Le Saint secret....

[homere]

Quand répondrez vous à votre fabuleux problème sur la terre qui, selon vous, ne disparaîtrait qu'après la fin des 1000 ans.

Je ne vous comprends pas, la disparition de la terre est clairement décrite en (20,11) et précisément située à la FIN des mille ans selon (20,7) :

Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. (20,7-11).

Le texte ne peut pas être plus précis. Pourquoi n'acceptez vus pas le sens naturel du texte ??? Pourquoi élaborer des raisonnements alambiquées pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas

Allez sur ce site, monsieur le faussaire, et constatez comment presque tous les traducteurs séparent le texte à partir du verset 11 en y mettant même un titre pour bien le différencier. https://lire.la-bible.net/lecture/apoca ... _open=true

Je vous accuse donc de modifier volontairement le texte pour pouvoir affirmer que les versets 7 à 10 font partie de la vision qui commence au verset 11.

Vous me faites rire

Vous pensez que cette simple séparation remet en cause le fait que les évènements décrits à partir du verset 11 ne se dérouleraient pas comme le précise le verset 7 : a la FIN des mille ans.

Cette séparation indique tout simplement que nous passons à une autre suite d'évènements mais toujours située à la FIN des mille ans.

Dans les originaux, il y avait cette séparation


Si je suis votre exemple, je pourrais affirmer que que la libération de de Satan le Diable ne se déroulerait pas à la fin des mille ans, même si, indiqué clairement en (20,3) :

"Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,3).

Effectivement, le verset 1 commence par "Je vis"

[agecanonix]

2 Pierre 3

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création 
  
  Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.

Résumé.

On reproche aux chrétiens que la présence de Jésus tarde: Où est sa présence promise ?

Pierre répond : sa présence viendra, Dieu est le maître du temps, mais cela arrivera quand il le décidera et ce jour là: le ciel disparaîtra avec fracas (...) et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.

Ainsi, ce qui doit arriver à la terre et au ciel (symboliques) se passera lors de la parousie ou présence de Jésus qui voit la résurrection des saints. Or, elle a lieu juste avant les 1000 ans.

Je vous ai amené, Homère, exactement où je le voulais.

Vous voilà en contradiction avec Pierre et Jean maintenant. Mais surtout le vous ai pris en pleine manipulation.

[homere]

Pierre répond : sa présence viendra, Dieu est le maître du temps, mais cela arrivera quand il le décidera et ce jour là: le ciel disparaîtra avec fracas (...) et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.

Toujours la même méthode d'agrégation de texte sans lien entre eux, pour vous, la Bible est jeu de LEGO, vous faites tous les montages possibles et inimaginables.

En résumé, le chapitre 20 de l'Apocalypse situe clairement et explicitement, le jugement des morts et la résurrection à la FIN des mille ans mais, comme l'épître Pierre semble donner une AUTRE chronologie, nous devons rejeter ce que le chapitre 20 de l'Apocalypse exprime clairement, c'est tout simplement RIDICULE.

Je vous encourage à lire en priorité le texte pour lui-même, avant de tenter de le travestir en faisant référence à d'autres textes :

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). NBS.

"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5) TOB.

Le texte est explicite, la résurrection générale aura lieu à la FIN des mille ans, cela clairement exprimé, il suffit de l'accepter.

Ce texte heurte de plein fouet la chronologie de la Watch qui impose une résurrection pendant les mille ans, voir au début des mille ans.

Ou est décrit cette résurrection pendant les mille ans, dans le chapitre 20 de l'Apocalypse

[agecanonix]

Voici la preuve de votre manipulation

voici votre texte :

• Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. (20,7-11).

Il s'agit de la Nouvelle Bible Segond.

• Voici la traduction Segond :
  Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais.
  
  Le jugement dernier
  
  11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux.

Vous voyez la différence ? Il y a un sous titre et pour recopier le texte comme vous l'avez fait, vous avez été obligé de supprimer volontairement le titre pour coller le verset 10 au verset 11.

C'est l'intentionnalité qui vous accuse, vous n'avez pas pu ne pas le faire exprès .

