L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[Saint Glinglin]

Le cerveau d'un TJ qui est formaté pour ne rien critiquer peut-il participer à l'évolution de l'humanité ?

[keinlezard]

Hello,

Ce que tu ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau des sapiens étaient déjà trop développé il y a 300 000 ans, selon la théorie, pour ne rien avoir inventé d'autre que ce qu'un cerveau de 380cc avait déjà fait 3 millions d'années avant.

Et toi tu ne veux pas rentrer dans la tienne que l'homo sapiens à besoin d'un support culturel ... qu'il n'a pas dans son cerveau la science infuse

ni que la théorie de l'évolution n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais se que tu prétends !!!

La théorie parle de l'apparition des espèces ... et ne formule pas une équation pour l'apparition de l'intelligence à quelque degres que ce soit !!!

Et blablabla et blablabla ... tu inventes tu brodes tu te fais ton propre film sans rien lire de ce qui te contredit ... comme Charles Berlitz qui voit des mystere dans le triangle des Bermude uniquement parce qu'il oublie de mentionner les tempètes et les cyclone du poteau noir

Il est trop tard, en -300 000 années pour une telle évolution, elle est donc supposée avoir déjà eu lieu au début des sapiens qui s'appellent bien "sapiens" pour cette raison.

Mais non .... mais non ... Sapiens n'est qu'une dénomination donnée au hasard par Linné ... et n'a strictement rien à avoir avec une intelligence supérieur que tu lui prete

Tu prend les vessie pour des lanternes ... ce n'est pas parce que le CC s'affirme cohéritier du Christ que c'est le cas ... bien au contraire
mais c'est malheureusement ainsi que toi tu pense !!!

Je ne me sers pas des 380cc du primate qui a inventé des outils pour affirmer que le volume du cerveau fait tout, mais au contraire pour indiquer que l'homo sapiens n'a rien inventé, pas même ces outils, ce qui le place sous le niveau de ce primate.

Seulement avec 1350cc, comme maintenant, il ne pouvait pas ne pas inventer autre chose, et en quantité, vu qu'il y aura 80 milliards de sapiens.

Vous en êtes dans l'obligation de reculer pour défendre votre théorie en faisant des sapiens de parfaits abrutis.

Mais pour passer de l'homo sapiens que vous supposez à l'homme moderne que nous sommes, 300 000 années, c'est insuffisant, une telle évolution du cerveau dont vous avez besoin nécessiterait bien plus que 300 000 années.

Il y a déjà 3 millions d'années entre un premier primate qui invente des outils et l'homo sapiens qui ne fait pas mieux que le copier.

Et dans cette affaire, vos arguments passés vous confondent quand beaucoup d'entre vous nous dressaient la liste des inventions des homo sapiens en soulignant leur qualité et le fait qu'elles témoignaient d'une intelligence affirmée.

Et maintenant, vous voilà en train de nous expliquer le contraire, que ces homo sapiens n'étaient pas aussi sapiens que cela et que 300 000 années seraient encore nécessaires pour les élever à notre niveau.

Vos arguments se contredisent donc alors que ma question reste strictement la même.

Cordialement

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.
En l'occurrence, l'auteur de ce fil fait comme si les conditions climatiques, de population avaient été linéaires depuis des centaines de milliers d'années or on sait qu'il n'en est rien.
Il compare donc des situations incomparables.

De plus, et c'est là le plus grave à mon sens, il considère comme preuve d'intelligence les inventions des civilisations indo-européennes.
N'ayons pas peur des mots, c'est une forme de racisme, de suprématisme indo-européen.
De nombreux peuples ont vécu sans ce fameux progrès vanté par Agécanonix sans que cela en fasse des peuples d'attardés mentaux voire d'animaux !

Enfin, encore une fois, il ment en présentant les inventions comme seule production de l'intelligence humaine.
La plupart des inventions initiales sont le fruit d'événements fortuits et, comme je l'ai déjà mentionné, le fait que les aborigènes d'Australie soient restés à l'âge de pierre alors qu'ils disposaient de métaux y compris de cuivre natif, métal quasiment pur à l'état naturel, prouve que l'intelligence humaine n'est pas le seul critère entrant en ligne de compte.

Mais bon, tout cela a déjà été dit et redit.....

