Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Je ne mens pas, c'est la conséquence de tes affirmations loufoques et fantaisistes.

Vu que tu n'as même pas osé répondre, tellement c'était évident que tu racontais n'importe quoi, il est évident que tu t'es rendu compte de l'absurdité de cette doctrine, et que tu as préféré faire l'autruche.

Echec et mat Agecanonix !

[agecanonix]

Je reprends dans le détail l'explication précédente.

Une vision, pour Jean, est un ensemble de tableaux qui se présentent à lui et qu'il doit décrire sans les expliquer car il en ignore lui-même le sens.

Imaginez plusieurs visions qui se succèdent ainsi :

• 1) une vision de Satan qui est neutralisé, comme enchaîné, pendant 1000 ans.
  2) une vision du ciel avec des saints qui s'assoient chacun sur un trône juste avant le début des 1000 ans.
  3) une vision de Satan et de certains humains qui sont mis à mort à la fin des 1000 ans.
  4) une vision d'un trône sur lequel s'assoit un personnage qui va juger tous les morts.
  5) la vision d'une ville céleste qui descend sur la terre et des humains qui y reçoivent une vie sans fin.

Et la question est : comment classer tout cela chronologiquement ?

L'erreur serait de croire que ces visions se suivent chronologiquement. il n'est même pas certain que Jean ait reçu des visions le même jour ou la même nuit.

Prenez la première, elle se situe au tout début des 1000 ans et indique que Dieu veut protéger les nations survivantes.
Par contre la seconde se déroule avant les 1000 ans puisqu'elle décrit la résurrection des saints, lesquels doivent s'assoir sur des trônes préparés pour eux, tout en sachant qu'ils seront avec Jésus pour combattre à Armageddon.
Quand à la 3ème vision, elle file directement à la fin des 1000 ans avec la fin de Satan.
Qu'est ce qui empêche la 4ème vision de se dérouler au début des 1000 ans, ou à la fin, ou longtemps après ? En tout cas aucune indication directe du texte.

Il n'y a qu'une seule solution. Il faut trouver un ou des événements communs aux visions qui permettront de les classer dans le bon ordre.

Par exemple, en Rév 20:11 nous avons ce renseignement : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

La leçon est que nous apprenons que la terre et le ciel disparaissent quand le juge prend place pour décider du sort de tous les morts.

Evidemment, la terre et le ciel ne passent pas leur temps à disparaître dans la Révélation. Il s'agit d'un événement unique.

Je ne vais pas discuter de l'aspect symbolique de cet événement . Au contraire, je vais prendre au mot ceux qui pensent vraiment que la terre et le ciel vont vraiment brûler dans de vraies flammes.

Quand est ce que cet événement serait prévu dans la bible ? En 2 Pierre 3:7 ?

• Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

C'est donc bien à un moment où Dieu déciderait de punir les gens sans respect pour lui.

Pierre a été précis, il parlait dans ce texte de la présence de Jésus. lire 2 Pierre 3: 4.

Or, voyons ce qui doit se passer lors de la présence de Jésus 1 Thess 4:15:

• Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Vous avez compris, lors de la présence de Jésus, les Saints ressusciteront.

Or, quand ressuscitent-ils en Rév 20 ? Avant ou après les 1000 ans ?

Vous le savez. Comme ils ressuscitent pour régner pendant les 1000 ans, ils le font forcément avant.

Seulement, cela nous permet de situer 2 Pierre 3:7 car c'est pendant la présence de Jésus que Pierre situe aussi l'action sur la terre qui nous occupe.

En d'autres termes, nous venons de démontrer que ce que vous croyez être une destruction de la terre par le feu aura lieu pendant la présence de Jésus et donc avant les 1000 ans, ce qui situe le début de la vision sur le jugement des morts de Rév 20:11 au début des 1000 ans.

Pourquoi est ce cohérent ? Parce qu'il est anormal que la Révélation nous laisse sans aucun renseignement sur ce que fera Jésus pendant les 1000 ans, avec les 144000.