Tout le monde sait, même dans votre religion, que les versets 10 et 11 changent de sujet, et vous manipulez le texte pour faire croire à une continuité, vous n'êtes même pas revenu à la ligne au verset 11. Personne n'a jamais osé cela.

C'est grave ....

[homere]

Le jugement dernier

11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux.
Vous voyez la différence ? Il y a un sous titre et pour recopier le texte comme vous l'avez fait, vous avez été obligé de supprimer volontairement le titre pour coller le verset 10 au verset 11.

C'est l'intentionnalité qui vous accuse, vous n'avez pas pu ne pas le faire exprès .

Le titre ne fait pas parti du texte biblique, c'est une mention des traducteurs, arrêtez de délirer avec des arguments minables. La TOB ne met aucun titre entre le verset 10 et le verset 11, le découpage du texte est un choix arbitraire des traductions.

Quelle difficulté rencontrez vous dans ce texte

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). NBS.

Tout le monde sait, même dans votre religion, que les versets 10 et 11 changent de sujet, et vous manipulez le texte pour faire croire à une continuité, vous n'êtes même pas revenu à la ligne au verset 11. Personne n'a jamais osé cela.

C'est grave ....

C'est même très grave

Voici comment la TOB rend le texte sans titre, ni sous titre :

7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. . (20,7-12) TOB

Dans la TOB, il y a un titre avant le verset 7 : "Victoire finale et jugement".

Voir : https://lire.la-bible.net/lecture/apocalypse/20/1

[MonstreLePuissant]

C'est l'objectif. Et le texte ne parle que des gagnants.. pourtant des oints seront infidèles.

donc, ce sont les gagnants qui sont jetés dans l'étang de feu ?

Quand il est écrit que "les morts seront jugés selon leurs actions", le texte ne parle que des gagnants ?

Voyons Agecanonix, tu es ridicule !

"Les morts" et "les autres morts" désignent tous les morts, et non seulement les gagnants. Donc, il n'y a que les gagnants qui sont ressuscités aussi ?

Bref ! Ton explication est tellement ridicule et grotesque que l'on sait avec une certitude absolue que ta doctrine ne tient pas la route.

[Saint Glinglin]

Vous devriez jouer au jeu des correspondances entre l'Apocalypse et les Evangiles.

Par exemple, comme Jésus a dit de pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois,

le verset "Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double" prouve bien que l'Apocalypse est chrétienne.

Et comme Jésus a dit "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné",

il est normal que cette Apocalypse chrétienne dise que seuls 144.000 Juifs seront sauvés puisqu'ils n'ont pas cru en Jésus.

[agecanonix]

Homère

Tu avais le texte de la nouvelle Segond, tu avais donc sous les yeux le sous-titre et la séparation entre les versets 10 et 11.

Tu as donc forcément fait exprès de nous présenter un texte de la Segond modifié.

C'est ton intention qui est fautive...

Car évidemment, c'est pas la même chose d'écrire ceci :

• Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais.
  
  Le jugement dernier
  
  11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux

Ou cela.

• Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux...

Tu as donc modifié volontairement une traduction pour donner le sentiment qu'elle reliait naturellement le verset 11 au verset 10.

C'est donc une falsification de la traduction de Louis Segond, volontaire et dans un but de manipulation visuelle.

Tu cites la TOB, mais la TOB, pauvre ami, revient à la ligne à chaque verset alors que toi tu es allé coller le verset 11 sur la fin de la ligne du 10.

Même pas capable, en plus, de trouver une excuse valable.

Je te mets de côté pour un moment, le temps de digérer cette manœuvre très, très limite.

Et je m'adresse à nouveau aux lecteurs qui cherchent un exposé honnête et sans manipulation.

Vous avez sans doute remarqué que les versets 7 à 10 ne comportent pas l'expression " et j'ai vu". C'est assez singulier dans la Révélation qui est par nature une accumulation de visions.

Maintenant, mettez bout à bout, comme le fait Segond 1910, les versets 6 à 10, là je ne triche pas avec vous car je vous signale ce que je fais. :

• Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux

Que remarquez vous ?

