Le personnage

[gzabirji]

Sourate 3

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" Issa, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

Et trois versets plus loin :
48 "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile".

Celui qui a écrit ça devait ignorer que l'Évangile n'a été mis par écrit qu'après la mort de Issa al-Masih et compilé dans la Bible plus de 2 siècles plus tard.

[Salam Salam]

Et trois versets plus loin :
48 "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile".

Celui qui a écrit ça devait ignorer que l'Évangile n'a été mis par écrit qu'après la mort de Issa al-Masih et compilé dans la Bible plus de 2 siècles plus tard.

Non
Ça parle de l’Evangile de Jésus
Soit juste ses paroles à Jésus
Sans les réflexions et commentaires des apôtres
Paroles directes de Jésus qui sont présents dans la Bible et aussi dans les apocryphes

Ajouté 13 secondes après :

Et trois versets plus loin :
48 "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile".

Celui qui a écrit ça devait ignorer que l'Évangile n'a été mis par écrit qu'après la mort de Issa al-Masih et compilé dans la Bible plus de 2 siècles plus tard.

Non
Ça parle de l’Evangile de Jésus
Soit juste ses paroles à Jésus
Sans les réflexions et commentaires des apôtres
Paroles directes de Jésus qui sont présents dans la Bible et aussi dans les apocryphes

[gzabirji]

Non
Ça parle de l’Evangile de Jésus
Soit juste ses paroles à Jésus
Sans les réflexions et commentaires des apôtres
Paroles directes de Jésus qui sont présents dans la Bible et aussi dans les apocryphes

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Non
Ça parle de l’Evangile de Jésus
Soit juste ses paroles à Jésus
Sans les réflexions et commentaires des apôtres
Paroles directes de Jésus qui sont présents dans la Bible et aussi dans les apocryphes

Salam Salam, réfléchis une seconde s'il te plaît.

Lorsque la sourate Al-Imran parle de "l'Évangile", de quoi parle-t-elle exactement ? Regarde le verset 3 :

"Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile"

Salam Salam : qu'est-ce que le prophète (pbsl) désigne ici par "Thora"? De même, que désigne-t-il par "Évangile" ?

Je te pose une question très claire, alors j'espère que tu y répondras tout aussi clairement (et honnêtement).

[Salam Salam]

Salam Salam, réfléchis une seconde s'il te plaît.

Lorsque la sourate Al-Imran parle de "l'Évangile", de quoi parle-t-elle exactement ? Regarde le verset 3 :

"Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile"

Salam Salam : qu'est-ce que le prophète (pbsl) désigne ici par "Thora"? De même, que désigne-t-il par "Évangile" ?

Je te pose une question très claire, alors j'espère que tu y répondras tout aussi clairement (et honnêtement).

Mais je te réponds clairement.
Le Coran c’est quoi?
Un discours direct sans commentaires
Est ce que c’est écrit dans le Coran ce genre de phrases: « alors Muhammad marcha jusqu’à Medine puis... etc... il dit: »

Non pas de récit dans le Coran
Le Coran est Parole directe venant de Dieu sans commentaires supplémentaires

Donc je le redis l’Evangile ce sont les paroles de Jésus paroles directes
Ces paroles sont présentes dans la Bible et les apocryphes

Jean chapitre 1 par exemple c’est quoi?
Paroles de Jésus?
Non

Tout ce qui est récit dans les 4 Evangiles ne sont pas des paroles de Jésus


Seules les paroles sorties directement de la bouche de Jésus c’est ça l’Evangile, c’est ça le Livre descendu sur Jésus

Exemple le Sermon sur la Montagne, discours de Jésus devant la foule, exemple de ce qu’est l’Evangile de Jésus

J’espère avoir été clair
Et honnête

Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Quant à la Torah c’est la même chose
Paroles directes de Moïse

[prisca]

Messie est "l'Oint du Seigneur" mais pas au sens de "saint" comme le seront tous les humains car il faut être saint pour aller au Ciel, non "Oint du Seigneur" c'est "le Saint qui vient du Ciel" pour sauver.

On ne peut pas dissocier "Messie" de "Sauveur" même si l'étymologie ne le précise pas car par extrapolation, lorsque tu dis gzabirji que tous les hommes sont des messies, tu ne peux pas admettre qu'ils soient tous des sauveurs car il n'y a qu'Un Sauveur et c'est Yeshoua.

