Le Saint secret....

[Estrabosor]

dit celui qui n'a rien d'autre à dire sur le sujet que de s'en prendre à un homme mort depuis très très longtemps.

Je croyais que pour les Témoins de Jéhovah, Rutherford était toujours vivant puisque directement ressuscité au ciel au moment de la fin de sa course terrestre !

[agecanonix]

Vous avez une approche qui est biaisée dès le départ par:

1) votre volonté de contredire systématiquement toutes les croyances des TJ même les plus consensuelles.

2) votre lecture influencée par la théologie de religions dites "chrétiennes" et la facilité de ne pas vous casser la tête.

Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).

Or je ne vois pas d'exemple de ce genre dans la bible.

Lisez cet extrait de 1 Cor 15.

• Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.

Comme vous le voyez les écrivains bibliques n'avaient que faire de trouver des synonymes. Quand ils écrivaient sur la résurrection, s'il fallait utiliser ce mot 10 fois en 6 lignes à peine, ils le faisaient.

Si donc Jean utilise une expression très rare au lieu du mot résurrection, c'est que cette expression contient une subtilité sur la vie que le mot résurrection ne contient pas, car un ressuscité ne possède pas automatiquement la vie éternelle, celle qui vaut pour Dieu. Même Lazare a fini par mourir bien que ressuscité par Jésus.

Dans la formule "reprendre vie", il y a bien plus que ressusciter.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

Je croyais que pour les Témoins de Jéhovah, Rutherford était toujours vivant puisque directement ressuscité au ciel au moment de la fin de sa course terrestre !

Ce que tu prétendais être toi aussi. Si Rutherford est un menteur, tu en es un aussi mon cher "né de nouveau"

[Estrabosor]

Ce que tu prétendais être toi aussi. Si Rutherford est un menteur, tu en es un aussi mon cher "né de nouveau"

Je vous rappelle que vous avez donné comme définition de mentir : "dire quelque chose qu'on sait être faux" or, lorsque j'ai dit que j'étais "né de nouveau" c'était ce que je pensais être vrai.
Selon votre propre définition donc, je ne mentais pas.

Ce que je mettais en exergue et ce que tout le monde peut constater c'est que vous ne croyez tout simplement pas à ce que dit l'Organisation des Témoins de Jéhovah c'est à dire que Rutherford a fini sa course terrestre et se trouve donc aux cotés de Jésus.

Mais, encore une fois, vous détournez le sujet par une attaque personnelle et, au passage, en mentant puisque je n'ai porté AUCUNE accusation à l'égard de Rutherford dans mon commentaire.
C'est vous qui en disant qu'il est mort le traitez de menteur et récusez ce qu'affirment les Témoins de Jéhovah.

Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).

FAUX car, encore une fois, c'est le même mot qu'utilise Jean en mettant en miroir ceux qui reprennent vie et ceux qui ne reprennent pas vie avant la fin des mille ans.
Fin du verset 4 :καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν μετὰ τοῦ χριστοῦ χίλια ἔτη.5 οἱ λοιποὶ τῶν νεκρῶν οὐκ ἔζησαν ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. αὕτη ἡ ἀνάστασις ἡ πρώτη.

Il ne peut donc s'agir que d'un même sens pour ce mot utilisé par deux fois dans un même passage par Jean.

Or, il ne saurait être question d'être vivant aux yeux de Dieu puisque cela voudrait dire que ceux de la première résurrection n'étaient pas vivants aux yeux de Dieu !
Jean parle donc du retour à la vie de ceux qui, bien que vivants pour Dieu, étaient endormis dans la mort.

[papy]

dit celui qui ne présente aucun argument... .

Ai-je besoin de te présenter des arguments alors que tu réfutes tous ceux qui te sont présentés par les autres intervenants ?
Tu te tortilles dans tous les sens comme un verre de terre égaré sur le béton en plein soleil .

[MonstreLePuissant]

Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).

Et oui, des synonymes, ça existe bel et bien.

Le mot "anastasis" (résurrection) n'est utilisé que 2 fois par Jean dans l'Apocalypse, et les 2 fois, il parle de la première résurrection.
Quand on parle de ressusciter, là on utilise "egeiro", que Jean n'a jamais utilisé dans l'Apocalypse pour faire référence à la résurrection.