Or, ces renseignements se trouvent à partir du verset 11, Dieu va juger les morts après les avoir ressuscité et le verset 5 nous explique que ce jugement sera achevé à la fin des 1000 ans.

Par ailleurs, nous savons que la bible appelle "royaume de Dieu" celui qu'il confie à son fils Jésus et que Jésus a lui même décidé de nommer "rois" les 144000.

Ce sont donc Jésus et les 144000 qui jugeront les humains pendant les 1000 ans, sous l'autorité de Dieu et selon ses lois., ce qui explique que des trônes pour juger leur sont réservés dès leur résurrection. Rév 20:4.

Sinon, pour juger qui si ce ne sont pas les morts ? Essayez de répondre à cette question: pour juger qui ?

Une chose est certaine, et le moment de la disparition de la terre en apporte la preuve, le tribunal qui va juger les morts siègera dès le début des 1000 ans.

a +

[homere]

En d'autres termes, nous venons de démontrer que ce que vous croyez être une destruction de la terre par le feu aura lieu pendant la présence de Jésus et donc avant les 1000 ans, ce qui situe le début de la vision sur le jugement des morts de Rév 20:11 au début des 1000 ans.

Lisez-vous vraiment le texte biblique

Le sens et la chronologie du texte biblique vous intéresse-t-il ou est-ce le cadet de vos soucis


"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7-11).

L'expression : "Quand les mille ans seront achevé" ; représente-t-elle une difficulté de compréhension, manque-t-elle de clarté ou est-elle nébuleuse

A partir du verset 7 l'auteur indique clairement une suite d'évènements qui se dérouleront à la FIN des mille ans, il introduit le verset 11 par le terme "Alors" qui souligne que l'évènement décrit correspond à ceux qui se produisent à la FIN des mille ou comme le dit l'auteur : "Quand les mille ans seront achevé".

La chronologie des évènements est clairement exposée et le moment ou ils se déroulent.

Sinon, pour juger qui si ce ne sont pas les morts ? Essayez de répondre à cette question: pour juger qui ?

Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, quel verset décrit la résurrection des morts PENDANT les mille ans et non la fin du millénium

Remarquez que le texte ne dit nulle part que le jugement aura lieu à la fin des 1000 ans, c'est une fausse déduction. Il suggère au verset 5 que le jugement sera achevé à la fin des 1000 ans, ce qui n'est pas la même chose.

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

Ou est-il question de jugement dans ce texte

Il est juste indiqué que les autres morts seront ressuscités à la FIN des mille ans.

Le verbe ACHEVER représente-t-il une difficulté de compréhension

Par moment, je me demande si nous lisons le même texte

[agecanonix]

Je réponds ici à Homère.

Tous les lecteurs avertis de la Révélation savent depuis longtemps que chaque fois que Jean dit : " et j'ai vu", c'est qu'il a vu très souvent une autre vision.

Un exemple : Rév 20:1 décrit la neutralisation de Satan au début des 1000 ans après Armageddon et il commence par "et j'ai vu".

Par contre juste après, au verset 4, Jean dit "et j'ai vu" des trônes . Or le texte nous apprend que ces trônes seront occupés par les saints qui devront juger des humains. De toute évidence, selon 1 Thess 4, ces saints qui ressuscitent lors de la présence de Jésus doivent l'être avant les 1000 ans car c'est la durée de leur 2ème mission et ils sont tous prêts quand ça commence et surtout parce que les humains sont jugés pour Armageddon qui a lieu au chapitre 19.

la leçon est que les 2 visions, celle du verset 1 et celle du verset 4, sont décalées chronologiquement. La seconde a lieu bien avant la première.

Il est donc inapproprié de ne baser son analyse de ce chapitre que sur l'ordre dans lequel les visions ont été décrites.

Mettez vous en situation, vous avez 4 ou 5 visions à décrire, et vous ne les avez pas reçues forcément au même moment car il fallait le temps de les écrire (et oui soyons pratique). Comment vous faites ?

Vous les racontez les unes après les autres, complètement, puis vous passez à la suivante, peu importe qu'elles se chevauchent chronologiquement puisqu'elles sont indépendantes les unes des autres.

