Le personnage

[prisca]

[gzabirji]

Merci pour ce tableau qui démontre bien la contradiction entre Marc 11 et Matthieu 21.
Marc situe la malédiction du figuier AVANT que Jésus chasse les marchands du temple, tandis que Matthieu situe cette malédiction APRÈS que Jésus a chassé les marchands du temple, le lendemain matin précisément.

La vois-tu, à présent, cette contradiction, ou bien y restes-tu complètement aveugle ?

[Pollux]

Quand on est à genoux devant un Dieu qui condamne pour un OUI ou pour un NON la solution la plus facile et la plus utilisée c'est de fermer les yeux sur ce qui dérange ou contredit notre foi.

[prisca]

Merci pour ce tableau qui démontre bien la contradiction entre Marc 11 et Matthieu 21.
Marc situe la malédiction du figuier AVANT que Jésus chasse les marchands du temple, tandis que Matthieu situe cette malédiction APRÈS que Jésus a chassé les marchands du temple, le lendemain matin précisément.

La vois-tu, à présent, cette contradiction, ou bien y restes-tu complètement aveugle ?

Ce que je lis est :

► Le premier Jour dans Marc Jésus constate mais ne renverse pas les tables des marchands, ne chasse pas les marchands du Temple.

► Le premier Jour dans Matthieu Jésus le fait.

► Le second Jour dans Marc Jésus chasse les marchands du Temple, mais pas dans Matthieu puisque dans Matthieu c'est le premier jour que Jésus le fait. Dans Marc Jésus maudit le figuier avant de rentrer dans le Temple dans Matthieu Jésus maudit le figuier au sortir du Temple

► Le troisième Jour dans Marc les apôtres sont dans l'étonnement de la rapidité avec laquelle le figuier se dessécha la veille sous leurs yeux. Dans Matthieu rien n'est dit à ce sujet.

Conclusion :

Jésus volontairement a voulu qu'il y ait des différences narratives afin que nous nous disions que nous n'allons pas trouver des moyens pour donner au texte des prétextes pour échapper à la critique de gens sceptiques comme toi qui visent les anomalies qu'ils pourraient trouver, car la raison est que tu dois être sceptique, c'est le but recherché par JESUS car si par malheur tu es convaincu, tu risques de te convertir, et en te convertissant, tu vas choisir une des quatre mouvements Chrétiens qui sont : ► le catholicisme ► le protestantisme ► mormons ► témoins de Jéhovah et fatalement tu vas y perdre ton âme.

[gadou_bis]

Ce que je lis est :

► Le premier Jour dans Marc Jésus constate mais ne renverse pas les tables des marchands, ne chasse pas les marchands du Temple.

Non, il n'est pas écrit que Jésus ne renverse pas les tables.
Simplement ce fait n'est pas mentionné, mais il pourrait avoir eu lieu.

Le second Jour dans Marc Jésus chasse les marchands du Temple, mais pas dans Matthieu puisque dans Matthieu c'est le premier jour que Jésus le fait.

Là encore il n'est pas écrit ce que Jésus ne fait pas.

Dans Marc Jésus maudit le figuier avant de rentrer dans le Temple dans Matthieu Jésus maudit le figuier au sortir du Temple

Erreur, dans les deux évangiles Jésus maudit le figuier en sortant de Béthanie pour aller à Jérusalem.

[prisca]

Non, il n'est pas écrit que Jésus ne renverse pas les tables.
Simplement ce fait n'est pas mentionné, mais il pourrait avoir eu lieu.

Non car au préalable, il y a l'anon que les disciples attèlent et préparent pour Jésus, et il y a l'entrée dans Jérusalem, dans Marc Jésus constate et ne fait rien le jour même, dans Matthieu Jésus renverse les tables et fustigent les marchands qu'il chasse du Temple le jour même.

C'est écrit en toutes lettres et l'indice est la venue de Jésus avec l'anon.

S'il n'y avait pas eu la venue de Jésus avec l'anon nous aurions pu croire que Jésus effectuait une première visite dont Matthieu ne parle pas, mais la venue avec l'anon est l'indice qui nous prouve le contraire.

Donc oui il y a une dissension entre les deux textes.