Une continuité chronologique. Ce que Jean explique sur Satan qui est relâché au bout des 1000 ans est dans la suite logique du verset 6.

En effet, au verset 6, l'idée principale est que les Saints règnent pour 1000 années, et dès le verset 7, Jean se transpose à la fin des 1000 ans.

Seulement remarquez l'usage des temps: au passé du verset 4 au verset 5, puisque Jean raconte sa vision, il l'a vu et emploie un temps qui correspond au fait que ces événements ont eu lieu sous ses yeux, puis au futur à partir du verset 6 et jusqu'au verset 8.

Or, c'est précisément aux versets 7 que Jean parle de la fin des 1000 ans, au futur donc.

Tout semble indiquer que les versets 7 à 10 sont liés à la vision qui commence au verset 4, vision au cours de laquelle Jean apprend tout ce qui concerne Satan et son avenir jusqu'à la fin des 1000 ans.

En tout cas, passer du passé au futur dans une même vision nous apprend une chose : l'auteur s'est calé chronologiquement au passé et il raconte ce qu'il a vu et appris par rapport à ce moment là. Les ressuscités ont été ramenés à la vie (au passé), et Satan disparaîtra dans le futur.

Si Jean a conservé ce choix de calage dans le temps, alors Rév 20:11 commence aussi au début des 1000 ans.

La raison est simple et vous allez facilement le comprendre : si ce qui se passe avec Satan à la fin des 1000 ans est contemporain du jugement dernier, pour quelle raison Jean parle t'il au futur de la fin de Satan et au passé du commencement du jugement dernier.

Et après avoir fait échec et mat avec la disparition de la terre, nous doublons ici avec cette différence chronologique flagrante dans le récit de Jean qui situe dans le passé de sa narration le jugement dernier alors qu'il projette dans le futur la fin des 1000 ans et celle de Satan.



Il y a bien plus qu'un indice ici.

[prisca]

L'Eternel donne à Jean des visions lesquelles sont toutes énoncées dans les chapitres de l'Apocalypse et ce n'est pas une raison parce que ces chapitres viennent en bout de la Bible que les évènements sont en bout aussi.

JEAN voit des évènements et parmi eux que satan est lié durant mille ans.

Jésus a vaincu le diable.

Donc si le diable est vaincu il est lié.

1000 ANS diable lié

1000 ANS de Sacrificateurs à pied d'oeuvre.

Est ce qu'il y a parmi vous des gens qui ont le sens aigu de la sagacité ?

Ou alors vous dormez ?

Vous êtes racistes que vous ne voulez rien savoir du peuple Juif dont je fais partie ?

Vous avez un problème avec les Juifs ?

Ou alors c'est ma prophétie ?

Mais vous TJ vous n'avez pas prophétisé et il n'est rien arrivé ?

Alors vous vous seriez des gens hors pairs tandis que moi je suis la cinglée de service ?

Un peu d'humilité s'il vous plait.

Et toi MLP qu'est ce qui te dérange, c'est que je sois une femme ? Misogyne ?

[Saint Glinglin]

C'est l'heure de ta tisane.

[agecanonix]

C'est l'heure de ta tisane.

Je reviens sur la notion du livre de vie.

Nous observons une anomalie dans le cas de l'hypothèse défendue par plusieurs ici.

En Rév 20:4-6 nous apprenons que Dieu ressuscite sans jugement à suivre tous les Saints. Ils étaient donc morts et Dieu a décidé de leur donner immédiatement la vie éternelle.

Pourtant nous savons qu'il y a un livre de vie les concernant. Si donc Dieu les ressuscite pour une vie immortelle, c'est qu'il sait que leurs noms sont inscrits dans le livre avant de les ressusciter.

En d'autres termes, Dieu n'a pas besoin de ressusciter les saints pour les juger en allant vérifier si leurs noms sont dans le livre de vie.

Question: pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.

