n'ont pas la motivation nécessaire pour se voir tels qu'ils sont.

enfin je suis content parce que ça aurait été dommage de louper l'arrivée de Dieu le Père sur ce forum !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 déc.22, 23:39

Message par homere »

a écrit :Bonjour Homère, en réalité il n'y a pas de contradiction mais une cohérence entre les paroles de Jésus et celles de Paul. Pour être sauvé il faut effectivement pratiquer parfaitement la loi. Si tu y arrives, bravo, tu es sauvé !!
Thomas,

Tu harmonises les visions opposées de Paul et de Matthieu en leurs faisant dire, à l'un et à l'autre, ce qu'ils ne disent pas. Nous avons deux visions du salut qui ne s'accordent pas, d'un côté Matthieu réclame une observance stricte de la Loi (Nous sommes dans le FAIRE) et d'un autre côté, Paul insiste sur le DIRE, la confession et sur le CROIRE. Ces deux positions sont irréconciliables.

Le chapitre 7 de l'évangile de Matthieu est violemment antipaulinien, comparer aussi "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" avec Romains 10, écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut) :

"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Mt 7,21).

"Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Rm 10,13).

Pour Matthieu l'invocation du nom du Seigneur est nettement insuffisant pour obtenir le salut, il faut faire la volonté du Père, alors que Paul insiste sur le fait que celui invoque le nom du Seigneur sera sauvé en dehors des œuvres ou de l'observance de la loi.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 02:15

Message par Thomas »

homere a écrit : 13 déc.22, 23:39 Thomas,

Tu harmonises les visions opposées de Paul et de Matthieu en leurs faisant dire, à l'un et à l'autre, ce qu'ils ne disent pas. Nous avons deux visions du salut qui ne s'accordent pas, d'un côté Matthieu réclame une observance stricte de la Loi (Nous sommes dans le FAIRE) et d'un autre côté, Paul insiste sur le DIRE, la confession et sur le CROIRE. Ces deux positions sont irréconciliables.

Le chapitre 7 de l'évangile de Matthieu est violemment antipaulinien, comparer aussi "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" avec Romains 10, écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut) :

"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Mt 7,21).

"Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Rm 10,13)
Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
a écrit :Pour Matthieu l'invocation du nom du Seigneur est nettement insuffisant pour obtenir le salut, il faut faire la volonté du Père, alors que Paul insiste sur le fait que celui invoque le nom du Seigneur sera sauvé en dehors des œuvres ou de l'observance de la loi.
"Il faut faire la volonté du Père", OUI, exactement. Maintenant que ceux qui y parviennent ici lèvent le doigt svp ! :grinning-face-with-smiling-eyes: Comme Jésus l'a dit lui-même c'est impossible ! C'est pourquoi il a aussi expliqué :

La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:40


Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.

En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 02:50

Message par prisca »

Thomas a écrit : 14 déc.22, 02:15 ...

Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.
Non seulement faux mais en plus tellement blasphématoire.

a écrit :En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19

Adam a désobéi, et les autres ont mimé Adam.

Mais grâce à Jésus les humains cette fois ci se rendront obéissants.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 03:09

Message par homere »

a écrit :Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
Je ne peux que constater (comme toi) qu'il y a un hiatus dans l'évangile de Matthieu qui témoigne (peut-être) de l'intervention de plusieurs mains qui engendrent plusieurs strates d'écritures.

Un autre exemple de différentes nuances introduites dans l'évangile de Matthieu au sujet du salut :

"Alors un homme vint lui demander : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Jésus répondit : Tu ne commettras pas de meurtre ; tu ne commettras pas d'adultère ; tu ne feras pas de faux témoignage ; tu ne commettras pas de vol ; honore ton père et ta mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit : J'ai observé tout cela, que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens et suis-moi. Après avoir entendu cette parole, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait beaucoup de biens" (Mt 19,16-22).

Matthieu (19,21) introduit dans ce passage la notion de "perfection", où elle correspond aussi à une observance absolue de la Loi et où elle est nécessaire au salut final, même si elle n'est pas encore atteinte au présent. Notons aussi l'importance de cette notion dans l'autre grand texte "antipaulinien" du NT, Jacques (1,4.17.25; 2,22; 3,2).

Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" (ou "pneumatique", de pneuma = "esprit"; teleios = "parfait" <=> pneumatikos = "spirituel"), sans relation directe aux "œuvres" (à ce qu'on fait ou ne fait pas) et encore moins à la Loi. (Cf. notamment 1 Corinthiens 2,6ss.)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 03:20

Message par prisca »

homere a écrit : 14 déc.22, 03:09 ....

Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" ...
Faux

Matthieu 5
19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 03:37

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 13 déc.22, 23:24 Dieu le Père [...] Il est en chacun de nous. 🙂
J'appuie...

Ajouté 18 minutes 12 secondes après :
Thomas a écrit : 14 déc.22, 02:15 Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
En se référant au bouddhisme ou à l'hindouisme, force est de constater qu'Avant qu'Abraham ou Adam fussent, le Soi, plus tard nommé l'âme ou Christ constituaient d'ors et déjà et éternellement l'essence même de toute personne...
"Il faut faire la volonté du Père",
Si Dieu est vraiment Dieu, qu'est-ce qui pourrait contrer sa volonté?