[gzabirji]

Coucou Prisca

Il y a quelques incohérences dans ton dernier message, permets-moi de les mentionner.

Ce que je lis est :

► Le premier Jour dans Marc Jésus constate mais ne renverse pas les tables des marchands, ne chasse pas les marchands du Temple.

► Le premier Jour dans Matthieu Jésus le fait.

► Le second Jour dans Marc Jésus chasse les marchands du Temple, mais pas dans Matthieu puisque dans Matthieu c'est le premier jour que Jésus le fait. Dans Marc Jésus maudit le figuier avant de rentrer dans le Temple dans Matthieu Jésus maudit le figuier au sortir du Temple

Tout ceci correspond effectivement aux textes, sauf la fin de la phrase concernant Matthieu, lorsque tu dis "au sortir du temple". En effet, selon Matthieu 21 ce n'est pas au sortir du temple mais seulement le lendemain matin. Entre temps, Jésus a passé la nuit à Béthanie. (verset 17)

► Le troisième Jour dans Marc les apôtres sont dans l'étonnement de la rapidité avec laquelle le figuier se dessécha la veille sous leurs yeux. Dans Matthieu rien n'est dit à ce sujet.

On ne peut pas dire que dans Matthieu rien ne soit dit à ce sujet puisqu'il est bien précisé que le figuier fut rendu sec immédiatement, et que les disciples en furent étonnés au moment-même où l'arbre a été desséché. Au contraire, Marc affirme que c'est seulement le lendemain que les disciples ont constaté que l'arbre avait été desséché. Une contradiction supplémentaire donc.

Conclusion :

Jésus volontairement a voulu qu'il y ait des différences narratives afin que nous nous disions que nous n'allons pas trouver des moyens pour donner au texte des prétextes pour échapper à la critique de gens sceptiques comme toi qui visent les anomalies qu'ils pourraient trouver, car la raison est que tu dois être sceptique, c'est le but recherché par JESUS car si par malheur tu es convaincu, tu risques de te convertir, et en te convertissant, tu vas choisir une des quatre mouvements Chrétiens qui sont : ► le catholicisme ► le protestantisme ► mormons ► témoins de Jéhovah et fatalement tu vas y perdre ton âme.

Outre le raisonnement en lui-même que tu es visiblement la seule ici à défendre, on notera que les quatre mouvements chrétiens que tu cites sont loin de correspondre aux faits. Par exemple, tu mentionnes les chrétiens Témoins de Jéhovah qui sont largement moins de 10 millions dans le monde, tandis que tu occultes mentalement les chrétiens orthodoxes qui sont plus de 270 millions dans le monde. De même, tu mentionnes les Mormons qui sont à peine plus de 16 millions, tandis que tu oublies totalement les Pentecôtistes qui revendiquent plus de 53 millions de membres. Sans compter les diverses églises dites évangéliques qui ne se réclament pas protestantes et dont les membres se comptent par centaines de millions.

Ma conclusion à moi sur ce que tu viens d'écrire, c'est que ta perception du "monde chrétien" ne correspond pas du tout aux faits mais plutôt à ce que tu vois ici, sur ce forum. C'est une perception complètement biaisée donc.
En as-tu conscience à présent, ou bien restes-tu là aussi aveugle à ce que je viens de dire ?
C'est la seule question pertinente dans toute cette affaire.

[prisca]

Coucou Prisca

Il y a quelques incohérences dans ton dernier message, permets-moi de les mentionner.

Tout ceci correspond effectivement aux textes, sauf la fin de la phrase concernant Matthieu, lorsque tu dis "au sortir du temple". En effet, selon Matthieu 21 ce n'est pas au sortir du temple mais seulement le lendemain matin. Entre temps, Jésus a passé la nuit à Béthanie. (verset 17)

On ne peut pas dire que dans Matthieu rien ne soit dit à ce sujet puisqu'il est bien précisé que le figuier fut rendu sec immédiatement, et que les disciples en furent étonnés au moment-même où l'arbre a été desséché. Au contraire, Marc affirme que c'est seulement le lendemain que les disciples ont constaté que l'arbre avait été desséché. Une contradiction supplémentaire donc.