Il n'a donc pas choisi d'utiliser "egeiro", mais un synonyme qui signifie la même chose. Et c'est son droit en tant qu'auteur.

Pour parler de la résurrection des 2 témoins, il dit qu'un souffle de vie est rentré en eux, et qu'ils se sont tenus sur leurs pieds. Comptes tu aussi trouver une définition particulière ? Ce ne serait pas une vraie résurrection ? Ce serait quoi cette fois ?

Jean choisit d'utiliser des formules lexicales différentes pour exprimer exactement la même chose. C'est aussi simple que ça.

Si donc Jean utilise une expression très rare au lieu du mot résurrection, c'est que cette expression contient une subtilité sur la vie que le mot résurrection ne contient pas, car un ressuscité ne possède pas automatiquement la vie éternelle, celle qui vaut pour Dieu. Même Lazare a fini par mourir bien que ressuscité par Jésus.

Mais encore une fois, ça signifierait que les saints étaient morts spirituellement aux yeux de Dieu tant qu'ils étaient morts, ce qui est absurde.

D'où la question : pourquoi Dieu considérait les saints comme morts spirituellement, avant de leur donner la vraie vie, spirituellement parlant toujours.

[prisca]

Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).

Oui ressusciter c'est avoir son corps mortel changé, métamorphosé en corps immortel pour partir au Ciel puisque ressusciter sur terre et y rester ça ne sert à rien.

Et reprendre vie c'est être au Ciel dans un corps de ressuscité, immortel, et repartir du Ciel pour reprendre vie terrestre, s'incarner en quelque sorte.

Le voyage peut se faire de la terre vers le Ciel, comme du Ciel vers la terre.

Par exemple nous, Juifs sommes partis reprendre vie sur terre dans la chair alors que nous avions un corps de ressuscités incorruptible au Ciel.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :

D'où la question : pourquoi Dieu considérait les saints comme morts spirituellement, avant de leur donner la vraie vie, spirituellement parlant toujours.

Parce que "morts en Christ" ne veut pas dire "saints" mais veut dire "morts spirituels".

[agecanonix]

Je vous rappelle que vous avez donné comme définition de mentir : "dire quelque chose qu'on sait être faux" or, lorsque j'ai dit que j'étais "né de nouveau" c'était ce que je pensais être vrai.
Selon votre propre définition donc, je ne mentais pas.

Mais ça montre à quel point votre avis est malléable et changeant..

Alors qui dit vrai aujourd'hui, "né de nouveau" ou "estrabolio" ?

Je vais vous proposer le texte avec le sens possible de l'expression "reprendre vie" et vous verrez que le parallèle est de mon côté..

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont prie "la vie véritable" et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris"la vie véritable" avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.(celle des saints) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Par "vie véritable" nous entendons celle-ci : Romains 6 : De même vous aussi, considérez que vous êtes (...) vivants pour Dieu., le tout, pour les élus, étant de le rester jusqu'à leur mort.

Et pour quelle raison les autres morts ne pourront pas prendre la vie véritable selon Dieu avant la fin des 1000 ans ? Parce que jusque là ils seront en jugement.

Alors comment concilier les deux expressions , ressusciter et reprendre vie.

Dieu ressuscite un individu qu'il juge vivant et lui offre la vie éternelle, celle qui va bien avec ceux qu'il considère comme vivant.

Mais Dieu peut parfaitement ressusciter un individu sans lui donner la vie éternelle pour autant, c'est le cas des injustes qui ne sont pas vivants à ses yeux au moment où il les ressuscite. De ces ressuscités on peut dire que s'ils ressuscitent et obtiennent un corps physique sur la terre, ils reviennent injustes et ne pourront prendre la vraie vie qu'en fonction de leurs actions commises jusqu'à la in des 1000 ans.

Ajouté 54 secondes après :

Ai-je besoin de te présenter des arguments alors que tu réfutes tous ceux qui te sont présentés par les autres intervenants ?
Tu te tortilles dans tous les sens comme un verre de terre égaré sur le béton en plein soleil .

humour 10. argument 0.

[MonstreLePuissant]

Mais Dieu peut parfaitement ressusciter un individu sans lui donner la vie éternelle pour autant, c'est le cas des injustes qui ne sont pas vivants à ses yeux au moment où il les ressuscite. De ces ressuscités on peut dire que s'ils ressuscitent et obtiennent un corps physique sur la terre, ils reviennent injustes et ne pourront prendre la vraie vie qu'en fonction de leurs actions commises jusqu'à la in des 1000 ans.