Voir la terre disparaître lors de la 3ème vision alors que cette disparition est annoncée par votre texte fétiche de Pierre, lors de la présence de Jésus est une énième preuve que ces visions ne se suivent pas forcément chronologiquement.

L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.

j'y revendrais.

[MonstreLePuissant]

Je vais vous montrer à quel point l'explication d'agecanonix est absurde et grotesque au regard du texte biblique.

Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.

Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de sa doctrine, c'est que puisque pour lui, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :

LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.

(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Autrement dit, dans cette doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partis DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.

Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu lui donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon Agecanonix obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.

Quand je lui dis que cette doctrine est absurde !

Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.

(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellés ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.

Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.

Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.

Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

Comme dit, comme fait !

Agecanonix sait très bien que sinon explication est foireuse, mais quand on œuvre au service du malin, c'est un détail.

Ajouté 29 minutes 58 secondes après :

Pourquoi est ce cohérent ? Parce qu'il est anormal que la Révélation nous laisse sans aucun renseignement sur ce que fera Jésus pendant les 1000 ans, avec les 144000.

Comme c'est anormal pour un TJ, donc il va inventer un scénario où il va inventer quelque chose qui se passe pendant ces 1000 ans.

Ou alors, c'est la volonté de Dieu de ne rien dévoiler de ce qui se passera pendant les 1000 ans, puisque tous ceux qui seront sauvés seront au ciel, et non sur terre. Donc, quelle importance pour eux ce qui se passe sur terre pendant les 1000 ans ?

Une chose est certaine, et le moment de la disparition de la terre en apporte la preuve, le tribunal qui va juger les morts siègera dès le début des 1000 ans.

Mais le jugement sera bien après les 1000 ans. Car Jean écrit que :

(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Et oui, la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu une fois la résurrection achevée. Et ce n'est qu'après le jugement individuel que ceux dont le nom n'était pas dans le livre de vie ont été jeté dans l'étang de feu.

Là, il n'y a pas de "et j'ai vu". C'est la même vision. Jean voit que la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu, et c'est APRES qu'il voit le sort réservé à ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.

Or, le dernier ennemi à être vaincu, c'est la mort, ce qui signifie que la mort est vaincue après Satan, et comme Satan est lui même vaincu après les 1000 ans, ça signifie que ceux qui sont jugés et envoyés dans le lac de feu le sont aussi après les 1000 ans.

Echec et mat !

[homere]

L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.

Apocalypse 20,7, nous donne un repère chronologique, à partir duquel, un certain nombres d'évènements devaient se produiront : "Quand les mille ans seront achevé".

Tous les évènements qui se déroulent après le verset 7, se produisent au terme des mille ans, le jugement des morts et leur résurrection y compris.

Le verset 7 fournit-il un repère chronologique

L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.

Spéculation sans fondement scripturaire ... Vous avez beaucoup d'imagination.

[MonstreLePuissant]

Peut-être faut-il rappeler à Agecanonix qu'après la fin des 1000 ans, il y a une extermination de masse sur la terre.

(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Alors, qui restera t-il à juger ? A quel moment a lieu le jugement individuel des morts ? Avant l'extermination de masse, ou après ?

[prisca]

"Quand les mille ans seront achevé".

Accomplis dans le sens "délai d'accomplissement d'une tâche durant ce délai".

Définition de "Teleo"
Amener à une fin, finir, terminer
Passé, fini
Réaliser, exécuter, compléter, accomplir, (pour que la chose faite corresponde à ce qui a été dit, ordonné, commandé etc.)
Avec une référence au sujet en cause, amener le contenu d'une commande
Avec référence aussi à la forme, faire juste ce qui est commandé, ceci impliquant souvent une notion de temps, réaliser la dernière action qui complète une oeuvre, accomplir, achever
Payer
D'un tribut
"Tout est accompli" Jean 19:30 Christ a satisfait la justice de Dieu en mourant pour tous, pour Payer les fautes des élus. Ces péchés ne pourront plus jamais être condamnés car ceci serait une violation de la justice de Dieu. Les péchés, les fautes ne peuvent être payés qu'une fois, que ce soit par un substitut ou par vous-même.




