Le personnage

[gzabirji]

Bien entendu qu'un personnage peut ressentir tout une palette de sentiments et d'émotions telles que la pitié ou la colère. Ça m'arrive aussi, tout comme à toi. La différence, c'est que lorsqu'on connaît l'éveil on est capable de ne pas "s'immerger" dans de tels sentiments. C'est la fameuse analogie de la tempête dont j'ai parlé plusieurs fois.
Par exemple, tu ignores sans doute que bien que Jésus éprouvât des émotions, il n'a jamais pleuré. Si je présume que tu l'ignores, c'est parce que les religions séculaires nous mentent à ce sujet et nous ont conditionnés toi et moi pour nous faire croire le contraire.

Je me permets de me citer moi-même, de façon exceptionnelle dirons-nous, pour relever une erreur de ma part, assez grossière.
L'affirmation de ma part selon laquelle Jésus n'a jamais pleuré est erronée, et je remercie Gadou_bis d'avoir affiché les deux versets du Nouveau Testament qui permettent de démentir clairement mon affirmation.

Si toutefois ça intéresse quelqu'un de savoir ce qui m'a amené à faire une telle déclaration, vous n'aurez qu'à me demander. Il y a une raison bien précise. Toujours est-il que mon affirmation, dans les termes avec lesquels je l'ai formulée, est totalement fausse, et je prie Gadou_bis et l'ensemble des lecteurs de bien vouloir m'en excuser.

[gadou_bis]

Par exemple tout chrétien affirmera que les tables de la Loi ont été écrites "du doigt de Dieu" tout en affirmant en même temps que Dieu n'a pas de doigts. Les mots sont trompeurs, je ne cesse de le dire. La vérité est au-delà des mots.

Tu sais cela dans ta tête, alors met le en pratique ! => pense aux pleurs de Jésus.

L'ensemble de cette conclusion est erronée.

très faible comme argumentation...

En l'occurrence, il ne s'agit pas de ma souffrance, mais de la tienne.
C'est toi qui crois en l'injustice, Gadou_bis. Et c'est toi qui en souffres.

C'est toi qui affirme ne pas pouvoir croire au dieu des chrétiens à cause de la souffrance, ce n'est pas moi.
Ton illogisme est mis en lumière, et ta réaction ne me semble pas très éveillée.

Non. C'est ton interprétation de mes propos qui est erronée.

Mon interprétation est parfaitement cadrée avec tes propos.
Tu affirmes que ni Mao ni Staline ne méritent quelques rétribution que ce soit.
Mais tu ne peux pas croire en un dieu qui les ai utilisé pour leur meurtre.
Parcequ'au fond de toi, dans ton être de lumière, tu sais bien que c'est répréhensible !
Seulement tu as construit un système dans ton cerveau pour te protéger de la souffrance...

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je connais pas trop mal la Bible, et sans doute mieux que toi, pour l'avoir lue et relue je ne sais combien de fois pendant des décennies. Lorsque tu as affirmé que la Bible déclare que le mari et la femme sont "un" avec les guillemets, crois-tu vraiment que je sois allé vérifier dans la Bible si c'était vrai ? Non, mon ami. J'ai su immédiatement que c'était une invention de ta part car si un tel verset existait, je n'aurais pas manqué de le savoir, tant dans l'hébreu que dans le grec. Alors je te prie de faire très attention avec moi lorsque tu fais une affirmation biblique car je détecte la moindre erreur de façon quasi-automatique. C'est ce qu'il s'est passé avec Sophia, et comme elle a été incapable de reconnaître ses erreurs, j'ai dû couper les liens. Lorsque quelqu'un fait passer son égo avant les faits incontestables, avant la vérité, alors j'estime ne rien pouvoir faire pour lui.

Je t'ai cité les textes de façon claire est précise, et leur sens ne faisait pas l'ombre du moindre doute.
L'unité de Jésus avec les croyants est une unité d'esprit, et c'est la même que l'unité de Jésus avec son Père, et l'image terrestre de cette unité est la relation conjugale.
Le sens des textes est absolument incontournable, je te laisse à tes gymnastiques intellectuelles pour éviter le sens évident.

Personne ici ne parle d'être confondu.

Eh bien, explique ce que tu appelles être un. Et on verra bien de quoi tu parles.
Attention, tu pourrais bien être confondu !!

Là encore, je t'invite à beaucoup de prudence sur ce genre de sujet que j'étudie depuis de nombreuses années. Si je m'aperçois que tu ne sais pas de quoi tu parles, je pourrais estimer utile de ridiculiser ton personnage pour le remettre à sa place. Te voilà prévenu. (je ne le dirai pas deux fois).

Va dans les détails qu'on en discute, ça nous changera !