[Salam Salam]

Mais les hommes n’ont pas pu s’empêcher d’écrire leurs commentaires supplémentaires à la Torah et à l’Evangile

Qu’Allah en soit loué ce n’est pas le cas avec le Coran
C’est pour cela qu’il nous paraît étrange par moments
Il n’y a pas de récit et de contexte
Juste les mots sortis de la bouche de Muhammad saws

[prisca]

@ Salam Salam

• Sourate 2-136. Dites :
  "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé,
  et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus,
  et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus,
  et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur :
  nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

[Salam Salam]

@ Salam Salam

• Sourate 2-136. Dites :
  "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé,
  et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus,
  et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus,
  et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur :
  nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Je suis d’accord
Et il y’a cela aussi

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)

[gadou_bis]

"messie" est la transcription française du terme hébreu "mashiyach", généralement traduit par oint, onction, oindre, être oint.

Ah, c'était donc ça !

De la même façon, dans la bible:
- il y a LE seul Dieu, mais des anges et des hommes son aussi appelés dieu.
- il y a LE fils de Dieu, mais des anges et des hommes sont aussi appelés dieu
- il y a LE fils de l'Homme, mais tous les hommes sauf Adam sont aussi appelés fils d'homme
- il y a LE Saint-esprit venu après la resurrection de Jésus, mais beaucoup de personnes ont reçue l'Esprti de Dieu avant cela.
- Il y a LA lumière, et il y a de multiples petites lumières.
- etc... etc...

Les mots doivent donc être pris avec leur contexte.

Quel est le concept juif de messie:
1 - il est choisi et désigné par Dieu
=> Jésus a reçu l'onction de Dieu venant sur lui sous la forme sous la forme d'une colombe, et cela s'est vu dans ces actes
=> Le peuple chrétien a reçu cet onction à la pentecôte sous forme de langues de feu
=> Les oints de l'ancien testament était désigné par une onction d'huile
=> Cyrus a été désigné à Israël par prophétie

2 - il sauve son peuple de ses ennemis
=> Jésus a délivré sont peuple de leur péché par sa mort sur la croix
=> Moïse, David, ont délivré le peuple de Dieu des royaumes oppresseurs.

3 - il les fait entrer dans les bénédictions promises
=> Jésus par sa vie, sa mort et sa résurrection est le chemin et la direction.
=> Josué a mené le peuple en Canaan
=> Cyrus a fait revenir le peuple dans son pays

Les chrétiens, eux, ne remplissent pas tellement les cases...

[Estrabosor]

Les chrétiens, eux, ne remplissent pas tellement les cases...

Bonjour Gadou Bis,

Le chrétien coche la cache essentielle : être oint de l'Esprit. L'onction est l'élément fondamental qui fait de quelqu'un un messie.
Après, la mission peut être différente, le Grand Prêtre et le Roi étaient des messies mais ils n'avaient pas le même rôle.
De plus, comme je l'ai dit plus haut, il ne faut pas confondre « messie, oint » et « élu , scellé ».
Saül a été le premier roi oint ce qui ne l'a pas empêché d'être remplacé par un autre oint : David.

Et, évidemment, il ne faut pas confondre avec le Messie promis par les prophéties,

[gzabirji]

Donc je le redis l’Evangile ce sont les paroles de Jésus paroles directes

La sourate Al Imran parle de "livres" et toi tu parles de "paroles". Si donc déjà tu déformes ce qui est écrit noir sur blanc dans le Saint Qur'An, alors je crains que la discussion soit impossible, que ce soit sur la base de ce livre sacré ou de tout autre.

Il ne reste qu'une seule possibilité de dialogue avec un personnage tel que le tien.

[gadou_bis]

Le chrétien coche la cache essentielle : être oint de l'Esprit. L'onction est l'élément fondamental qui fait de quelqu'un un messie.

C'est l'onction qui fait l'oint, j'avais saisi l'idée.
Bien sûr, c'est important de savoir que messie en hébreux et christ en grec veulent dire oint.
Mais quand j'ai demandé à gz d'expliquer ce qu'il voulait dre, j'espérais qu'il avait quelque chose de plus profond à proposer, pas un truc cérébral.

Ajouté 5 minutes 6 secondes après :

Non... Tu veux dire quoi?

Le miraculeux n'est pas absent de l'histoire des humains.
Jésus n'est pas le seul humain a avoir fait de nombreux miracles de guérison.
Faire des miracle n'enlève pas à quelqu'un son humanité.