[keinlezard]

Hello,

Bonjour à tous,

Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.
En l'occurrence, l'auteur de ce fil fait comme si les conditions climatiques, de population avaient été linéaires depuis des centaines de milliers d'années or on sait qu'il n'en est rien.
Il compare donc des situations incomparables.

De plus, et c'est là le plus grave à mon sens, il considère comme preuve d'intelligence les inventions des civilisations indo-européennes.
N'ayons pas peur des mots, c'est une forme de racisme, de suprématisme indo-européen.
De nombreux peuples ont vécu sans ce fameux progrès vanté par Agécanonix sans que cela en fasse des peuples d'attardés mentaux voire d'animaux !

Enfin, encore une fois, il ment en présentant les inventions comme seule production de l'intelligence humaine.
La plupart des inventions initiales sont le fruit d'événements fortuits et, comme je l'ai déjà mentionné, le fait que les aborigènes d'Australie soient restés à l'âge de pierre alors qu'ils disposaient de métaux y compris de cuivre natif, métal quasiment pur à l'état naturel, prouve que l'intelligence humaine n'est pas le seul critère entrant en ligne de compte.

Mais bon, tout cela a déjà été dit et redit.....

C'est clair , et il ne se rend même pas compte que cela le dessert et dessert sa cause plus quelle ne la sert

Cela ne fait que montre les oeilleres de ce genre d'individu qui partent du principe que leur opinion est la Vérité !

Cordialement

[gadou_bis]

Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.

Non, pas un minimum, mais une totale rigueur.

La datation actuelle est le fruit des principes de stratigraphie lesquels vont contre l'observation scientifique.
- le principe de continuité : une même couche a le même âge sur toute son étendue. => Supposition jamais démontré, et pris en défaut par le registre fossile maintes et maintes fois.
- le principe de superposition : Les couches se déposent horizontalement => Démontré faux par l'expérience en laboratoire, et par l'observation des côtes: avec le mouvement de l'eau les couches se déposent verticalement.

Les datations radiométriques basées sur la non contamination et un taux d'origine supposé, on fait la preuve de leur faillibilité.
A tel point qu'on "échantillonne" toujours avec les principes de stratigraphie, et le serpent se mord la queue.

Rigueur scientifique, mon oeil !

[keinlezard]

Le problème avec toi, et les autres, c'est que vous vous interdisez de réfléchir. Vous adoptez la religion 'évolution" et vous l'érigez en vérité absolue.
Quand tu sais que la moitié du monde croit que la Russie agit en légitime défense, ou que l'autre moitié croit le contraire, tu te dis qu'il est très facile de manipuler n'importe qui si on y met le prix.

C'est quoi cet argument à la ramasse ?

Il nous ressort les litanies de la tour de Garde ...

La Théorie de l'évolution est un cadre conceptuel , de règles et de lois qui rendent compte de ce qui est observé et observable

un Héliconnius s'adapte à une Passiflora mutante ... cela trouve un écho dans la théorie qui l'explique en terme simple et clair

Quelle est l'utilité et d'où proviennent les os soudé appellé coccyx ? cela trouve écho dans la théorie qu'il l'explique
La chair de poule , tubercule de Darwin , les seins chez les hommes ... Le pouce du panda ... Tout cela se trouve expliqué simplement par la Théorie


Les ERV-K présent chez les primates et se retrouvant d'une espèce à une autres , et ce d'autant plus que les espèce sont proches ? La Théorie l'illustre parfaitement
et clairement sans faire appel au saint esprit ou aux miracles ...

L'explication des interfécondité et des stérilités entre espèces

Comment et pourquoi des animaux de la même espèces mère peuvent être interfécond 2 a 2 tout en étant stérile vis à vis d'autre cousin de la même espèces ?
( voir les souris sylvestres Américaines déjà citées de nombreuse fois ) ou encore la prédiction de ce qui doit être observer ...

comme ici https://www.futura-sciences.com/planete ... ble-87289/

Toutes les explications du vivant tiennent en quelque ligne dans la Théorie ... et en rendent compte de façon élégante et claire ...

Qui se résume grosso modo en 3 points :

- variation génétique
- transmission des gènes
- selection naturelle

Ainsi on ne crois pas à la théorie de l'évolution , plus qu'on ne crois à la théorie de Newton , ou la théorie quantique ...
la théorie explique simplement des faits observé , permet de prédire des observations

Il ne suffit pas de dire pour que cela soit ... Lamarck d'autre ... ils ne rendaient pas compte simplement et clairement des effets observés donc
leurs théories n'ont pas été retenues ...