Ou comment faire compliqué, quand le texte est très simple.

Qu'est ce que la vie éternelle ? C'est une vie qui a priori, n'a pas de fin, jusqu'à ce qu'on lui en donne une éventuellement. Donc, même les injustes auront la vie éternelle, puisque selon la doctrine jéhoviste, ils ne vont pas mourir pendant les 1000 ans de leur jugement continu. Ils ont donc la même vie éternelle que les justes.

[Estrabosor]

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont prie "la vie véritable" et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris"la vie véritable" avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.(celle des saints) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Par "vie véritable" nous entendons celle-ci : Romains 6 : De même vous aussi, considérez que vous êtes (...) vivants pour Dieu., le tout, pour les élus, étant de le rester jusqu'à leur mort.

Agécanonix cite lui même le texte qui invalide son hypothèse puisque, justement, pour Paul, les élus sont vivants pour Dieu, ils n'ont donc pas besoin de devenir vivants à ses yeux puisqu'ils le sont déjà.
D'ailleurs, Jésus dit clairement :
Jean 5: 24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Le passage d'Hébreux 6:4, 5 est d'ailleurs instructif :.... ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Nous avons ici le témoignage que, selon la lettre aux Hébreux, les élus ont déjà goûté les puissances du siècle à venir, ont goûté le don céleste donc ils vivent déjà cette vie véritable en esprit !

Bon alors on résume, pour Jean, il y a deux catégories :
1)Ceux qui ont part à la première résurrection
2)Les autres morts.
Là dessus, je pense que tout le monde est d'accord.

Bon, maintenant, pour les Témoins de Jéhovah il y a
1)Ceux qui ont part à la première résurrection
2)Les justes qui n'ont pas part à la résurrection céleste
3)les injustes qui agiront bien qui recevront la vie éternelle
4)les injustes qui agiront mal et seront privés de vie éternelle
mais aussi
5) les injustes qui n'auront pas droit à cette deuxième chance car trop mauvais
6) ceux qui ont péché contre l'Esprit.

Eh oui parce que Jean ne parle pas des ressuscités mais, comme cela a été dit à de multiples reprises de morts !
Et là, qu'on le prenne au sens spirituel ou physique, ce sont les autres morts et pas d'autres morts ou certains morts.

Mais ça montre à quel point votre avis est malléable et changeant..

Alors qui dit vrai aujourd'hui, "né de nouveau" ou "estrabolio" ?

Quelle importance ?

Aucune puisqu'aujourd'hui comme hier je ne prétends pas dire aux autres ce qu'ils doivent penser et aujourd'hui comme hier je ne prétends ni être un guide, ni un modèle.

[agecanonix]

Agécanonix cite lui même le texte qui invalide son hypothèse puisque, justement, pour Paul, les élus sont vivants pour Dieu, ils n'ont donc pas besoin de devenir vivants à ses yeux puisqu'ils le sont déjà.

Tu dois être le dernier sur ce forum à ne pas avoir compris.

Pour Dieu un pécheur est mort et un élu est vivant, et c'est vrai même si le pécheur ou l'élu sont décédés.

Le fait d'être vivant pour Dieu ne fait pas qu'un individu décédé soit physiquement vivant. Il peut l'être, (Romains 6) mais il peut ne pas l'être (Abraham, Isaac et Jacob).

Ainsi, dans ce cas être vivants pour Dieu est une forme de statut, de classement du côté des gens à ressusciter un jour. Un peu comme le nom qui est inscrit dans le livre de vie.

De cet homme Dieu se dit : je le considère comme vivant ou comme déjà vivants car c'est certain je le ressusciterais.

La vie que va reprendre un tel homme à la résurrection sera celle des Saints dont Jean dit que leur résurrection les rend immortels.

Ils reprennent donc une vie en rapport avec leur statut de vivants pour Dieu qu'ils ont depuis leur mort..

Par contre, cela ne peut être le cas des injustes qui ressusciteront et qui, parce qu'injustes, ne peuvent pas être vivants pour Dieu à leur résurrection puisque, précisément, cette résurrection les amène à un jugement dont Rév 20 signale qu'il pourrait conduire à la seconde mort.

