Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Laïka

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Ecrit le 07 janv.06, 18:41

Message par Laïka »

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente,
Si elle peut créer, alors elle est contingente également.

Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être;
Argument qui mène au panthéisme, ça vaut ce que ça vaut...
deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
Au moins de causalité, et peut-être exclusivement de causalité.
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Encore là, peut-être y a-t-il un dieu pour le temps, un pour l'espace. Tant qu'à être dans les suppositions, on peut bien supposer ce qu'on veut non?
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde.
Non, il aurait pu graduellement prendre conscience de lui-même.
Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
contradiction qu'on peut tout autant appliquer à la création: pas de conscience sans quelque chose dont on puisse être conscient, donc pas de dieu sans création, or pas de création sans dieu! C'est pratiquement une preuve ontologique de la non-existence de dieu :lol:
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.
Aristote croyait en un dieu qui ne pouvait entrer en contact avec sa création, laquelle ne provenait pas d'un acte lucide mais découlait naturellement d'un dieu immobile. On est assez loin de Jésus non?

proserpina

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Ecrit le 07 janv.06, 21:11

Message par proserpina »

stephane a écrit : Tu auras constaté que n'as parlé que de choses et personnes qui existent. Monica Bellucci existe, une superbe nuisette existe et ton lit existe sûrement. Tu parles de Dieu parce qu'il existe..../....
Ben sur, le concept de dieu existe! Personne n'en doute même le pire des athées. :lol:
Il existe au meme titre que la licorne rose ou le monstre en spaghetti volant ;)

L'existence conceptuelle du monstre du loch ness, du yéti, du bigfoot ou des petits martiens vert n'est aucunement une preuve de leur réalité ;)

proserpina

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Ecrit le 07 janv.06, 21:29

Message par proserpina »

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
..../....
Mais il n'y a rien de logique la-dedans :shock:

et pourquoi donc la cause anterieure ne peut cesser d'exister?
Elle n'est de surcroit pas necessairement l' "existence" meme :?
C'est de l'entière extrapolation :lol: Il n'y a aucune logique juste un raisonnement fondé sur de gratuites affirmations ;)

zafx

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Ecrit le 08 janv.06, 00:17

Message par zafx »

Euh, Stéphane, je me rappelle avoir pensé comme ça dans ma période mystique: tout ce qui est pensé existe, l'univers que je crée dans mon esprit existe parceque je l'imagine, dans cete univers, je suis Dieu, donc l'univers dans lequel j'évolue est necessairement comme celui que j'imagine, il est né de l'imagination d'un Dieu...

J'avais énormément developpé cette philosophie, cela expliquait magnifiquement pourquoi Dieu laissait les guerrres et le atrocités, pourquoi nous avions une marge de manoeuvre qu'on appellait le libre arbitre: de la même manière que moi, dans mon univers interieur, je fais commettre des atrocités aux êtres aui le peuplent afin de nouer des intrigues, de la même manière que je laissais les personnages se devellopper d'eux-même dans une certaine mesure...

J'étais assez barré, je te l'accorde. :lol: Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).

Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 01:34

Message par stephane »

zafx écrit
J'étais assez barré, je te l'accorde. Je suis revenu sur terre depuis. Qu'est-ce qui te prouve qu'un concept, à partir du moment où tu le nome, existe bel et bien?

Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.
Pour revenir au conditionnement, je pense qu'il faudrait te réexpliquer depuis le début de quoi il s'agit, tu as une vision romantique de la chose. Ca n'est pas une théorie ou un concept, c'est un ensemble de methodes qui ne sont pas infaillible (il est impossible de controler tous les facteurs).
Mais là encore, on s'éloigne grave des preuves de l'existance de Dieu.
Le conditionnement est une illusion, qui plaît notamment aux militaires, aux publicitaires et à toute personne qui a quelque chose à vendre, mais cela repose sur l'idée que l'être humain est une machine dont les réactions sont prédictibles. Les dictatures ne prendraient pas fin,..... je ne vais multiplier les exemples. Le meilleur conditionnement est la rétention d'information, l'information ne pouvant être retenue, cachée dissimulée indéfiniment, il devient alors nécessaire de la supprimer à la base ce qui en soit n'a plus de sens puisque mêmes ceux qui conditionnent en seraient privés. Le conditionnement est une illusion. Là aussi, les textes bibliques t'apportent déjà une réponse, tu es libre et responsable; seuls ceux qui veulent faire de toi un esclave affirment que tu n'es pas libres.

patlek

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Ecrit le 08 janv.06, 02:52

Message par patlek »

Sur la cause première, un texte de Cavanna:


"
1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Non
3. Ce n'est pas comme ça.
4. Reprenons depuis le début.