La logique, cette science inventée par Dieu, puisqu'il a tout inventé, voudrait qu'avant de ressusciter un individu, il vérifie d'abord dans le livre de vie, d'autant qu'il en comprend la logique, une fois encore, puisque c'est ce qu'il fait avec les Saints.

Il y a donc un soucis et les réponses du type "c'est comme ça" ne résoudront pas cette énigme.

Par contre, si Rév 20:11 se situe au début des 1000 ans, s'il y a une logique à ce que les saints soient aussi des juges "avec le pouvoir de juger", alors l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises pendant les 1000 ans résout magnifiquement notre énigme.

En effet, la question du nom inscrit dans le livre n'est plus aussi urgente que cela puisque 1000 ans, c'est quand même 1000 ans.

Les justes et les injustes peuvent donc ressusciter au début ou au cours des 1000 ans et vivre le temps qu'il faut pour avoir la foi et obéir à Dieu.

Le jugement se fera à la fin des 1000 ans (ou avant si péché volontaire) lorsque Satan éprouvera tout le monde une dernière fois.

Sinon à quoi servirait de le neutraliser 1000 ans pour ne plus égarer les nations, si Dieu décidait de le libérer, pour justement, les égarer.

Il y a une raison à cela, et une raison logique. Et la seule qui tienne la route c'est celle de l'épreuve, de la vérification de la foi et des bonnes intentions des humains ressuscités ou autres.

Essayez, vous, MLP ou Homère, de trouver une logique à ce changement volontaire de Dieu qui veut d'un seul coup que Satan égare les nations alors qu'il l'avait neutralisé pour l'en empêcher.

Seule la croyance TJ coche toute les cases et résout tous les saints secrets.

Et notamment celui-ci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. car c'est bien là que tout se jugera, la vie éternelle et tout le reste.

C'est à ce moment là qu'ils seront vraiment vivants, au sens élevé qu'en donne Dieu. Jésus ne sera pas mort pour rien concernant ces humains, ce qui serait le cas si Dieu les ressuscitait sans pardonner leurs péchés passés.

La mort remet les compteurs à zéro dès lors où Dieu a décidé que l'on pouvait être ressuscité..

Alors, soyez rassurés, Dieu sait faire la différence entre un ignoble meurtrier irréformable et un simple injuste à qui il ne manque que de savoir.

Faisons lui confiance !

[homere]

Tu avais le texte de la nouvelle Segond, tu avais donc sous les yeux le sous-titre et la séparation entre les versets 10 et 11.

Je ne sais pas si vous réalisez le RIDICULE de votre argumentation et la FAIBLESSE e votre propos. Pourquoi devrais-je mettre un titre d'un traducteur alors qu'il ne fait pas parti du texte

Le terme "Alors" qui débute le verset 11, relie ce texte à ce qui précède : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Si Jean a conservé ce choix de calage dans le temps, alors Rév 20:11 commence aussi au début des 1000 ans.

Donc au début des mille ans, la terre et le ciel disparaissent et il n'y a plus de place pour eux = C'est GROTESQUE.

Si le jugement a lieu au début des mille ans, pourquoi le millénium se termine-t-il par la destruction des NATIONS, sans que le texte ne précise la présence de rescapés

Un jugement sur les actions accomplies suivi d'une épreuve à la fin des mille ans est un processus totalement incohérent.

Il est ridicule de considérer que le jugement dernier se déroule au commence des mille ans, qu'aurait-il de "dernier" ce jugement

Question: pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.

Le jugement selon l'Apocalypse 20 doit avoir lieu hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).

Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"... RIDICULE !

Il faut le redire, ce sont des MORTS qui sont jugés et non des ressuscités
("Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3; voir aussi ici): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue (cf. supra 30.11.2020), qui peut d'ailleurs aussi être lue comme une "gratuité"...

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Et notamment celui-ci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. car c'est bien là que tout se jugera, la vie éternelle et tout le reste.

Donc le jugement aura lieu à la fin des mille ans et non au début ... A moins que ce jugement commence au début des mille ans, se poursuit pendant cette période et se conclut à la fin des mille ans mais alors ce n'est plus UN jugement mais une évaluation permanente mais surtout comment expliquer la destruction totale des NATIONS à la fin des mille ans

[MonstreLePuissant]

Faisons lui confiance !