Il y a donc une différence énorme entre les Saints et les autres morts, les premiers obtiennent immédiatement la vie immortelle prévue par Dieu pour ceux qu'il considère comme vivants, qu'ils soient physiquement morts ou non. Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort, pour plus tard être jugé pour savoir s'ils peuvent avoir la vie éternelle comme les premiers.
Et comme c'est l'élément majeur qui les différencie et comme Jean n'en exprime qu'un seul, le timing différent pour obtenir la vie éternelle, alors que la résurrection ne consiste dans les deux cas, qu'à se réveiller du sommeil de la mort, nous savons que l'expression reprendre vie va beaucoup plus loin que la simple résurrection.

Pour être plus simple. Ressusciter c'est possible pour les Saints et les injustes. C'est rester vivant qui est plus difficile. Pour cela, il faut que Dieu le veuille en nous considérant comme vivant et en nous donnant la vie véritable qui va avec.

En Rév 20:4-5, Jean exprime cette idée en disant que si les saints reprennent vie véritablement par leur résurrection, les autres ressuscités n'auront pas de suite la vie véritable, cette décision de Dieu se jouant à la fin des 1000 ans.

bonne nuit.

[MonstreLePuissant]

Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort, pour plus tard être jugé pour savoir s'ils peuvent avoir la vie éternelle comme les premiers.

Intéressant ! Donc, finalement, la mort n'efface pas le péché, puisqu'ils ressuscitent tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort selon Agecanonix.

Voilà où mènent les inventions de la Watchtower. A des contradictions.

Parce que si la mort efface le péché, il n'y a plus de pécheur. Donc, jusqu'à ce que l'on péche, on est vivant aux yeux de Dieu, tout comme l'était Adam avant de pécher.

Par conséquent, à la résurrection, tout le monde est vivant et sans péché, et de fait, ils obtiennent de facto la vraie vie, parce qu'ils ne sont plus injustes.

Dans le cas contraire, alors c'est que la mort n'efface pas le péché. C'est où l'un ou l'autre.

Encore une fois Agecanonix est empêtré dans ses propres contradictions.

[agecanonix]

Intéressant ! Donc, finalement, la mort n'efface pas le péché, puisqu'ils ressuscitent tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort selon Agecanonix.

Voilà où mènent les inventions de la Watchtower. A des contradictions.

Parce que si la mort efface le péché, il n'y a plus de pécheur. Donc, jusqu'à ce que l'on péche, on est vivant aux yeux de Dieu, tout comme l'était Adam avant de pécher.

Par conséquent, à la résurrection, tout le monde est vivant et sans péché, et de fait, ils obtiennent de facto la vraie vie, parce qu'ils ne sont plus injustes.

Dans le cas contraire, alors c'est que la mort n'efface pas le péché. C'est où l'un ou l'autre.

Encore une fois Agecanonix est empêtré dans ses propres contradictions.

Il faut tout t'expliquer, décidemment. Avec le temps il y a des choses simples que tu devrais comprendre ..

Un ressuscité injuste ne devient pas juste du simple fait de sa résurrection, sinon pourquoi le juger après les 1000 ans.

Donc il revient comme il est mort, pécheur ou capable de pécher, mais avec un casier vierge.
C'est sa responsabilité de devenir un juste qui ne pèche plus et c'est pour ça que Jésus est mort et qu'il sera roi pour aider cet homme à se réformer.

[MonstreLePuissant]

C'est sa responsabilité de devenir un juste qui ne pèche plus

Un non pecheur doit donc devenir juste.

Jésus a donc dû œuvrer pour devenir juste, parce que selon toi, à la naissance, il était injuste.

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme âneries ! Prisca, sors de ce corps.

[gadou_bis]

Il y a donc une différence énorme entre les Saints et les autres morts, ... Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort

Tu es donc autant sous la condamnation divine que tout ceux à qui tu prêches ?
Jésus n'a effacé aucun de tes péchés ?
C'est trop triste...

[MonstreLePuissant]

Donc il revient comme il est mort, pécheur ou capable de pécher, mais avec un casier vierge.

La mort efface les péchés, mais il ressuscite pécheur !

Agecanonix, tu n'en manques pas une.