Un ouvrier a mille heure pour confectionner une pièce automobile.

Au coeur des mille heures il y a une tâche précise.

L'ouvrier ne doit pas dépasser les mille heures sans avoir accompli jusqu'à son terme sa tâche.

Les Sacrificateurs ont mille ans pour accomplir leur MISSION.

Les Sacrificateurs ont ce délai pour mener à bien leur MISSION.

Leur MISSION est d'amener les gens à la foi en D.IEU puisque ce sont des Sacrificateurs.

Si les Sacrificateurs n'ont pas été productifs dans leur tâche impartie de ramener les gens à D.IEU par un manque de productivité à cause d'égarements comme un ouvrier qui ne mènent pas sa manufacture correctement pour que la pièce sorte nickel au terme des 1000 heures que le PATRON lui a données pour l'accomplissement de la tâche, l'OUVRIER de l'usine est licencié, et l'OUVRIER de la VIGNE D.IEU le licencie.

Les Ouvriers de la VIGNE qui ne rapportent rien sont remplacés par d'autres OUVRIERS meilleurs.

Ces Ouvriers de la Vigne ont mille ans pour la tâche, qu'ils la mènent à bien cette tâche, sinon ils sont remplacés.

Ces Sacrificateurs ce sont des pécheurs à qui D.IEU a donné LA GRACE de le SERVIR au sein de SON EGLISE.

Les autres PECHEURS qui eux ont blasphémé contre l'ESPRIT SAINT n'auront pas la GRACE d'accomplissement de la tâche de servir le SEIGNEUR comme Sacrificateurs, car ces AUTRES PECHEURS ne sont pas dignes d'être des Sacrificateurs qui ont mille ans pour accomplissement de la tâche.

[philippe83]

Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.

Salut Age Merci pour toutes tes explications. Tu as une sacré patience. Bien sur nos 'amis' donnent leurs arguments et c'est tout a fait normal, mais il est difficile de supporter les tournures de phrases très négatives. Parfois c'est l'impression que j'ai et j'ai le sentiment d'être sur un ring de boxe. Bon courage.
A+

[MonstreLePuissant]

Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.

Bonjour Philippe,

Il y a une différence entre "pas toujours suivie", et "détourner le texte". Quand le texte est clair sur la chronologie des évènements, le déformer aboutit à des absurdités, comme celle que nous propose Agecanonix.

J'attends qu'il puisse nous éclairer et nous dire si l'extermination de masse qui est après la fin des mille ans, a lieu avant ou après le jugement individuel.

Tout ça, sachant que les condamnés sont envoyés dans l'étang de feu après la mort et le séjour des morts, et donc, dans tous les cas, après les 1000 ans.

Par ailleurs, il ne nous a toujours pas éclairé non plus sur le fait que "les autres morts" qu'ils soient condamnés ou pas reçoivent la vraie vie (la vie éternelle définitive) après les 1000 ans. Comment peut-on recevoir la vie éternelle et finir dans la lac de feu en même temps ? C'est un grand mystère !

[homere]

philippe83 a écrit :
Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.

Dans le cas qui nous intéresse, Apocalypse 20,7, nous fournit une indication et un repère chronologique important : "Quand les mille ans seront achevé".

[agecanonix]

merci Philippe.

Je constate que Homère n'a pas encore compris ce que signifie le fait que nous avons des visions différentes et une information à part, en Rév 20 et 21.

Et donc l'information qui commence ainsi ! Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison est indépendante des autres visions à plus d'un titre. Ce n'est pas une vision et elle se projette dans le futur à la différence de toutes les autres visions.

Dans tous les cas, la terre disparaît au début de la vision du jugement dernier, et cette disparition ne peut avoir lieu que lors de la présence de Jésus.

C'est vous qui utilisez le texte de 2 Pierre 3 pour affirmer que la terre va brûler quand Jésus sera présent, lors de sa parousie, alors tenez en compte. La terre ne peut pas disparaître dans le feu avant les 1000 ans, et disparaître à nouveau 1000 ans plus tard.