Toi même nous vantait les "mérites" révolutionnaire du livre de Bolloré ... force est de constater que cette révolution créationniste est tombée aux oubliettes
et je ne parles pas des autres du même accabit comme les Michael Denton ...


Cordialement

[Estrabosor]

Cela ne fait que montre les oeilleres de ce genre d'individu qui partent du principe que leur opinion est la Vérité !

Coucou Keinelezard,

"Vérité" qu'au passage il se garde bien de présenter ici !

Pourtant, lorsqu'on attaque une opinion, il est logique de donner la sienne.... oui mais voila, dire que des humains connaissant le travail des métaux, l'élevage, l'agriculture, la construction (Tour de Babel) en soient venus à vivre à l'âge de pierre est en parfaite contradiction avec l'argument développé dans ce fil selon lequel le cerveau humain ne peut qu'inventer de nouvelles choses !

Point de détail amusant, ces civilisations auraient conservé le souvenir du Déluge mais aurait oublié des choses aussi essentielles que l'utilisation des métaux !

[agecanonix]

Je persiste et affine ma démonstration.

Les faits défendus par la théorie.

1) L'homo sapiens existe depuis 300 000 années.
2) Les premiers outils ont 3,3 millions d'années minimum.
3) Il y aurait eu 80 milliards d'homo sapiens pendant ces 300 000 années.
4) Le cerveau des sapiens a évolué suffisamment pendant les 300 000 années pour que les hommes deviennent capables des prouesses actuelles tout en stagnant 290 000 années sans véritables bond technologique et inventif.

Seulement, 300 000 années d'évolution du cerveau sont insuffisantes pour passer du stade des premiers sapiens à celui de l'homme actuel.
La courbe des inventions qui devrait être directement liée à celle de l'évolution du cerveau, est quasi linéaire pendant 290 000 années et explose ensuite en quelques milliers d'années pour se retrouver quasiment à la verticale.

La pointe de pierre taillée a duré 290 000 années pratiquement à l'identique pour le concept qu'elle représentait pour ensuite devenir en quelques milliers d'années, la fusée interplanétaire que nous connaissons.

S'il y a donc eu un bond évolutif extraordinaire, il y a trop peu de temps pour que ce soit possible.

Et quand il aurait eu lieu, il y a 10 000 années, il est scientifiquement impossible que les très nombreux sapiens qui ne seront pas impactés par ces mutations miraculeuses, aient la gentillesse et l'intelligence de disparaitre tous.

La théorie nous présente des animaux très proches les uns des autres, ayant chacun muté séparément, et pourtant tous encore vivant à notre époque.
Et le sapiens n'aurait pas suivi ce schéma que tous les autres auraient respecté.

Il existe trop de primates toujours vivants pour imaginer un scénario qui poserait comme évident que les moins évolués disparaissent au profit des nouveaux mutants. Ce que nous observons plutôt, et qui semble la règle, s'il y avait eu évolution, c'est que les anciennes souches continuent d'exister au côté des nouvelles .
De même, la possibilité tout à fait élevée que les anciennes souches perdurent dans des niches géographiques parce que les nouveaux mutants ne s'y implanteraient pas, rend improbable que le hasard fasse que toutes les anciennes souches disparaissent

Cela signifie que puisque vous imaginez une évolution du cerveau des sapiens depuis 300 000 années, des individus de différents niveaux devraient encore oo-exister aujourd'hui avec l''homme moderne, puisque la population se comptait en milliards d'une part, et que même le moins doué des sapiens étaient tout à fait capable de survivre.

a suivre si j'ai le temps...

[BenFis]

Le problème avec toi, et les autres, c'est que vous vous interdisez de réfléchir. Vous adoptez la religion 'évolution" et vous l'érigez en vérité absolue.
Quand tu sais que la moitié du monde croit que la Russie agit en légitime défense, ou que l'autre moitié croit le contraire, tu te dis qu'il est très facile de manipuler n'importe qui si on y met le prix.

Les mêmes qui prônaient l'athéismes à tout prix se font bénir par le patriarche Kyril aujourd'hui.

Tu crois vraiment que le monde scientifique est infaillible, incapable de se tromper ou de tromper.

