Christ intérieur et égocentrisme

[gzabirji]

Bonjour à tous.

Il y a une objection souvent opposée à ceux qui témoignent du Christ intérieur. Je me la suis prise au moins par deux fois en pleine figure, par Thomas tout d'abord, puis par Sophia :

- "Sophia a un discours christo-centré alors que le tien est égo-centré. (Thomas)

- "Tu n'es pas Christo centré, tu es ego centré, et Thomas avait bien vu ce que je n'ai pas vu." (Sophia)

Michel Théron, auteur du livre "La source intérieure", répond avec brio à cette objection, dans la vidéo suivante de 4 minutes :

[Gorgonzola]

J'ai une autre réponse à apporter que ce Michel Théron.

D'abord sur le sujet puis sur Paul.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme. Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage. Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout. Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.
Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :

• Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.

Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :

• Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous. L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :

• Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.

Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

[Thomas]

Quelle mascarade ! Le "Christ" dont vous parlez n'a rien à voir avec le Christ biblique, vu que vous rejetez les trois quarts de son message, vous ignorez même le sens de sa mort, de sa résurrection, et son message de salut et de condamnation. Vous rejetez aussi l'ancien testament alors que Jésus lui-même le tenait pour référence.

Les adeptes de votre foi admettent eux-mêmes que "Christ" n'est qu'un nom d'emprunt, sans doute pour tenter de séduire des chrétiens en difficulté avec leur foi. "Ego" serait sans doute un nom plus approprié pour votre dieu.

L'Esprit Saint est donné gratuitement à toute personne qui s'approprie l'œuvre de Jésus et qui se tourne vers lui (pas vers soi-même). C'est un mouvement de l'extérieur (Dieu) vers l'intérieur de l'homme, pas de quelque chose à découvrir bien caché au fond de soi-même. Cet Esprit pousse à témoigner de Jésus, à louer le Dieu de la Bible et son Fils, à aimer notre prochain comme nous-mêmes pour être trouvés sans reproches au jour du jugement, revêtus que nous serons de la justice de Christ, non de la nôtre. Cela est bien plus satisfaisant et glorieux que le simple "accomplissement personnel" mis en avant par les adeptes du new age.


Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. - Apocalypse 3:20

Version new age : "Voici, je suis chez vous et je vous attend pour le repas"

[gzabirji]

Bonjour Gorgonzola.

Tout d'abord merci pour ta réponse. Elle est cohérente, bien présentée et argumentée.

Avant de te répondre à mon tour, je voudrais juste savoir si as répondu comme par principe, simplement pour exprimer une opinion divergente, mais sans avoir aucunement l'intention de poursuivre la discussion, ou bien si au contraire tu es quelqu'un de disposé à dialoguer de façon honnête et courtoise dans l'optique d'un échange et d'un enrichissement mutuel.

Je préfère te poser directement la question car il y a beaucoup de personnages bizarres sur ce site, des gens avec qui il est impossible de discuter "normalement".

[SophiaSofia]

J'ai une autre réponse à apporter que ce Michel Théron.

D'abord sur le sujet puis sur Paul.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme. Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage. Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout. Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.
Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :

• Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.

Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :

• Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous. L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :

• Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.

Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

Amen. Glorifié soit notre Seigneur Dieu soit béni de toutes bénédictions spirituelles dans les hauts lieux célestes en Christ

Ajouté 33 secondes après :

Quelle mascarade ! Le "Christ" dont vous parlez n'a rien à voir avec le Christ biblique, vu que vous rejetez les trois quarts de son message, vous ignorez même le sens de sa mort, de sa résurrection, et son message de salut et de condamnation. Vous rejetez aussi l'ancien testament alors que Jésus lui-même le tenait pour référence.

Les adeptes de votre foi admettent eux-mêmes que "Christ" n'est qu'un nom d'emprunt, sans doute pour tenter de séduire des chrétiens en difficulté avec leur foi. "Ego" serait sans doute un nom plus approprié pour votre dieu.

L'Esprit Saint est donné gratuitement à toute personne qui s'approprie l'œuvre de Jésus et qui se tourne vers lui (pas vers soi-même). C'est un mouvement de l'extérieur (Dieu) vers l'intérieur de l'homme, pas de quelque chose à découvrir bien caché au fond de soi-même. Cet Esprit pousse à témoigner de Jésus, à louer le Dieu de la Bible et son Fils, à aimer notre prochain comme nous-mêmes pour être trouvés sans reproches au jour du jugement, revêtus que nous serons de la justice de Christ, non de la nôtre. Cela est bien plus satisfaisant et glorieux que le simple "accomplissement personnel" mis en avant par les adeptes du new age.


Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. - Apocalypse 3:20

Version new age : "Voici, je suis chez vous et je vous attend pour le repas"

Amen. Glorifié soit notre Seigneur Dieu soit béni de toutes bénédictions spirituelles dans les hauts lieux célestes en Christ

[Gorgonzola]

Avant de te répondre à mon tour, je voudrais juste savoir si as répondu comme par principe, simplement pour exprimer une opinion divergente, mais sans avoir aucunement l'intention de poursuivre la discussion, ou bien si au contraire tu es quelqu'un de disposé à dialoguer de façon honnête et courtoise dans l'optique d'un échange et d'un enrichissement mutuel.

Etre disposé à discuter de façon honnête je ne vois pas comment il en serait autrement. Je ne renie rien de ce qui est écrit dans la bible.
J'ai donné non pas un avis mais mon expérience qui témoigne que tout ce que Christ a dit est vrai et que tout ce qu'il est est la vérité unique.

[gzabirji]

Etre disposé à discuter de façon honnête je ne vois pas comment il en serait autrement. Je ne renie rien de ce qui est écrit dans la bible.
J'ai donné non pas un avis mais mon expérience qui témoigne que tout ce que Christ a dit est vrai et que tout ce qu'il est est la vérité unique.

Merci pour ta réponse.

Le Christ est évidemment intérieur, car il est Lumière qui mène à la Source, au Père, car le Christ nous relie à Dieu et c'est à l'intérieur que ça se passe. Dans l'âme.

Jusque là je suis d'accord. Il faudrait préciser ce que tu entends précisément par "âme" mais je pense avoir saisi l'essentiel de ta pensée.

Nous avons un canal au niveau du cœur là où se trouve le Christ mais aussi où s'accumule les péchés qui obstruent ce passage.

Ici, il semble que tu attribues au mot "cœur" le même sens que "âme". Est-ce le cas ? Ce qui me gêne un peu dans ce quebtu affirmes ici, c'est que tu places le Christ et les péchés dans un même espace, celui du cœur /âme. Ou alors il faudrait que tu sois un peu plus précis.

Lorsque nous prenons soin de ce passage et nous le cédons à la Lumière, nous sommes tournés vers l'extérieur, vers les autres car Christ nous mène à cette vérité unique : il est le Fils qui nous mène au Père, source unique de tout.

Oui, là je pense pouvoir suivre ton raisonnement et le valider. Fais-tu une différence entre "Jésus" et "Christ"?

Nous sommes donc dans la Vérité unique de notre existence et à partir de cette Vérité pouvons également identifier le Mensonge.

Oui, rien à dire ici, je valide.

Paul, qui a été mis dans cette Vérité par une intervention directe est transformé de l'intérieur. L'enseignement du Christ est l'abandon de soi pour trouver cette voie intérieure. Abandon de soi signifie que nous faisons peu de cas de nous-même pour que Dieu puisse être à travers nous :
Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.

Absolument !

Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.

Qu'entends-tu par l'expression "la foi au Fils de Dieu"?

Cette prise de conscience de Paul et des plus grands saints leur font dire qu'ils ne sont rien sans Christ, au point de dire qu'ils sont des avortons sans cette présence et cette Grâce divine. L'inverse de cet état c'est l'orgueil et le narcissisme, un amour de soi démesuré dans l'égoïsme qui renferme l'être vers lui-même au lieu de l'ouvrir pleinement vers l'extérieur.
Paul a abandonné sa vie de juif pourchassant les chrétiens pour être au service du Christ. Il a été dépouillé de cette cuirasse d'orgueil et d'égoïsme pour devenir cet avorton, ce pauvre type au service de Dieu :
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Lorsqu'il parle d'un autre évangile qui serait prêché à la place de celui annoncé par Jésus évidemment qu'il a raison de dire qu'il soit anathème. Car Paul est devenu Lumière pour Dieu par Christ, et étant dans cette Lumière il reconnait l'obscurité. Il ne pouvait pas d'avance connaître l'essor de l'islam mais il est dans cette Vérité unique que l'islam rejette, celle du Fils de Dieu qui s'est livré pour tous.