Outre le raisonnement en lui-même que tu es visiblement la seule ici à défendre, on notera que les quatre mouvements chrétiens que tu cites sont loin de correspondre aux faits. Par exemple, tu mentionnes les chrétiens Témoins de Jéhovah qui sont largement moins de 10 millions dans le monde, tandis que tu occultes mentalement les chrétiens orthodoxes qui sont plus de 270 millions dans le monde. De même, tu mentionnes les Mormons qui sont à peine plus de 16 millions, tandis que tu oublies totalement les Pentecôtistes qui revendiquent plus de 53 millions de membres. Sans compter les diverses églises dites évangéliques qui ne se réclament pas protestantes et dont les membres se comptent par centaines de millions.

Ma conclusion à moi sur ce que tu viens d'écrire, c'est que ta perception du "monde chrétien" ne correspond pas du tout à la réalité mais plutôt à ce que tu vois ici, sur ce forum. C'est une perception complètement biaisée donc.
En as-tu conscience à présent, ou bien restes-tu là aussi aveugle à ce que je viens de dire ?
C'est la seule question pertinente dans toute cette affaire.

Il y a 4 mouvements doctrinaux.

J'insiste sur le mot "doctrinal".

Catholiques et Orthodoxes partagent la même doctrine.

Protestants ont une base doctrinale pour tous les groupuscules que nous leur connaissons et qui sont une multitude, mais leur base doctrinale est la même pour TOUS, et ce sont les cinq solas. (scriptura, fide, gratia, solus christus, sole deo gratia).

Mormons ont une base doctrinale basée sur leur mentor John Smith et livre de mormons.

Témoins de Jéhovah ont leur base doctrinale basée sur leur croyance spécifique.

Il n'y a pas d'autres bases doctrinales chrétiennes à part ces 4 là.

Ce n'est pas la quantité de membres mais c'est l'existence de la base doctrinale qui compte.

Quant à moi, je suis Juive et mon regard est celui d'une Juive.

En tant que telle et conformément à l'Evangile tout est cousu de fil blanc lorsque je lis dans Marc 4 que Jésus dit utiliser des paraboles afin que les gens restent athées car si les gens se convertissent, satan va les convaincre de le suivre.

Satan étant assis à Rome sur le trône depuis l'origine.

La base doctrinale du catholicisme ayant été rédigée pour faire plaisir à satan.

Les 3 autres mouvements doctrinaux (protestants, mormons et TJ) eux ont posé la fondation sur celle du catholicisme puisque tous ensemble ont dit que JESUS EST OFFERT à l'ETERNEL, en cela ils sont tous les 4 d'accord, et après ils ont affiné en fonction de leurs desiderata c'est ce qui explique la division qui règne.

[gadou_bis]

Non car au préalable, il y a l'anon que les disciples attèlent et préparent pour Jésus, et il y a l'entrée dans Jérusalem, dans Marc Jésus constate et ne fait rien le jour même, dans Matthieu Jésus renverse les tables et fustigent les marchands qu'il chasse du Temple le jour même.

Non, il n'est pas écrit que Jsus ne fit rien, mais il n'es pas écrit ce qu'il fit.
C'est bien différent.

nous aurions pu croire que Jésus effectuait une première visite dont Matthieu ne parle pas, mais la venue avec l'anon est l'indice qui nous prouve le contraire.

Pas du tout.
Luc indique que Jésus se rendait tous les jours dans le temple à cette période, et Jean place l'épisode de l'ânon six jours avant la Pâques.
Marc et Matthieu ne semblent relater que deux jours, simplement ils signalent des évènements particuliers et ne racontent pas les six jours.

Donc oui il y a une dissension entre les deux textes.

Il n'y a pas de dissension car les textes montrent les mêmes vérités et le même Jésus.
C'est dans la narration que se trouve la différence. Mais elles ne se contredisent pas, simplement elles se complètent.

Ainsi, il est très probable que Jésus a dû chasser plusieurs fois des marchands au cours de ces six jours où il allait dans le temple.

Quand à la narration de Matthieu, il y a fréquemment un regroupement des discours et des enseignements, comme pour les paraboles du royaume, ou le sermon sur la montagne.