En fait, tu ne comprends pas ma démarche. Je veux démontrer que la théorie est faillible à cause de l'intelligence humaine et ce qu'elle impose, et toi, comme réponse, tu me dis que la théorie est bonne parce que ceux qui la défendent disent qu'elle est bonne.

Quand on veut démontrer une thèse, on ne s'interdit rien car si le problème de l'intelligence humaine est ce que je crois, alors c'est toute la théorie qui vacille.

Bien sûr que des scientifiques peuvent se tromper et nous tromper, mais leurs résultats sont contrôlés et vérifiés par leurs pairs puis annulés ou corrigés le cas échéant.

J'ai parfaitement compris ta démarche, mais les différentes sciences des datations sont formelles et ont été éprouvées puisque leurs méthodes respectives convergent vers un résultat unique : sapiens est bien plus ancien que 40000 ans.

On ne peut donc pas balayer ce résultat en se basant sur ta constatation, même si celle-ci est logique et demande une réponse. Mais la réponse n'est pas forcément celle à laquelle tu penses ; cela arrive très fréquemment en science des hypothèses.

Et jusque maintenant, vous avez avancé une hypothèse, celle de la multitude d'inventions pendant les 300 000 années pour faire volte face en nous expliquant que ces homos sapiens étaient incapables d'inventer autre chose que ce que des primates avaient déjà découvert 3 millions d'années avant.

Je me suis peut-être mal exprimé, car je ne fais pas volte-face. Bien sûr qu'il y a eu multiplicité d'inventions de la part de sapiens en 300000 ans et de qualité supérieure aux productions des hominidés qui l'ont précédé dans le temps.

Ce que je prétends est que celles-ci ne pouvaient pas surmonter un certain niveau de complexité tant que la taille du cortex ne le leur permettait pas. Si tu préfères, il y a un plafond de verre indépassable qui dépend de l'espèce et de l'intelligence du cerveau considéré.
Il se trouve que ce plafond de verre a été traversé il y a 10 à 20000 ans.

Je sais que je tiens un véritable sujet car 300 000 années c'est rien du tout dans un processus évolutif , il en faudrait 10 fois plus dans votre dernière hypothèse . Par contre 80 milliards de cerveaux, ça élimine toute possibilité de rendre normal un tel fossé entre 300 000 années de rien du tout suivies de quelques milliers d'années de tout et encore plus.

Une évolution du cerveau, surtout si au départ la preuve est faite que ce cerveau invente et crée, ce n'est pas un processus on/off avec d'un seul coup, la lumière qui s'allume.
On aurait du trouver une succession d'inventions qui augmentaient en nombre et en complexité au même rythme que l'évolution du cerveau, et non pas stagner 300 000 années pour ensuite exploser dans tous les sens les 6000 dernières années.

Quand on suppose l'évolution de formes animales, on y met les millions d'années qu'elles nécessitent car il faut beaucoup de temps pour que cela soit crédible. Et pour l'organe le plus compliqué de l'univers, notre cerveau, on se contente de 300 000 petites années pour le justifier.

De plus, où sont les formes d'homo sapiens qui n'auraient pas évoluée car personne n'imagine que tous les cerveaux évoluaient tous en même temps et de la même façon.

S'il y a eu 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens, qui imagine qu'il puisse être tous issus de la même lignée évolutive. C'est pas comme cela que ça marche.
Une évolution est d'abord ultra minoritaire et ceux qui en bénéficient ne deviendront plus nombreux que les autres qu'à la condition que cette évolution leur donne un avantage. Sinon, comme c'est le cas aujourd'hui encore, l'anomalie se fondra dans la masse quand les individus ayant subi une infime évolution (car c'est comme ça que ça doit se passer) se reproduiront avec les non-mutants pour qu'avec le temps l'anomalie vienne à disparaitre.

Une lignée évolutive devient majoritaire si la mutation apporte un avantage, mais elle ne supprime pas le reste de la population non mutante.
Et c'est encore plus vrai si la période de temps est très courte comme 300000 années.
Sur des millions d'années on peut tromper notre vigilance en nous racontant que l'évolution est si efficace qu'elle impose la disparition des moins évolués, mais sur à peine 300 000 années, et sur une population estimée à 80 milliards d'individus, nous raconter que l'évolution du cerveau expliquerait qu'une seule souche soit parvenue à notre époque moderne, c'est nous supposer le même QI que Lucie.