Je comprends ton raisonnement. J'attire néanmoins ton attention sur un point. Lorsque quelqu'un, un musulman par exemple, vient vers toi avec un autre évangile, le considères-tu comme "anathème"? Que signifie ce terme bien particulier selon toi ?

L'unité c'est le Christ, Paul l'a très bien compris puisqu'il l'a pleinement vécu, et Jésus l'a suffisamment exprimé et montré :
Je suis le chemin la vérité et la vie, nul n'ira au Père que par moi.
Le boulot de Paul a été de prêcher la Bonne Nouvelle, celle du Fils de Dieu venu parmi les hommes pour se livrer afin que par Lui et uniquement Lui, ils obtiennent la vie éternelle.

J'aurais pu écrire exactement la même chose que toi ici, voilà quelques années en arrière. Mais que fais-tu des milliards de Chinois (pour ne parler que de ceux-là) qui sont morts sans jamais avoir entendu parler de Jésus ? Quel est leur sort selon toi ?

[SophiaSofia]

Jusque là je suis d'accord. Il faudrait préciser ce que tu entends précisément par "âme" mais je pense avoir saisi l'essentiel de ta pensée.

Toujours les mêmes questions pour tenter de mettre en avant sa doctrine, supérieure et plus avancée selon son propre entendement que celle de Jésus-Christ, puisque quelques soient les explications qui lui ont été données quant à l'âme Evangile à l'appui, et aux autres questions qu'il pose, il revient avec les mêmes, comme s'il ne les avait jamais lues.

Il cherche des failles à exploiter ou il tend des pièges, comme les scribes et les pharisiens le faisaient avec Jésus, pour ensuite mépriser son prochain qui a eu la foi dans notre Seigneur. Je n'écris pas cela en soupçonnant le mal, je l'écris parce que je l'ai vu avéré, le mal en lui, qui qualifie "d'assassin" l'Eternel.

Mais c'est avec grand plaisir que je lirai la réponse de Gorgonzola.

[prisca]

Comme Thomas le dit à juste titre, n'y allons pas par 4 chemins.

Ceux qui ne reconnaissent pas la mort et la résurrection de Christ et qui ne reconnaissent pas que l'Eternel a tout organisé pour le salut des hommes en ayant envoyé Jésus = ils sont des gens qui parlent du Christ sans le connaitre et les sentiments diffus en eux ne sont que des leurres, ce sont donc des gens qui se leurrent eux mêmes.

[Gorgonzola]

Jusque là je suis d'accord. Il faudrait préciser ce que tu entends précisément par "âme" mais je pense avoir saisi l'essentiel de ta pensée.

Notre corps n'est que chair, ce qui a été corrompue et qui meut le corps c'est l'âme. Et c'est l'âme qui est en connexion avec ce qui est divin. La mort c'est la séparation de l'âme et du corps, c'est notre âme qui ira là où elle doit aller avec ce qu'elle a été, ce que nous avons a été et que nous emporterons avec nous. La mémoire de notre vie sera notre âme avec le cœur en son centre, et au plus elle sera légère, au mieux cela sera pour nous.

Ici, il semble que tu attribues au mot "cœur" le même sens que "âme". Est-ce le cas ? Ce qui me gêne un peu dans ce quebtu affirmes ici, c'est que tu places le Christ et les péchés dans un même espace, celui du cœur /âme. Ou alors il faudrait que tu sois un peu plus précis.

Personne ne peut faire un schéma de l'âme..
Mais le Christ dit ceci :

• Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
  L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !

Ce qui revient à dire que notre cœur (pas l'organe) mais cet espace spirituel central qui fait partie de l'âme est la mémoire de notre vie et est notre moteur. L'œil c'est la manière de voir les choses, le cœur est ce qui nous conduit. Et au plus notre cœur est noir (assombri par toutes sortes de péchés), au plus notre union avec Dieu est compliquée et faussée voir inexistante. Le sang du Christ nettoie cet espace spirituel pour dégager le passage et rétablir une communion saine avec Dieu. C'est le Fils qui s'est chargé de sauver le cœur et le purifier de tout péché par son sacrifice.

• Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste va jusqu’à pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice.

Oui, là je pense pouvoir suivre ton raisonnement et le valider. Fais-tu une différence entre "Jésus" et "Christ"?

Non c'est la même personne.
Jésus est l'incarnation du Verbe, le Christ ou Messie attendu par les juifs c'est Jésus.

Qu'entends-tu par l'expression "la foi au Fils de Dieu"?

Je citais saint Paul : Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.
Ce que veut certainement dire Paul, c'est qu'il reconnait et croit que Jésus est mort sur la croix, qu'il a donné sa vie et versé son sang en rémission des péchés et qu'il est ressuscité. Et que ce Jésus est le Fils unique de Dieu.

Je comprends ton raisonnement. J'attire néanmoins ton attention sur un point. Lorsque quelqu'un, un musulman par exemple, vient vers toi avec un autre évangile, le considères-tu comme "anathème"? Que signifie ce terme bien particulier selon toi ?

Anathème : rejeté, désapprouvé, condamné.
Oui car le coran renie le Fils de Dieu, renie le péché originel, renie le sacrifice de Jésus et sa résurrection. Ceci est le nouveau testament laissé par Jésus qu'il nous donne en héritage de sa venue sur terre renié par l'islam.
De plus, l'ange Gabriel ne peut à la fois annoncer à Marie qu'elle enfantera un fils appelé Fils du très-haut qui règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin, et annoncer à Mahomet qu'Allah n'a pas d'associé ou pas de fils et qu'il a trompé une assemblée avec la crucifixion.

J'aurais pu écrire exactement la même chose que toi ici, voilà quelques années en arrière. Mais que fais-tu des milliards de Chinois (pour ne parler que de ceux-là) qui sont morts sans jamais avoir entendu parler de Jésus ? Quel est leur sort selon toi ?

Le Père a remis tout jugement au Fils, le Fils a envoyé ses apôtres évangéliser aux confins de la terre.
Tout le monde connait Jésus. A chacun de voir et d'approfondir. Ou pas.

• Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

Jésus s'occupe de tout, même de celui qui n'a jamais entendu parler de lui. Le Jugement appartient au Fils, et le Fils à l'image du Père est bon et juste.

[R2D2]

Paix à tous,

Personne ne réagit à un mensonge éhonté de cette vidéo, celui de dire que Paul déclare "celui qui annonce un autre évangile que le mien, qu'il soit anathème".
Voici ce qu'écrit Paul :Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
A aucun moment Paul parle de son évangile mais il parle de l'évangile du Christ et il va même jusqu'à dire "quand nous-mêmes" montrant ainsi que les chrétiens ne doivent pas se laisser détourner de l'évangile du Christ même si Paul lui même en venait à en annoncer un autre.
Il ne s'agit donc en aucune façon d'égocentrisme de la part de Paul, c'est de la pure diffamation, du pur mensonge.
Ce passage relève de la même humilité que le fait de se déclarer un avorton !
Au passage, revenons sur le fait que Paul se traite ainsi, est-ce qu'il se dévalorisait, se rabaissait ? Absolument pas car Paul n'oubliait pas qu'il avait été un persécuteur des chrétiens, un adversaire du Christ.
Il était donc bien un avorton, un tout petit par rapport à ses frères qui, eux, avaient suivi Jésus et l'avaient cru.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

La différence fondamentale et Thomas l'a abordée, c'est celle du monothéiste de considérer un Dieu transcendant, extérieur à l'humain, Tout Puissant et pouvant tourner Son attention vers l'individu alors que pour l'éveillé, chacun est lui même Dieu, le divin est en lui, à lui de le découvrir, de s'ouvrir à sa nature profonde et divine.

Là où tout change, c'est évidemment sur la perception de ce que peut faire ou ne pas faire Dieu puisque pour l'éveillé, Dieu ne peut pas faire ce que lui ne ferait pas alors que pour le monothéiste, Dieu peut très bien faire des choix difficiles à comprendre voire incompréhensible puisque Dieu est transcendant, infiniment supérieur à l'humain et donc ayant une vision beaucoup plus profonde des choses.
Idée résumée
par les musulmans par 2 : 216 - Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Dieu qui sait, alors que vous ne savez pas.
par les juifs et chrétiens par Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées

[gzabirji]

Notre corps n'est que chair, ce qui a été corrompue et qui meut le corps c'est l'âme. Et c'est l'âme qui est en connexion avec ce qui est divin. La mort c'est la séparation de l'âme et du corps, c'est notre âme qui ira là où elle doit aller avec ce qu'elle a été, ce que nous avons a été et que nous emporterons avec nous. La mémoire de notre vie sera notre âme avec le cœur en son centre, et au plus elle sera légère, au mieux cela sera pour nous.