[Pollux]

Ma conclusion à moi sur ce que tu viens d'écrire, c'est que ta perception du "monde chrétien" ne correspond pas du tout aux faits mais plutôt à ce que tu vois ici, sur ce forum. C'est une perception complètement biaisée donc.

Prisca a décidé qu'il y avait 4 catégories de Chrétiens pour que ça corresponde au rêve de la statue interprété par Daniel (chap. 2).

[gadou_bis]

On ne peut pas dire que dans Matthieu rien ne soit dit à ce sujet puisqu'il est bien précisé que le figuier fut rendu sec immédiatement, et que les disciples en furent étonnés au moment-même où l'arbre a été desséché. Au contraire, Marc affirme que c'est seulement le lendemain que les disciples ont constaté que l'arbre avait été desséché. Une contradiction supplémentaire donc.

Pendant six jours Jésus a fait des aller retour entre le temple et Béthanie, comme le précisent Luc et Jean.
Il a probablement chassé plusieurs fois les marchands, tu penses bien que ces gens qui faisaient leur blé ce jour de Pâques depuis des années, ont eu tôt fait de réinstaller leurs boutiques.

Que les disciples aient entendu la malédiction sur le figuier et en ai vu le résultat complet que le lendemain, n'infirme pas le fait qu'il soit mort instantanément.
Quand au regroupement des enseignements dans Matthieu, en voici un autre exemple.

Juste avant d'arriver à Jérusalem, Jésus est passé à Jéricho:

Récit de Matthieu:
20,29 "Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David !"

Récit de Marc:
10,46 "Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. 47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi !"

Récit de Luc:
18,35 "Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait. 36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était. 37 On lui dit : C'est Jésus de Nazareth qui passe. 38 Et il cria : Jésus, Fils de David, aie pitié de moi ! "

Tu vois que Matthieu a regroupé les deux guérisons, alors qu'un aveugle était à l'entrée et l'autre à la sortie.

[prisca]

Prisca a décidé qu'il y avait 4 catégories de Chrétiens pour que ça corresponde à la vision de la statue interprétée par Daniel (chap. 2).

Ohh le bon élève, l'astre brillant qui se croit au firmament, qu'il retient bien toutes les leçons...

Dommage qu'il a une forte tête, il refuse ce que les gens disent tout simplement parce qu'il n'a pas eu la primeur de leurs découvertes.

Par exemple il en veut beaucoup à Einstein d'avoir découvert la fusion et la fission de l'atome. Il en veut à Galilée. Il en veut à Gutenberg et aux frères Louis Lumière.

Il est comme ça astre brillant Pollux, c'est sa nature, on ne nous le changera pas.

[gzabirji]

Non car au préalable, il y a l'anon que les disciples attèlent et préparent pour Jésus, et il y a l'entrée dans Jérusalem, dans Marc Jésus constate et ne fait rien le jour même, dans Matthieu Jésus renverse les tables et fustigent les marchands qu'il chasse du Temple le jour même.

C'est écrit en toutes lettres et l'indice est la venue de Jésus avec l'anon.

S'il n'y avait pas eu la venue de Jésus avec l'anon nous aurions pu croire que Jésus effectuait une première visite dont Matthieu ne parle pas, mais la venue avec l'anon est l'indice qui nous prouve le contraire.

Donc oui il y a une dissension entre les deux textes.

Merci d'enfin le reconnaître.

[Pollux]

Dommage qu'il a une forte tête, il refuse ce que les gens disent tout simplement parce qu'il n'a pas eu la primeur de leurs découvertes.

Oui bien sûr, on est tous jaloux de tes grandes découvertes qui contredisent le bon sens.

[prisca]

Non, il n'est pas écrit que Jsus ne fit rien, mais il n'es pas écrit ce qu'il fit.
C'est bien différent.

11 Jésus entra à Jérusalem, dans le temple. Quand il eut tout considéré, comme il était déjà tard, il s'en alla à Béthanie avec les douze.

Avoir tout considéré c'est avoir fait un état des lieux mais comme il était déjà tard, Jésus part pour revenir le lendemain chasser les marchands.

Tandis que dans Matthieu 10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem..............12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. 13 Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.