Car je rappelle qu'un homo sapiens aussi abruti que vous le pensez, il y a 300 000 années, disposait du cerveau qui en faisait à l'époque, selon la théorie, l'être le plus intelligent du monde connu, et que même si sur ce classement, ils seraient devenus le second, cela en faisait quand même un candidat très sérieux à la survie à travers une coexistence avec les homo sapiens plus évolués que nous serions.

Car ce petit jeu de celui qui devient plus intelligent pour faire disparaître ses prédécesseur sur l'échelle évolutive, c'est bien joli quand on nous parle dune population réduite, mais là c'est de 80 milliards d'individus dont nous parlons et supposer que le hasard, aurait fait qu'aucune trace de ces merveilles d'intelligences, traces toujours vivantes, ne nous soit parvenue, c'est se moquer de nous.

Vous imaginez, nous avons des êtres qui se reproduisent sans difficulté et dont un individu va un jour évoluer dans son coin, très éloigné du reste de la population, d'une évolution qui ne peut pas être spectaculaire, car ça n'existe pas ce genre d'évolution.
Il va certes se reproduire et transmettre peut-être la petite mutation qu'il a subit, ou pas, alors que tous ses contemporains continueront, eux, de se reproduire sans mutation.
Nous avons donc d'un côté un individu et sa mutation inutile, et de l'autre des millions d'individus sans cette mutation.
Car attention, une mutation qui donne immédiatement un avantage à son porteur, ça n'existe pas. Le coup (jeu de mot) de la girafe dont le cou grandit pour la sauver de la famine parce qu'elle atteindrait des branches plus hautes, c'est un attrape nigaud phénoménal.

Mettez un peu un troupeau de girafes dans les conditions qui feraient qu'elles auraient besoin de 20 centimètres de plus pour simplement se nourrir et revenez 1 mois plus tard, elles seront mortes.

Je termine : si le cerveau de l'homo sapiens a évolué pendant les 300 000 dernières années au point où nous, le produit de cette évolution, sommes plus capables, il n'en demeure pas moins que cet ancêtre d'il y a 300 000 années était déjà une merveille d'adaptation à la vie sur terre, ce qui ne milite absolument pas pour sa disparition.
Car si le vainqueur d'un marathon est incontestablement le plus à même de sauver sa vie grâce à ses capacités de coureur, celui qui arrive en seconde place n'en est pas pour autant un manchot et ses chances de survies sont quasiment identiques à celles du vainqueur de la course.

La terre est suffisamment grande pour que de vastes niches aient conservé des formes d'homo sapiens moins évolués en vie jusque maintenant compte tenu de leur intelligence déjà hors normes.

Voilà quelques remarques qui me sont venues en te répondant.

Là, tu es en train de mettre en jeu le mécanisme de l'évolution que tu combats par ailleurs!?

Comme je te l'ai dit plus haut, il n'y a pas besoin pour l'instant (en ce qui me concerne) d'expliquer par quel mécanisme évolutionniste le cortex en est venu a accroître sa taille, mais simplement de constater que cela s'est produit assez récemment au sein de l'espèce humaine, chez Cro-Magnon il y a 35 000 ans.
Donc prétendre que l'évolution est soit trop rapide, soit trop lente pour le permettre n'est que pure conjecture, c'est une simple opinion.

La seule objection qui aurait pu être valable aurait été de critiquer cette datation. Je dis bien "aurait pu", car désormais il n'y a guère moyen de la mettre scientifiquement en doute.

Tu parles plus haut de démarche scientifique, or c'en est une déjà de constater les faits avant d'être en mesure d'expliquer un phénomène.

[keinlezard]

Hello,

Je persiste et affine ma démonstration.

Lorsque les prémisses sont fausse la "démonstration" c'est de la bonne grosse daube

Les faits défendus par la théorie.

Quelle Théorie ?

1) L'homo sapiens existe depuis 300 000 années.

Aucune théorie ne prétend cela , se sont des datations effectuées sur des fossiles ... donc au mieux tu peux toujours accuser la physique

2) Les premiers outils ont 3,3 millions d'années minimum.

Aucune théorie non plus ne prétend cela ... se sont également des datations ....

3) Il y aurait eu 80 milliards d'homo sapiens pendant ces 300 000 années.