Faire confiance au collège central, car c'est lui qui invente cette histoire ? Non merci ! Mieux vaut faire confiance au texte.

La logique, cette science inventée par Dieu

Une science totalement absente chez les TJ en revanche.

pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.

Question sans objet, puisque ce n'est pas Dieu qui ressuscite, mais Jésus, et ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus.

[agecanonix]

J'y reviens.

Tous nos soucis viennent en définitive de la chronologie des visions que nous offre Jean en Rév 19, 20 et 21.

Ici, beaucoup se basent sur la tradition catholique, reprise par les protestants, qui considère que l'histoire est en marche dans ces chapitres, les visions se succédant chronologiquement les unes aux autres.

La question est : à part cette tradition, qui a quand même inventé l'enfer de feu et le purgatoire, de beaux fiascos, au demeurant, qu'est ce qui prouve que les visions sont classées chronologiquement.

Des réponses du type "c'est évident" ou " tout le monde le pense", ou encore, "les meilleurs spécialistes sont d'accord la dessus", sont très loin d'être satisfaisantes car les mêmes spécialistes nous soutenaient l'existence d'un vrai enfer de feu, avec de vraies flammes et des gens qui hurleraient de douleurs pendant l'éternité tout en soulignant l'amour de Dieu dans ce cas. Depuis, la Shoa a complètement modifié la perception que l'on a de ceux qui se vengent par la torture et l'enfer de feu "dit chrétien" a éteint ses flammes.

Mais revenons au sujet. La révélation est une compilation de visions. Ces visions sont triées par thèmes.

Par exemple, en Rév 20:1 Jean voit ceci

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans

Nous avons une indication chronologique ici : cela se passe avant et tout au long des 1000 ans, seulement Jean ne voit que l'action qui a lieu avant les 1000 ans puisque la vision ne dure pas 1000 ans, évidemment.

Puis arrive la seconde vision.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Remarquez que Jean ne voit que cela, le reste sont des explications, des versets 5 à 10.
Chronologiquement la vision est identifiable, elle a lieu suffisamment avant les 1000 ans pour que les Saints puissent être rois pendant ces 1000 ans, selon le texte.

Nous remarquons aussi que Jean, dan sa narration, passe du passé au futur plusieurs fois, ce qui s'explique par le fait qu'il sait se situer dans la chronologie et que ce qui est futur est encore à venir dans le timing des visions.

Par exemple, après avoir signalé, au futur, que les saints règneront (au futur) pendant les 1000 ans, alors qu'il utilise le passé pour expliquer leur résurrection quelques lignes plus haut, Jean utilise encore le futur pour expliquer ce que fera Satan à la fin des 1000 ans.

Schématiquement le texte se présente ainsi : "Et j'ai vu la résurrection des Saints, ils règneront 1000 années et à la fin des 1000 ans Satan sera relâché".

C'est comme dire : j'ai vu (passé) l'entrainement des joueurs de foot, ils joueront (futur) dimanche et gagneront (futur)la coupe.
A votre avis, ai-je vu l'entraînement le jour du match ?

Or, comment commence la 3ème vision ?

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est au passé. Comme pour les 2 premières visions alors que juste avant, la fin des 1000 ans était au futur.

Tout semble indiquer que les 3 visions de Rév 20 correspondent au même moment, vers le début des 1000 ans et que lorsque Jean veut se projeter à la fin des 1000 ans, il utilise le futur.

Dans cette logique Rév 21:1-4 est dans la même logique.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Au début Jean décrit au passé ce qu'il voit au début des 1000 ans, puis il passe au futur pour expliquer ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Par exemple la mort finira par disparaitre ainsi que tous les malheurs qui s'y rattachent. Si cette scène avait lieu à la fin des 1000 ans, après le jugement dernier, c'est le présent ou à la rigueur le passé qui seraient utilisés, mais certainement pas le futur car la fin des 1000 ans, c'est la porte vers le bonheur infini. La mort n'est plus et inutile d'annoncer sa disparition pour plus tard encore.