1. Au commencement, il y avait Dieu.
2. Et rien d'autre.
3. Il ne pouvait y avoir rien d'autre car, pour qu'il y eût quelque chose, il eût fallu que Dieu l'eût créé,
4. Or Dieu n'avait encore rien créé. Puisque c'était le commencement.
5. Pour créer, il faut non seulement être Dieu,
6. Mais encore il faut savoir qu'on est Dieu.
7. Or Dieu ne savait pas qu'Il était Dieu,
8. Puisqu'Il était tout seul.
9. Pour savoir qu'on est Dieu, il faut être deux :
10. Un qui est Dieu, et l'autre qui Lui dit : " Mon Dieu ".
11. Car on ne peut pas être Dieu tout court. On ne peut être que le Dieu de quelqu'un.
12. Or Dieu était tout seul.
13. Il n'était donc le Dieu de personne.
14. J'espère que vous avez tout compris.
15. Sinon, recommencez en lisant très lentement.
16. Cela aurait pu durer longtemps.
17. C'est bien ce qui arriva.
18. Cela dura très, très, très longtemps.
19. Tellement longtemps qu'il fallait être Dieu pour supporter ça.
20. Aucune autre bête au monde n'aurait pu.

1. Au commencement, il n'y avait donc pas le ciel, ni la terre.
2. Il n'y avait même pas l'idée de ciel ni l'idée de terre dans la tête de Dieu.
3. Il ne pouvait y avoir que Dieu et ce que Dieu avait créé.
4. Or Dieu n'avait pas encore créé l'idée de ciel ni l'idée de terre.
5. Il n'avait même pas encore créé l'idée d'idée.
6. Il n'avait même pas encore créé l'idée de créer. Il faut bien qu'il y ait eu un moment comme ça, non ?
7. Pourquoi Dieu aurait-Il créé ? Il n'avait pas besoin de ça. Dieu n'a aucun besoin.
8. Car Dieu est Dieu.
9. Et pour que Dieu éprouve le besoin, il faut d'abord qu'Il créé le besoin.
10. Ce qu'Il peut très bien faire, naturellement.
11. Car Dieu est Dieu.
12. Mais si Dieu créé le besoin, Il cesse d'être Dieu.
13. Car un Dieu qui a un besoin n'est pas Dieu.
14. Dieu savait tout cela, car Il est l'intelligence suprême.
15. Il savait tout cela, mais à quoi bon être Dieu si on ne peut rien faire ?
16. Alors, Il décida de prendre le risque.
17. Et Il fit bien.
18. Car rien de tout cela n'a jamais gêné personne.
19. Sauf les mécréants et les ricanants, mais ceux-là comptent pour du beurre.

0. Alors, voilà :
1. Au commencement, Dieu créa la Contradiction.
2. Ca, c'était une bonne idée.
3. Maintenant, ça peut partir.
4. C'est parti.
"

zafx

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Ecrit le 08 janv.06, 05:00

Message par zafx »

Stephane a écrit : Pour une raison simple, je ne peux pas nommer ce qui n'existe pas.
Nommer c'est donner essence.
Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?

Ca peut durer longtemps comme ça... 8-)

Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet. Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?
Le conditionnement est une illusion
Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.

Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.

En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.

C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.

Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 05:44

Message par stephane »