Cette disparition de la terre au moment du jugement rebat toutes vos cartes, il faut en tenir compte et admettre que l'expression " quand les 1000 ans seront achevés " vaut seulement pour le texte immédiat qui suit.

Et tu en as la preuve sous les yeux : Jean ne voit pas ces événements en vision, nulle part il ne dit, aux versets 7 à 10 qu'il voit ces événements. On le lui apprend.

Prends le temps de remarquer ceci.

La seconde vision est au passé composé :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Jean a vu et il dit, au passé composé, "ils se sont assis" ou" ils ont pris vie". Jean se situe au moment de la vision, il la voit et la décrit immédiatement.

Alors qu'à partir du verset 7 Jean utilise le futur. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre

Jean ne se situe donc pas à la fin des 1000 ans, il dit ce qu'il a appris sur ce qui s'y passera, mais à aucun moment il ne fait comme pour ces autres visions, où il se situe à leur moment.

Par contre, à partir du verset 11, Jean se situe à nouveau dans le temps de la vision:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Jean utilise donc ici aussi le passé composé : On l'utilise pour raconter un événement passé, terminé et limité dans le temps.

Résumons et concluons..

Quand Jean voit une vision, la résurrection des saints, la neutralisation de Satan, le jugement dernier, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, il décrit ce qu'il a vu en se plaçant dans le temps de ce qu'il voit.

Sauf quand il explique, sans voir de vision, ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.

Cela signifie que Jean reste dans le temps des visions qui débutent toutes près du début des 1000 ans pour, en dehors de toute vision, expliquer au futur, et donc à la fin des 1000 ans, ce qui s'y passera.

Ainsi, l'expression " Dès la fin des 1000 ans " ne vaut que pour les versets 7 à 10, Jean revenant au début des 1000 ans pour les deux visions qui suivent en Rév 20:11 et Rév 21:1-4.

Et ce qui prouve cette analyse, c'est le fait que la terre disparaît au verset 11. Car vous allez avoir du mal à nous expliquer que la terre va disparaître à un autre moment que la présence de Jésus...

Cette disparition de la terre vaut aussi pour Révélation 21 qui commence par cette phrase :Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus

Mais ce sera une autre discussion.

Maintenant Homère, au lieu de répéter 50 fois la même phrase, comme un mantra, répond aux arguments car ça commence à se voir que tu évites la question embarrassante.

Je vous prends un exemple d'un texte qui ressemble, dans sa structure, à celui de Jean.

• J'ai vu mon père préparer la voiture et la caravane pour les vacances qui dureront 1 mois.
  J'ai vu ma mère préparer les valises et la nourriture pour le voyage.
  A la fin des vacances, nous reprendrons l'école.
  J'ai vu aussi mon père vérifier les niveaux de la voiture.

A votre avis, à quel moment se situe l'auteur ?

Vérifions avec Rév 20.

• J'ai vu un ange enchaîner Satan.
  J'ai vu les saints ressusciter, les autres morts revivront plus tard, à la fin des 1000 ans.
  A la fin des 1000 ans Satan sera libéré.
  J'ai vu aussi un trône et un jugement qui commence.
  J'ai vu la nouvelle Jérusalem descendre du ciel

Alors, à votre avis, est-il certain que les actions qui ont été vues ont lieu à la fin des 1000 ans ?

a +

[MonstreLePuissant]

Je vais vous montrer à quel point l'explication d'agecanonix est absurde et grotesque au regard du texte biblique.

Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.

Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de sa doctrine, c'est que puisque pour lui, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :

LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.

(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Autrement dit, dans cette doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partie DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.

Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu lui donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon Agecanonix obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.

Quand je lui dis que cette doctrine est absurde !

Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.

(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellés ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.

Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.

Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.

Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

Comme dit, comme fait !

Agecanonix sait très bien que sinon explication est foireuse, mais quand on œuvre au service du malin, c'est un détail.