Je te remercie pour cette réponse, Gorgonzola. En général, lorsque je demande à un chrétien ce qu'il entend par "ame", j'ai souvent une réponse très floue. Mais la tienne est assez précise, merci. Du coup, si j'ai bien compris, de ton point de vue l'âme humaine est immortelle, qu'elle aille au paradis après la mort, ou bien ailleurs. C'était important que je le sache pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce point.

Personne ne peut faire un schéma de l'âme..
Mais le Christ dit ceci :

• Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
  L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !

Ce qui revient à dire que notre cœur (pas l'organe) mais cet espace spirituel central qui fait partie de l'âme est la mémoire de notre vie et est notre moteur. L'œil c'est la manière de voir les choses, le cœur est ce qui nous conduit.

Je vois. C'est cohérent.

Et au plus notre cœur est noir (assombri par toutes sortes de péchés), au plus notre union avec Dieu est compliquée et faussée voir inexistante. Le sang du Christ nettoie cet espace spirituel pour dégager le passage et rétablir une communion saine avec Dieu. C'est le Fils qui s'est chargé de sauver le cœur et le purifier de tout péché par son sacrifice.

Là aussi je constate la cohérence.

• Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste va jusqu’à pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice.

Je reconnais là les paroles du disciple Jean.

Non c'est la même personne.
Jésus est l'incarnation du Verbe, le Christ ou Messie attendu par les juifs c'est Jésus.

Je vois. J'ai rédigé récemment une petite analyse, bible à l'appui, concernant ce terme "christ" indiquant qu'il y a déjà eu de nombreux christs avant Jésus, et que tous les chrétiens sont eux-mêmes des christs. As-tu eu l'occasion de la lire ?

Je citais saint Paul : Ce que je vis aujourd’hui dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi.
Ce que veut certainement dire Paul, c'est qu'il reconnait et croit que Jésus est mort sur la croix, qu'il a donné sa vie et versé son sang en rémission des péchés et qu'il est ressuscité. Et que ce Jésus est le Fils unique de Dieu.

D'accord, merci d'avoir précisé. L'objet de ma question était surtout de savoir comment toi tu comprends cette expression "foi au Fils de Dieu". C'est surtout le terme "foi" qui m'intéresse ici (j'avais sûrement mal posé la question). D'après la pensée que tu prêtes à Paul, la foi serait la "reconnaissance" associée à la "croyance" de qui est Jésus et de ce qu'il a fait.
Ma question (très importante) est alors la suivante : qu'est-ce qui fait que quelqu'un se mette à "reconnaître" et à "croire" au Fils de Dieu ? Selon toi, pourquoi certains le font-ils et pas d'autres ?

Anathème : rejeté, désapprouvé, condamné.

Je suppose que pour Michel Théron, ce terme est encore plus violent. Voici d'ailleurs sa définition dans le dictionnaire Strong :

Oui car le coran renie le Fils de Dieu, renie le péché originel, renie le sacrifice de Jésus et sa résurrection. Ceci est le nouveau testament laissé par Jésus qu'il nous donne en héritage de sa venue sur terre renié par l'islam.
De plus, l'ange Gabriel ne peut à la fois annoncer à Marie qu'elle enfantera un fils appelé Fils du très-haut qui règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin, et annoncer à Mahomet qu'Allah n'a pas d'associé ou pas de fils et qu'il a trompé une assemblée avec la crucifixion.

Là où je vois un problème dans les propos de Paul, c'est qu'il encourage à jeter l'anathème, et donc en quelque sorte à maudire (définition 3) quiconque viendrait avec un autre évangile. Or, les chrétiens sont plutôt censés aller vers tous ces gens qui ont d'autres croyances, d'autres évangiles. Je pense que c'est cette contradiction que Michel Théron a voulu pointer du doigt.