D'accord. Tu as donc trouvé dans les évangiles deux versets où il est écrit que Jésus a pleuré. Comparons à présent avec ce que toi tu as affirmé noir sur blanc dans ton précédent message :
"Pure invention, les textes nous affirment que Jésus à souvent pleuré.
Entre des textes vérifiés et éprouvés qui datent de l'époque et tes dire basés sur ta philosophie: je préfère le réel.".

Vois-tu la différence entre ce que tu as trouvé dans la Bible et ton affirmation ci-dessus ? Vois-tu la "distorsion"?

D'un point de vue strictement lexical, je comprend très bien que des larmes mentionnées explicitement deux fois dans les récits de sa vie, ne permettent pas d'utiliser le mot "souvent".
Mais l'ensemble du livre (que tu affirmes bien connaître) fait clairement comprendre que les larmes étaient son pain quotidien.
Et je croyais que tu étais "éveillé" ??
D'autre part ton affirmation à toi était qu'il n'avait jamais pleuré...

Ajouté 1 minute 36 secondes après :

Si toutefois ça intéresse quelqu'un de savoir ce qui m'a amené à faire une telle déclaration, vous n'aurez qu'à me demander. Il y a une raison bien précise.

ça m'intéresse !

[gzabirji]

Euh ... il fallait le dire que tu contestais la définition du mot MESSIE, je ne pouvais pas deviner. Du coup on ne parle plus de la même chose.

Je ne conteste pas du tout la définition du mot "messie", Pollux. Si tu ignores que tous les véritables chrétiens sont qualifiés de messies dans la Bible, ce n'est pas de ma faute.

Note importante ici : normalement, une personne éveillée ou même simplement soucieuse de la vérité demanderait humblement : "Ah bon ? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point ? Pourrais-tu m'indiquer précisément les raisons bibliques, scripturaires qui te permettent d'affirmer que tous les véritables chrétiens sont des messies? "

Mais toi, Pollux, tu sais très bien qu'en faisant une telle demande tu t'exposes à devoir ensuite admettre qu'un "illuminé" tel que moi puisse t'apprendre quelque chose d'aussi important, une vérité biblique énorme dont pourtant personne ne t'a jamais parlé. Tout comme Sophia tu fais passer ton égo avant la vérité, et c'est un vrai problème.
Voilà pourquoi tu ne prends pas le risque et que tu préfères porter une accusation en prétendant que je conteste la définition du mot "messie", alors que c'est tout l'inverse.

Quand quelqu'un croit fermement à une chose c'est que de son point de vue à lui il sait. Du point de vue de quelqu'un d'autre par contre il peut être considéré comme quelqu'un qui se fait des illusions. Pas besoin d'avoir étudié la relativité d'Einstein pour comprendre ça; c'est à la portée de tout le monde. Inutile donc de me reprendre avec une question fallacieuse.

Question fallacieuse... C'est quand-même curieux cette manière de s'exprimer, comme si tu étais toujours sur la défensive. J'essaie simplement de te faire prendre conscience qu'il y a une différence fondamentale entre "croire" et "savoir".
Je t'ai expliqué que lorsque tu disposes de preuves, alors tu "sais". Et lorsque tu n'as pas de preuves convaincantes, alors tu ne peux que "croire" ou "ne pas croire".
Est-ce vraiment si compliqué ?
Y a-t-il quoi que ce soit de "fallacieux" dans ce que je viens d'écrire, Pollux ?

Par exemple, est-il plus correct de dire "je sais que je respire", ou bien plutôt "je crois que je respire"?
Cette question est-elle fallacieuse ?

[gadou_bis]

tous les véritables chrétiens sont qualifiés de messies dans la Bible,

Ah bon ? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point ? Pourrais-tu m'indiquer précisément les raisons bibliques, scripturaires qui te permettent d'affirmer que tous les véritables chrétiens sont des messies?

[ronronladouceur]

Dieu est infini et en perpétuelle croissance.

En quoi consiste cette croissance?

[Pollux]

Je ne conteste pas du tout la définition du mot "messie", Pollux. Si tu ignores que tous les véritables chrétiens sont qualifiés de messies dans la Bible, ce n'est pas de ma faute.

Pourrais-tu arrêter un instant avec tes pirouettes ? Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que je ne pouvais pas deviner que tu employais le mot MESSIE dans un sens différent de celui habituellement utilisé ! J'avais le même problème en discutant avec d6p7 qui utilisait une définition atypique ou personnelle de certains mots et qui me laissait répondre à côté de la plaque.

Note importante ici : normalement, une personne éveillée ou même simplement soucieuse de la vérité demanderait humblement : "Ah bon ? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point ? Pourrais-tu m'indiquer précisément les raisons bibliques, scripturaires qui te permettent d'affirmer que tous les véritables chrétiens sont des messies? "

Et toi si tu avais été éveillé tu m'aurais averti que tu utilisais le mot MESSIE dans un sens différent de celui de la plupart des croyants.