Autre chose que nous savons, c'est que le jugement sera bien après les 1000 ans. Car Jean écrit que :

(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Et oui, la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu une fois la résurrection achevée. Et ce n'est qu'après le jugement individuel que ceux dont le nom n'était pas dans le livre de vie ont été jeté dans l'étang de feu.

Là, il n'y a pas de "et j'ai vu". C'est la même vision. Jean voit que la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu, et c'est APRES qu'il voit le sort réservé à ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.

Or, le dernier ennemi à être vaincu, c'est la mort, ce qui signifie que la mort est vaincue après Satan, et comme Satan est lui même vaincu après les 1000 ans, ça signifie que ceux qui sont jugés et envoyés dans le lac de feu le sont aussi après les 1000 ans.

[homere]

Je constate que Homère n'a pas encore compris ce que signifie le fait que nous avons des visions différentes et une information à part, en Rév 20 et 21.

Je ne partage pas votre analyse qui correspond à un argument gratuit sans fondement scripturaire.

Nous discutons spécifiquement du moment ou aura lieu le jugement des morts décrit dans le chapitre 20. A ce sujet, le chapitre 20 situe clairement ce jugement à la FIN des mille ans. Il ne s'agit de comparer le chapitre 20 et 21 (l'auteur ménage bien une suite chronologique entre ces deux chapitres) mais de définir le moment ou aura lieu le jugement des morts et la résurrection, une lecture simple, directe et naturelle du texte ne laisse planer aucun doute :

7Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. 12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. (20,7-11).

Vérifions avec Rév 20.
J'ai vu un ange enchaîner Satan.
J'ai vu les saints ressusciter, les autres morts revivront plus tard, à la fin des 1000 ans.
A la fin des 1000 ans Satan sera libéré.
J'ai vu aussi un trône et un jugement qui commence.
J'ai vu la nouvelle Jérusalem descendre du ciel
Alors, à votre avis, est-il certain que les actions qui ont été vues ont lieu à la fin des 1000 ans ?

Concernant la résurrection "des autres morts", Apocalypse indique clairement qu'elle aura lieu la fin des mille ans, c'est écrit noir sur blanc :

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevé" (20,5).

Il faut que les mille ans arrive à leur terme pour que les autres morts puissent reprendre vie, c'est écrit noir sur blanc. Pour dénaturer le texte, vous inventez une analyse totalement délirante et alambiquée avec les "J'ai vu" en occultant les repères chronologiques que nous offrent le texte.

Remarquons qu'à partir du verset 7 qui souligne la fin des mille ans, les évènements s'enchainent dans un ordre chronologique :

1) Rébellion des NATIONS

2) Destruction des NATIONS par le feu (sans rescapés) et de Satan le Diable.

3) Disparition de la terre et du ciel (qui prépare l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel).

4) Jugement des morts et résurrections.

[agecanonix]

Le problème avec MLP, c'est qu'il croit me contredire quand il dit exactement la même chose que moi

Quand aux morts qui reviennent à la vraie vie, c'est évidemment un objectif .

A des chrétiens élus qui demanderaient à Jésus quand ils auront la vie éternelle, Jésus répondrait sans aucune hésitation, à votre résurrection.

C'est l'objectif. Et le texte ne parle que des gagnants.. pourtant des oints seront infidèles.

Idem pour les autres morts.

Je ne partage pas votre analyse qui correspond à un argument gratuit sans fondement scripturaire.

C'est tout ce que vous avez à dire. J'en tremble de peur.

Quand répondrez vous à votre fabuleux problème sur la terre qui, selon vous, ne disparaîtrait qu'après la fin des 1000 ans.

Vous êtes un petit malin, vous citez adroitement un texte dont vous supprimez les coupures.

Allez sur ce site, monsieur le faussaire, et constatez comment presque tous les traducteurs séparent le texte à partir du verset 11 en y mettant même un titre pour bien le différencier. https://lire.la-bible.net/lecture/apoca ... _open=true

Je vous accuse donc de modifier volontairement le texte pour pouvoir affirmer que les versets 7 à 10 font partie de la vision qui commence au verset 11.

Plus que tout argument, le fait que vous avez osé cette mystification, démontre une bien mauvaise habitude.