zafx écrit
Tu répond par un question en transformant la forme et le type de la phrase: affirmatif pour interrogatif, négatif pour positif.
Je reformule donc: Comment peux-tu prouver que tu ne peux pas nomer ce qui n'exite pas?Ca peut durer longtemps comme ça...
Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.
Nomer, ce n'est pas donner essence, c'est associer un mot à un objet.
Tu viens ici d'en définir la nature : objet.
Le chien existe mais tant que je ne l'ai pas nomé, il n'a pas d'essence?
Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.
Tu prend le conditionnement pour une religion ou quoi? C'est une technique de manipulation toute bête.
Je crois plutôt que tu suggères que les religions l'appliquent. La manipulation ne peut s'appuyer que sur le mensonge, dissimulation d'information. Pour le faire, il faut donc disposer de toutes les informations, ce qui est totalement illusoire.
Bon, puisque t'insiste, je t'explique un cas d'école. Une expérience à laquelle on s'est livré avec un nourisson. L'experience consiste à envoyer un petit soufle d'air sur la paupière du sujet en même temps qu'il entendait un son particulier. Cette expérience était renouvellée tous les jours. On associe ici deux stimuli, le soufle et le son dont l'un declenche un réaction physiologique (clignement de la paupière), l'autre non. On remarque après un certain temps que le son à lui tout seul finit par declencher le clignement de l'oeil.
Encore une fois, il s'agit bien de mensonge, de rétention d'information impossible à tenir à long terme.
En outre, après plusieurs jour passés sans renouveller l'expérience, le reflexe conditionné disparait, le son ne provoque plus le clignement. Le conditionnement, en l'absence de renforcement, disparait.
C'est la forme la plus simple du conditionnement, mise en évidence par Pavlov, qu'on appelle le conditionnement pavlovien.
Ce qui stipule qu'il te faut placer un individu dans un contexte que tu maitrises dans lequel il ne peut avoir accès à rien d'autre. En clair, comme je te l'ai dit, le conditionnement est une vue d'esprit de personnes qui considèrent l'être humain comme une machine. En clair, humainement on ne peut rien en tirer. J'ai déjà du mal à croire que cette expérience ait pû avoir lieu
Je ne te demande pas d'y croire, il est aisé de faire une expérience similaire toi-même.
Non, pour le faire je dois considérer mes contemporains comme n'étant pas humains, ce que tu appeles ici conditionnement s'apparente à la torture mentale. Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même, il se persuade qu'il a un pouvoir.

zafx

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Ecrit le 08 janv.06, 08:06

Message par zafx »

Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?) Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.
Le problème est que celui qui croit conditionné ce conditionne lui-même
Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?
Pour nommer, il me faut aussi définir. Une fois défini et nommé, ce que je nomme sort du néant.
Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse. Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.
Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.
Pour preuve, tu utilises bien pour nom le mot "chien" pour en parler. Essaie sans.
Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.

florence.yvonne

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Ecrit le 08 janv.06, 09:05

Message par florence.yvonne »

je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D

florence.yvonne

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Message par florence.yvonne »

LumendeLumine a écrit :Si la première cause peut cesser d'exister, alors elle est contingente, et dépend elle-même pour exister d'une cause antérieure qui elle ne peut pas cesser d'exister car elle doit être l'existence même. En posant la contingence de la cause première, on ne fait qu'en revenir à la véritable cause première, non-contingente.
Non, et pour deux raisons: premièrement, elle est elle-même l'être, donc on ne voit pas comment elle pourrait s'isoler de l'être; deuxièmement, elle est cause première, et toute cause a par définition une relation essentielle avec son effet: donc la cause première a au moins relation de causalité avec l'être de l'Univers.
La cause première est source de l'être, et en tant que telle, son essence même est d'exister. Or il ne peut exister plusieurs êtres dont l'essence est d'exister puisqu'il n'y aurait aucune différence entre eux: être et être sont strictement identiques et une seule chose. L'Être suprême est donc forcément un.
Pour être sa propre cause, l'Univers devrait être antérieur à lui-même; ce qui est absurde. Pour prendre une image dans le temps, il faudrait dire qu'il existait avant d'exister pour pouvoir se causer lui-même: et donc qu'en se causant lui-même, il existait et n'existait pas à la fois. Or c'est la contradiction la plus élémentaire et fondamentale de supposer qu'un même être puisse être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.
Libre à vous de croire à l'illusion du changement, comme Parménide. Le problèmes de l'être et du devenir a tout de même été résolu depuis Aristote. Il suppose simplement une cause première.
j'ai rien compris :shock:

florence.yvonne

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Ecrit le 08 janv.06, 09:12

Message par florence.yvonne »

j'ai un joubic dans mon foutnic et dans mon yatchou, il y a une grand trachbuch. c'est puisque je le dit.

darksid_1

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Ecrit le 08 janv.06, 09:28

Message par darksid_1 »

florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D
http://adorocinema.cidadeinternet.com.b ... ucci04.jpg

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florence.yvonne

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Ecrit le 08 janv.06, 09:36

Message par florence.yvonne »

c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, c'est moi sur la photo, :lol:

Erriep

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Ecrit le 08 janv.06, 12:30

Message par Erriep »

Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx. (loll)
florence_yvonne a écrit :je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci, je suis Monica Bellucci :D

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