[ronronladouceur]

Le miraculeux n'est pas absent de l'histoire des humains.
Jésus n'est pas le seul humain a avoir fait de nombreux miracles de guérison.
Faire des miracle n'enlève pas à quelqu'un son humanité.

Là n'était pas la question... Il était question d'Adam et Ève en tant qu'humains... Je ne vois pas trop le lien avec la direction que tu donnes à notre échange...

Pour toi, Adam et Ève étaient des êtres de chair et de sang, comme toi et moi?

[gzabirji]

C'est l'onction qui fait l'oint, j'avais saisi l'idée.
Bien sûr, c'est important de savoir que messie en hébreux et christ en grec veulent dire oint.
Mais quand j'ai demandé à gz d'expliquer ce qu'il voulait dre, j'espérais qu'il avait quelque chose de plus profond à proposer, pas un truc cérébral.

Si j'avais écrit quelque chose de profond, Pollux et toi vous en auriez profité pour contester mes propos, ce qui aurait été très facile. J'ai donc préféré m'en tenir à des faits incontestables que votre mental ne pouvait pas contredire.

Le miraculeux n'est pas absent de l'histoire des humains.
Jésus n'est pas le seul humain a avoir fait de nombreux miracles de guérison.
Faire des miracle n'enlève pas à quelqu'un son humanité.

Justement, Ronronladouceur s'efforce de faire comprendre à qui veut bien l'entendre que Jésus était profondément humain, bien plus en tout cas que ce que la religion voudrait nous faire croire.

Ajouté 7 minutes 11 secondes après :

Là n'était pas la question... Il était question d'Adam et Ève en tant qu'humains... Je ne vois pas trop le lien avec la direction que tu donnes à notre échange...

Pour toi, Adam et Ève étaient des êtres de chair et de sang, comme toi et moi?

Lorsque Gadou_bis a évoqué Adam et Ève, c'était en réponse à ta supposition selon laquelle la naissance miraculeuse de Jésus entraînerait le croyant à percevoir faussement l'humanité de Jésus. L'argument de Gadou_bis était donc de porter le regard vers Adam et Ève, dont la "naissance" est encore bien plus miraculeuse que celle de Jésus, ce qui n'empêche pas les croyants de les considérer comme pleinement humains.

[gadou_bis]

Justement, Ronronladouceur s'efforce de faire comprendre à qui veut bien l'entendre que Jésus était profondément humain, bien plus en tout cas que ce que la religion voudrait nous faire croire.

La plupart des chrétiens affirment que Jésus est parfaitement humain.
Mais la plupart des chrétiens ne savent pas que le degré d'humanité est fonction du degré de divinité.

Pourtant, dès le début de la bible, le texte indique que l'humain n'existe que par le souffle de Dieu.
Et Paul appelle, "animal" l'individu qui n'a pas Dieu comme moteur.

C'est parceque Dieu était parfaitement en Jésus qu'il s'est fâché, qu'il s'est réjouit, qu'il a pleuré, etc...
Un animal n'est pas choqué par le mensonge, un animal ne se réjouit pas de la vérité, cela lui est indifférent, ce qui compte pour l'animal c'est le plaisir du corps et de l'affect.
Seul un humain véritable peut être désintéressé, c'est sa part commune au divin.
Sa part d'humanité stricte, c'est à dire non divine et non maline, c'est son enveloppe.

Mais il y a aussi des individus qui sont habités d'un autre esprit, des individus qui se réjouissent du pouvoir sur les autres pour leur petit plaisir personnel, qui se réjouissent d'avoir un gros compte en banque même si ça ne sert à personne, qui sont tristes quand on leur refuse leur caprice, etc...
Ce ne sont pas des réactions "humaines", ce ne sont pas forcement des réactions animales, il faut aller chercher l'origine de ces sentiment au fond du caniveau, ou dans les raclures du caveau...

Ajouté 4 minutes 36 secondes après :

Là n'était pas la question... Il était question d'Adam et Ève en tant qu'humains... Je ne vois pas trop le lien avec la direction que tu donnes à notre échange...

Merci à gz d'avoir répondu au-dessus, c'est exact: je prenais l'humanité d'adam comme exemple pour les chrétien d'un humain non conçu par un humain.

Pour toi, Adam et Ève étaient des êtres de chair et de sang, comme toi et moi?

Oui, tout à fait, et Jésus aussi.