Question fallacieuse... C'est quand-même curieux cette manière de s'exprimer, comme si tu étais toujours sur la défensive. J'essaie simplement de te faire prendre conscience qu'il y a une différence fondamentale entre "croire" et "savoir".

Je t'ai expliqué que lorsque tu disposes de preuves, alors tu "sais". Et lorsque tu n'as pas de preuves convaincantes, alors tu ne peux que "croire" ou "ne pas croire".
Est-ce vraiment si compliqué ?

Inutile de défoncer une porte ouverte, je sais très bien faire la différence entre CROIRE et SAVOIR, mais lorsque quelqu'un dit "Je sais" ça ne signifie pas forcément qu'il s'agit d'un savoir confirmé par des preuves ou approuvé par des experts. Ça peut être simplement une croyance qu'il prend pour un savoir.

Y a-t-il quoi que ce soit de "fallacieux" dans ce que je viens d'écrire, Pollux ?

À toi de juger ...

[gadou_bis]

En quoi consiste cette croissance?

Un infini encore plus grand plus riche en amour et en bonheur.

[gzabirji]

Pourrais-tu arrêter un instant avec tes pirouettes ? Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que je ne pouvais pas deviner que tu employais le mot MESSIE dans un sens différent de celui habituellement utilisé !

Oui, et bien ce n'est pas de ma faute si tu entends le mot "messie" à la manière de quelqu'un qui ignore l'usage de ce mot dans la Bible.
On est ici en plein cœur du sujet, Pollux. Pour le dire franchement, je me fiche complètement de savoir que les chrétiens sont qualifiés de messies dans la Bible. Ce qui est intéressant ici, c'est d'observer que ta perception du mot "messie" est conditionnée par des enseignements religieux que tu as reçus et ne correspond pas du tout au sens véritable que la Bible lui donne. Et je te rassure, c'est pareil pour des milliards de chrétiens et de juifs.

C'est pour ça que je ne cesse de répéter que les mots sont systématiquement FAUX car chaque individu les perçoit à sa manière, selon son propre conditionnement social, religieux ou spirituel. La vérité est au-delà des mots. Chez les éveillés, nous disons souvent que pour comprendre un mot, il faut le "déshabiller".

Et toi si tu avais été éveillé tu m'aurais averti que tu utilisais le mot MESSIE dans un sens différent de celui de la plupart des croyants.

Je l'utilise dans le sens strictement biblique.

lorsque quelqu'un dit "Je sais" ça ne signifie pas forcément qu'il s'agit d'un savoir confirmé par des preuves ou approuvé par des experts. Ça peut être simplement une croyance qu'il prend pour un savoir.

C'est tout à fait exact. D'ailleurs, chez les éveillés, à chaque fois que quelqu'un nous dit "je sais que..." nous avons le réflexe de lui demander : "tu le sais ou tu le crois ?" et si la personne nous répond "je le sais" alors nous lui demandons "comment le sais-tu ?" Au bout de deux ou trois fois, l'interlocuteur commence à faire attention à la manière dont il s'exprime.

[gadou_bis]

C'est tout à fait exact. D'ailleurs, chez les éveillés, à chaque fois que quelqu'un nous dit "je sais que..." nous avons le réflexe de lui demander : "tu le sais ou tu le crois ?" et si la personne nous répond "je le sais" alors nous lui demandons "comment le sais-tu ?" Au bout de deux ou trois fois, l'interlocuteur commence à faire attention à la manière dont il s'exprime.

Est-ce que dieu peut dire "je crois" ?

[gzabirji]

@ Gadou_bis

Ah bon ? Pourrais-tu t'expliquer sur ce point ? Pourrais-tu m'indiquer précisément les raisons bibliques, scripturaires qui te permettent d'affirmer que tous les véritables chrétiens sont des messies?

Je veux bien. Mais désires-tu obtenir ces explications parce que tu es étonné par mon affirmation, ou bien est-ce pour me faire perdre mon temps ?

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :

Est-ce que dieu peut dire "je crois" ?

Uniquement comme il peut dire qu'il a une main et des doigts, c'est à dire de manière anthropomorphique. Ça peut même m'arriver de le dire aussi, mais rarement.
(je parle ici du verbe croire au sens commun du terme, et non au sens biblique)

[gadou_bis]

Je veux bien. Mais désires-tu obtenir ces explications parce que tu es étonné par mon affirmation, ou bien est-ce pour me faire perdre mon temps ?

J'ai vraiment envie d'apprendre. Je n'apprends pas forcément ce qu'on me dit, mais j'apprends presque toujours quelque-chose de ce qu'on me dit.

Uniquement comme il peut dire qu'il a une main et des doigts, c'est à dire de manière anthropomorphique.

Peut-on croire ce qu'on sait ?