Le Père a remis tout jugement au Fils, le Fils a envoyé ses apôtres évangéliser aux confins de la terre.
Tout le monde connait Jésus. A chacun de voir et d'approfondir. Ou pas.

• Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

Jésus s'occupe de tout, même de celui qui n'a jamais entendu parler de lui. Le Jugement appartient au Fils, et le Fils à l'image du Père est bon et juste.

Je pensais que tu me fournirais un autre argument, mais je ne rejette pas celui-là. Sauf peut-être lorsque tu affirmes que "tout le monde connaît Jésus". Si un jour tu vas en Chine, tu constateras que plus de 90% des Chinois ne savent pas qui est Jésus, pas plus que toi tu ne connais Siddhartha Gautama, et qu'ils n'ont jamais vu une Bible, pas plus qu'un occidental n'a consulté la Bhagavad Gita ou le petit livre rouge de Mao Tsé-Toung.
Ça pourrait changer, cependant, qui sait. Toujours est-il que, comme je le disais, des milliards de Chinois sont déjà morts dans la totale ignorance de ces choses.

Si le salut s'obtient uniquement par la foi en Jésus-Christ, comme certains se plaisent à le répéter sans cesse, alors je trouve qu'il y a une grande injustice.

[SophiaSofia]

Je te remercie pour cette réponse, Gorgonzola. En général, lorsque je demande à un chrétien ce qu'il entend par "ame", j'ai souvent une réponse très floue. Mais la tienne est assez précise, merci. Du coup, si j'ai bien compris, de ton point de vue l'âme humaine est éternelle, qu'elle aille au paradis après la mort, ou bien ailleurs. C'était important que je le sache pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce point.

Il tend ici un piège, clair et limpide, car sa doctrine est que l'âme est éternelle et pure de toute éternité (il me semble que cela vient de Neale D.Walsch).

Ce qui sous-entend que l'âme ne peut donc pas mourir, contrairement à la Parole de Dieu : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra (Ezéchiel), à celles donc de Jésus dans l'Evangile, disant de ne pas craindre les hommes mais de craindre plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ce que je comprends des propos de Gorgonzola, c'est qu'il associe l'esprit à l'âme comme un seul, ce qui est juste, en nous, l'esprit communique avec l'âme (le coeur en son centre) et l'âme communique avec l'esprit, ce qu'on appelle se parler à soi-même. C'est comme lorsque nous prêtons serment, en notre âme et conscience (esprit).

L'esprit par sa nature est éternel, mais l'âme peut mourir par sa nature humaine, ainsi l'âme et le corps peuvent périr.

[gzabirji]

Il tend ici un piège, clair et limpide, car sa doctrine est que l'âme est éternelle et pure de toute éternité (il me semble que cela vient de Neale D.Walsch).

Faudrait peut-être arrêter la paranoïa, Sophia, et cesser de voir des pièges partout. D'une, j'ai voulu m'assurer de ce que Gorgonzola entendait par "âme" pour éviter les malentendus. De deux, j'ai expliqué plusieurs fois que de mon point de vue il y a deux âmes : l'âme divine et l'âme du personnage. La première est éternelle, la seconde mortelle. C'est très simple.

Ce qui sous-entend que l'âme ne peut donc pas mourir, contrairement à la Parole de Dieu : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra (Ezéchiel), à celles donc de Jésus dans l'Evangile, disant de ne pas craindre les hommes mais de craindre plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ça c'est ta compréhension, qui est aussi respectable que n'importe quelle autre, dès lors qu'on ne déclare pas abusivement qu'elle provient de Christ en soi.

Ce que je comprends des propos de Gorgonzola, c'est qu'il associe l'esprit à l'âme comme un seul, ce qui est juste, en nous, l'esprit communique avec l'âme (le coeur en son centre) et l'âme communique avec l'esprit, ce qu'on appelle se parler à soi-même. C'est comme lorsque nous prêtons serment, en notre âme et conscience (esprit).

L'esprit par sa nature est éternel, mais l'âme peut mourir par sa nature humaine, ainsi l'âme et le corps peuvent périr.

Tu n'as donc tout simplement pas compris la croyance de Gorgonzola pour qui l'âme est immortelle. Je sais que ça t'embête puisque tu veux faire copain-copain avec un maximum de membres du forum, mais on n'est pas à Koh-Lanta.