Au fond, cela signifie qu'il n'y a rien à faire puisque sa volonté sera faite... Et quelle est-elle juste? Que tous soient sauvés?

Et y a-t-il quelque condition liée à l'amour vrai?
Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.
Le sacrifice a été inutile vu que déjà, l'hindouisme etc. visait essentiellement le même but...
En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19
Tout cela est réduit en poussière au vu de l'amour inconditionnel.

Il s'agit simplement de comprendre que la révélation consiste au dévoilement du Christ, du Soi ou de Dieu en chacun de nous...

''Dieu le Père a toujours été sur ce forum, dès le premier jour.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 04:31

Message par Thomas »

homere a écrit : 14 déc.22, 03:09 Je ne peux que constater (comme toi) qu'il y a un hiatus dans l'évangile de Matthieu qui témoigne (peut-être) de l'intervention de plusieurs mains qui engendrent plusieurs strates d'écritures.

Un autre exemple de différentes nuances introduites dans l'évangile de Matthieu au sujet du salut :

"Alors un homme vint lui demander : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Jésus répondit : Tu ne commettras pas de meurtre ; tu ne commettras pas d'adultère ; tu ne feras pas de faux témoignage ; tu ne commettras pas de vol ; honore ton père et ta mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit : J'ai observé tout cela, que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens et suis-moi. Après avoir entendu cette parole, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait beaucoup de biens" (Mt 19,16-22).

Matthieu (19,21) introduit dans ce passage la notion de "perfection", où elle correspond aussi à une observance absolue de la Loi et où elle est nécessaire au salut final, même si elle n'est pas encore atteinte au présent. Notons aussi l'importance de cette notion dans l'autre grand texte "antipaulinien" du NT, Jacques (1,4.17.25; 2,22; 3,2).

Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" (ou "pneumatique", de pneuma = "esprit"; teleios = "parfait" <=> pneumatikos = "spirituel"), sans relation directe aux "œuvres" (à ce qu'on fait ou ne fait pas) et encore moins à la Loi. (Cf. notamment 1 Corinthiens 2,6ss.)
Je persiste, il n'y a aucune contradiction, ni hiatus ou quoi que ce soit. Comme je l'ai écrit, il y a en effet un idéal de perfection à atteindre pour être sauvé. Idéal impossible à atteindre pour nous (Jésus et Paul l'affirment tous deux). Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 04:45

Message par ronronladouceur »

Thomas a écrit : 14 déc.22, 04:31 Je persiste, il n'y a aucune contradiction, ni hiatus ou quoi que ce soit. Comme je l'ai écrit, il y a en effet un idéal de perfection à atteindre pour être sauvé. Idéal impossible à atteindre pour nous (Jésus et Paul l'affirment tous deux). Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
Il s'agit de reconnaître l'essence de ce que nous sommes pour nous reconnaître dans cette perfection...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 04:46

Message par prisca »

Thomas a écrit : 14 déc.22, 04:31 ..... Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
C'est folie.

Tu dis que Jésus parfait est puni à notre place, donc l'Eternel a tes yeux accepte, coute que coute, un coupable même s'il est innocent afin qu'il paie à la place de vrais coupables.

C'est non seulement une injustice caractérisée, mais en plus tu dis haut et fort que l'ETERNEL fait des Lois mais au bout du compte, personne ne pouvant s'y tenir, il y a une mesure d'extrême urgence, envoi de Jésus sur terre pour être torturé afin que l'Eternel en sort content et donne en échange du pardon faute de mieux.

Est ce que tu as dans ta tête quelque chose qui pourrait fonctionner du type "je raisonne et je comprends les choses" ? ? Ou alors trop aveuglé tu es comme ces gens qui courent à leur perte.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 04:54

Message par agecanonix »

agecanonix a écrit : Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.

Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.

Deux questions soutiennent ce débat :
  • 1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
    2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.

La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...

La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..

Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.

Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?

A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.

Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.

Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
  • « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”

Ces paroles sont assez fortes.

Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.

Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père

C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.

La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.

Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.

Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.

De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.

Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
  • Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.

La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie

Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.

Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.

La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...

Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
  • Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.

Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .

Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?

Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.

Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.

Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.

Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.

Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.

Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.

(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.

J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.

La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.

Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.

Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.

Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.

a +
Modifié en dernier par agecanonix le 14 déc.22, 22:08, modifié 3 fois.

ronronladouceur

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 05:09

Message par ronronladouceur »

agecanonix a écrit : 14 déc.22, 04:54 Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père

C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.

La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
L'amour conditionnel attribué à Dieu est le parfait reflet du type d'amour que projette l'homme...

La révélation consistera à prendre conscience de l'innocence éternelle de l'homme et de son essence divine de toute éternité...

On peut aussi y déceler la disparition de ce qui voile le regard...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 déc.22, 05:12

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 14 déc.22, 04:54 ...

C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
Enfin des paroles avec un peu de bon sens.

Il faut la foi en Christ et obéir aux Lois de l'Eternel.
a écrit :Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.

Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.

De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.

a +
La réponse est simple, cette mesure concerne tous les humains depuis toujours jusqu'à toujours.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 déc.22, 08:27

Message par agecanonix »

Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.

A quelle conclusion logique arrivons nous ?

Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.

Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.


a +

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