[Pollux]

Oui, et bien ce n'est pas de ma faute si tu entends le mot "messie" à la manière de quelqu'un qui ignore l'usage de ce mot dans la Bible.
On est ici en plein cœur du sujet, Pollux. Pour le dire franchement, je me fiche complètement de savoir que les chrétiens sont qualifiés de messies dans la Bible. Ce qui est intéressant ici, c'est d'observer que ta perception du mot "messie" est conditionnée par des enseignements religieux que tu as reçus et ne correspond pas du tout au sens véritable que la Bible lui donne. Et je te rassure, c'est pareil pour des milliards de chrétiens et de juifs.

C'est ce que croient tous les croyants biblistes. Ils sont tous persuadés de détenir la seule bonne façon d'interpréter la Bible de même que la bonne compréhension des mots et que tous ceux qui pensent autrement sont des ignorants. Je connais la chanson, inutile de me la jouer.

Si tu veux me convaincre que les Chrétiens sont tous des messies tu ferais mieux d'avoir des arguments solides sinon je ne me gênerai pas pour les casser.

[gzabirji]

ça m'intéresse !

Ok, je vais être bref. Il n'y a que deux versets dans tout le Nouveau Testament où il est dit que Jésus a pleuré (dans nos traductions modernes).
Le premier qui nous vient à l'esprit est celui de la mort de Lazare, le verset le plus court de la Bible : "Et Jésus pleura" (Jean 11:35).
Il faut savoir que le verbe pleurer se trouve plusieurs dizaines de fois dans le Nouveau Testament et qu'il est systématiquement rendu en grec par le verbe "klaïo".
Systématiquement sauf.... en Jean 11:35.
En Jean 11:35 c'est le verbe "dakruo" qui est employé. Ce verbe est un hapax, c'est à dire qu'on ne le trouve qu'une seule fois dans tout le Nouveau Testament et il est donc très difficile d'en connaître le sens précis. Si le rédacteur de l'évangile selon Jean a pris la peine d'employer un verbe aussi particulier, c'est sans doute qu'il avait une excellente raison de le faire, d'autant plus qu'aux versets 31 et 33 il emploie le verbe classique "klaïo", mais pas au verset 35.

Le deuxième verset où Jésus pleure, c'est celui de Luc 19:41, juste avant que Jésus chasse les marchands du temple. On a bien ici le classique verbe "klaïo" mais il s'agit d'une référence directe au prophète Jérémie, dans une "lamentation" sur Jérusalem. De mon point de vue le verbe "klaïo" aurait donc dû être traduit par "se lamenter", ce qui est l'un des sens de "klaïo" validé par le dictionnaire Strong.

Voilà, j'ai été le plus bref possible.

[gadou_bis]

Voilà, j'ai été le plus bref possible.

Merci.
Les évangiles reconnus ne parlent que très peu des états d'âmes.
Ils relatent les discours et les faits.
Les états d'âme de Jésus sont racontés au long des psaumes et des prophètes.
On peut voir aussi la vie de Paul qui affirme être à l'image de son maître.

L'être humain n'a reçu aucune capacité dont il doit se priver.
Les larmes sont bonnes, les rires le sont aussi, la danse est bonne et la raideur aussi.
Le corps permet d'exprimer pleinement son âme.

[gzabirji]

J'ai vraiment envie d'apprendre. Je n'apprends pas forcément ce qu'on me dit, mais j'apprends presque toujours quelque-chose de ce qu'on me dit.

Pas de langue de bois, s'il te plaît. Lorsque j'affirme que tous les véritables chrétiens sont des messies, et que c'est la Bible qui le dit, est-ce une information que tu connaissais et que tu validais déjà oui ou non ? Si tu la connais déjà, et que tu la valides, alors je ne vais pas perdre de temps à donner des explications que tu connais déjà.
Alors sois clair : l'affirmation selon laquelle tous les véritables chrétiens sont des messies est-elle déjà valide dans ton esprit OUI ou NON ? (pas besoin de noyer le poisson, un simple OUI ou NON suffira largement)

Peut-on croire ce qu'on sait ?

Dans le sens biblique du terme "croire", la réponse est OUI. Dans le sens commun du terme "croire", la réponse est NON.

Tu vois, c'est ça, répondre clairement à une question. Si maintenant tu ne connais pas la différence entre le verbe croire dans son sens biblique et le verbe croire dans son sens commun, il te suffit de demander. J'ai déjà expliqué la différence mais je suis disposé à répéter, au cas où tu aurais raté mon explication.

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :

Le corps permet d'exprimer pleinement son âme.

Je ne comprends pas cette phrase. En particulier le mot "âme" qui est un mot-valise. Aurais-tu l'amabilité de bien vouloir préciser quel sens tu donnes à ce terme ? Je t'en remercie par avance.