Saint Glinglin a écrit :
Il sont donc historiques quand ça t'arrange.
La 1re réponse est : pour les cathos non, car une autorité tranche l’interprétation quand c’est nécessaire. Et bien sur l’exégèse est une discipline scientifique qui peut beaucoup aider, ensuite je vais suivre par argument d’autorité, avec le degré de certitude morale qui convient, n’étant pas spécialiste.
Pour la subjectivité, Il y a une part de vérité très profonde dans ca : d’une certaine facon, on peut avoir 2 interprétations subjectives incompatibles au plan historique et identiques au plan religieux (le message). Et comme en certains cas l’histoire est secondaire, on se trouve avec une nouvelle conception de la vérité, enracinée dans la nature humaine, dans la préphilo morale. La vérité religieuse est plus comparable à la vérité de philo morale qu’à l’histoire, même si la seconde n’est pas exclue.
Stop! a écrit :
Mais, je me répète, ce qui est le plus important à retenir de cet épisode, c'est que Dieu rate complètement son coup !
Il lance une manœuvre hollywoodienne (euphémisme) en vue d'assainir l'espèce humaine parce qu'elle est mauvaise, guerrière, corruptible, désobéissante...
Et qu'est-ce qui renaît après le Déluge ? La même ! Et dès Noé, le bon, le juste Noé, qui est obligé de maudire un de ses fils et ses descendants...
Caramba ! Encore raté !
Quel est le message de cet « échec » , qui n’est pas une chose dont Dieu avait besoin, mais dont les hommes avaient besoin : le mal moral est inéliminable de l’histoire, il faut que nous soyons patients, c’est la parabole de l’ivraie. Le monde fait son boulot de monde depuis la chute, la nature humaine est abimée.
Estrabosor a écrit :
foi de supermarché : le Déluge ? "ah non, je ne prends pas ça pour historique" la résurrection ? "ah oui, là je prends, c'est forcément vrai"
Or, il n'y a aucune ambiguïté pour la Bible, Ancien et Nouveau Testament confondus, le Déluge Universel est un fait historique pour la Bible !
Les experts du style des textes font ces nuances. Tout le monde sait que La Genèse a un style poétique. Et pas les actes des apôtres. Etc.
Que signifie « pour la bible »? Il est problable que les juifs de l’an 1 prenaient le déluge comme littéralement historique, mais ca n’implique pas que la bible elle-même, qui n’a pas d’interprétation, dise ca.
Exactement comme la personne amoureuse qui va passer sur tout ce qui pourrait lui déplaire chez l'autre pour ne voir que ce qui peut confirmer son amour !
Très juste, c’est pourquoi le jugement d’amitié (untel est bienveillant) a une analogie avec l’argument d’autorité, car ces arguments fonctionnent de facon globale ou englobante . Une fois qu’Einstein est considéré fiable en physique, on a tendance à le croire en physique, et même en politique. Tout jugement d’amitié ou d’autorité est appelé à devenir plus critique en s’affinant (e.g.la méthode historique, qui repose sur l’argument d’autorité critique)
En réalité, j'y vois de l'érotomanie.
L'érotomane vit une relation d'amour imaginaire et voit dans chacun des actes, des gestes de l'être aimé un message qui lui est destiné.
Si était le cas, pourquoi croire au purgatoire et à l’enfer? Une religion totalement cuculisée ferait bien mieux l’affaire.
D’ailleurs, le message xtien est là, extérieur au croyant, ce n’est ^pas purement individuel.
Stop! a écrit :
Je viens de relire "Croyance", de Jean-Claude Carrière, l'homme qui a écrit, entre autres, la merveilleuse "Controverse de Valladolid".
Il se penche sur cette obstination du croyant à balayer tout ce qui met à mal sa théorie personnelle, et sur ses dénis inébranlables. Il ne voit aucune solution.
Je ne me souvenais plus de la richesse des élucubrations saugrenues qu'il a pu recenser, c'est édifiant.
Tout à fait. Comme dans les croyances politiques, comme dans les croyances dans des domaines ou les valeurs sont impliquées. Les croyances « de gauche » etc.
La théologie sert à affiner et corriger ces choses inévitables parmi les masses, et le grand avantage des religions est d’être accessibles aux masses.
PS.la controverse de Valladolid n’était pas que théologique, mais avec des implications philosophiques cruciales à la base. C’était vraiment de l’anthropologie philosophiques.
Oui, la foi est sans doute un phénomène amoureux.
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Faut distinguer la foi religieuse, ou la foi amicale, des autres. Je peux très bien croire en la parole d’un ennemi selon le contexte. Eg. Qu’il est sincère quand il prétend me vouloir du mal.
mais le moteur de fond doit être notre détestation de la mort qui fait qu'on se cherche un échappatoire
Argument généalogique (« moteur »=cause) qui ne prouve rien. Inversement, le moteur de l’athéisme peut être la détestation d’un jugement post-mortem, la reddition de comptes possible ou éventuelle, insupportable au narcissisme consumériste animalisé venu des ans 60….
Erdnaxel a écrit :
La foi je la vois plus comme un fanatisme ou de la dévotion vis-à-vis d'une croyance.
La croyance religieuse libre , je la vois comme pour exemple étrange "l'incroyance de la théorie du réchauffement climatique" par des éco-septiques.
Mais tous les écosceptiques ne sont pas fanatiques, il suffit qu’ils parlent de l’incroyance en tel degré précis de réchauffement climatique en dénoncant « l’hystérie » des autres (les verts sont issus des 60s…)
Ensuite, encore une fois, faut distinguer la foi religieuse des autres fois, historiques, amicales, toutes les formes de confiance en une parole sans démonstration, seulement avec fondement.
Ce qui est vrai et logique, c’est que quand le locuteur indirect supposé est un Dieu infiniment parfait, le degré de certitude morale (seulement) est tiré vers le haut.
viewtopic.php?t=68638
est ce vous avez calculé une éventuelle surpopulation de poisson dans les eaux qui auraient fait monter les eaux.