Lecteurs : évitez les jugements d'autorité, les citations de spécialistes tous inféodés à des religions qui ont soutenue des erreurs grossières comme l'enfer de feu. Jetez un oeil neuf sur ces textes et leur logique et vous comprendrez ceci.

Jean voit Satan enchaîné pour ne plus égarer les humains.
Jean voit la résurrection des saints.
Les 1000 ans commencent.
La terre (symbolique) disparaît.
Jean prophétise sur la fin des 1000 ans au futur. Il se situe donc encore au début des 1000 ans.
Jean voit le jugement des morts dès le début des 1000 ans, il en parle au passé, il l'a donc vu en même temps que les autres visions qui sont toutes au passé.
Toujours au même moment, au début des 1000 ans, Jean voit la nouvelle terre et la Nouvelle Jérusalem, capitale du royaume de Jésus descendre sur terre car les saints doivent la gouverner.
Et enfin, toujours au début des 1000 ans, Jean explique au futur ce qu'il s'y passera. La mort finira par disparaître.

Tout cela a un sens, et donne un sens aux 1000 ans qui sans ça, seraient 1000 années à ne rien faire, mes détracteurs le disent eux-même.


a suivre

[homere]

Or, comment commence la 3ème vision ?

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est au passé. Comme pour les 2 premières visions alors que juste avant, la fin des 1000 ans était au futur.

Vous ne répondez à aucun de mes arguments, c'est pratique d'éviter de vous confronter aux textes. Avant de vous répondre, je vais rappeler ce que le texte dit clairement et que vous dénaturez pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime par des raisonnements alambiqués :

1) Le texte de (20,5) indique clairement et explicitement que la résurrection générale des autres morts aura lieu à la FIN des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Le texte est clair et explicite mais il a le défaut de ne pas conforter le scénario de la Watch.

2) Le texte de (20,7) nous donne un repère chronologique comme point de départ d'une série d'évènements : "Quand les mille ans seront achevé". Parmi cette suite d'évènements, le texte de (20,11) introduit la scène de la disparition de la terre et du ciel et le jugement des MORTS et la résurrection, ce texte commence par le terme "Alors" qui relie aux évènements précédents : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Voilà deux FAITS clairement établis par le chapitre 20 de l'Apocalypse, des FAITS qui ne souffrent d'aucune contestation car les textes sont explicites. Je le répète les repères chronologiques sont CLAIRS, le texte de (20,5) annonce une résurrection générale après la FIN des mille ans et le texte de (20,13) décrit bien la résurrection se déroulant après les mille ans.

Ces FAITS décrédibilisent le scénario de la Watch, donc il faut des raisonnements très alambiqués pour dénaturer le texte et le faire cadrer avec la doctrine de la Watch, à ce sujet, Agécanonix est un expert.

Je ne vais pas fuir cette question du temps employé par l'auteur qui constitue un PARADOXE du texte, dont on ne peut tirer AUCUNE conclusion, sauf lorsque le texte fournit une indication chronologique claire, en effet dans le texte : Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

Ainsi le texte d'Apocalypse 20 est constitué de de "visions" et de "prophétie", sans pour autant que le présumé auteur ait réellement vous émettre une prophétie, ce change de temps ne doit pas surinterpréter et ne permet de tirer aucune conclusion (si ce n'est de constater le paradoxe du style de l'auteur).

Par contre l'auteur (je le répète) fournit des repères chronologiques CLAIRS sur le déroulement de certains évènements : Voir les points 1) et 2).

Tous les spéculations des apologistes de la Watch ne changeront rien à ces indications chronologiques.

Questions qui restent sans réponses :

En quoi un jugement dernier qui se déroule au commencement des mille ans, serait-il un "dernier" jugement


Pourquoi (à l'inverse de ce qu'affirme la Watch) le texte (20,13) décrit-il le jugement de "morts" et non de ressuscités


Pourquoi le jugement (dernier) qui débute (selon la Watch) au début des mille ans se solde-t-il par la destruction totale des NATIONS