Ce n'est pas plus l'idée d'une théorie ... mais une estimation démographique ...donc là il faut t'en prendre aux science humaines ...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/q ... rre_113861 en 2017 l'estimation du PRB ( Population Reference Bureau ...

4) Le cerveau des sapiens a évolué suffisamment pendant les 300 000 années pour que les hommes deviennent capables des prouesses actuelles tout en stagnant 290 000 années sans véritables bond technologique et inventif.

De même et à nouveau et encore ... aucune Théorie ne parle de cela ...

4 premisses , et toutes les 4 fausses ... puisque tu pars du principe qu'une théorie le validerait ce qui est bien sur totalement faux

Seulement, 300 000 années d'évolution du cerveau sont insuffisantes pour passer du stade des premiers sapiens à celui de l'homme actuel.
La courbe des inventions qui devrait être directement liée à celle de l'évolution du cerveau, est quasi linéaire pendant 290 000 années et explose ensuite en quelques milliers d'années pour se retrouver quasiment à la verticale.

Sur quelle base affirmes tu cela ? visiblement aucune ... il s'agit de ton opinion ... ce qui n'en fait pas un fait ! et encore moins une réalité ... et à tout le moins
il manque bien des références à ton discours

La pointe de pierre taillée a duré 290 000 années pratiquement à l'identique pour le concept qu'elle représentait pour ensuite devenir en quelques milliers d'années, la fusée interplanétaire que nous connaissons.

Tu ne vois que ce que tu veux ... la pointe taillée a également évolué sur la taille , la qualité, et très probablement également la méthode ... ceci est du domaine de l'archéologie
appliquée qui tente de percé les méthodes et technique utilisée alors qu'il ne reste aucune trace en dehors des artefacts produits

S'il y a donc eu un bond évolutif extraordinaire, il y a trop peu de temps pour que ce soit possible.

On ne sait même pas de quoi tu parles ... quel bond evolutif ? sur quoi , dans quelles conditions ?

Encore une fois tu donne ici ton opinion

Et quand il aurait eu lieu, il y a 10 000 années, il est scientifiquement impossible que les très nombreux sapiens qui ne seront pas impactés par ces mutations miraculeuses, aient la gentillesse et l'intelligence de disparaitre tous.

encore une opinions que tu n'appuies par rien

La théorie nous présente des animaux très proches les uns des autres, ayant chacun muté séparément, et pourtant tous encore vivant à notre époque.
Et le sapiens n'aurait pas suivi ce schéma que tous les autres auraient respecté.

Vu ce que tu prétends voir dans la théorie .........

ça laisse réveur

Il existe trop de primates toujours vivants pour imaginer un scénario qui poserait comme évident que les moins évolués disparaissent au profit des nouveaux mutants. Ce que nous observons plutôt, et qui semble la règle, s'il y avait eu évolution, c'est que les anciennes souches continuent d'exister au côté des nouvelles .
De même, la possibilité tout à fait élevée que les anciennes souches perdurent dans des niches géographiques parce que les nouveaux mutants ne s'y implanteraient pas, rend improbable que le hasard fasse que toutes les anciennes souches disparaissent

a suivre si j'ai le temps...

Encore une conclusion sans fondement

qui ne repose sur rien , sinon ton opinion ... basée sur des données inventées / fausses

Si tu as le temps ? mais tu l'auras ... puisque tu n'as que ce moyen pour te faire passer pour ce que tu n'es pas

Cordialement

[agecanonix]

Benfis.

Il y a quelques décennies, le concept d'un commencement de l'Univers était une hérésie et les savants russes qui le défendaient étaient éliminés.

Politique, science et religion sont trop imbriqués pour que je considère que la science soit passée à côté de la désinformation générale qui touche les deux autres disciplines.

La science a trop été un argument à des politiques particulières (solution finale, race pure) pour qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas, comme tout le reste, instrumentalisée. Car absolument rien dans ce monde n'est pur et immaculé.

Quand tu observes les réactions de K... et de Estra qui réagissent dans ce débat comme si leur vie était en jeu et comme si, pour mes idées, je méritais le peloton d'exécution, je suis conforté dans l'idée que la théorie de l'évolution est perçue pour beaucoup comme une anti-religion.

Or une anti religion est une religion, avec ses apôtres, ses livres sacrés, ses dogmes, ses interprétations, ses anathèmes, ses excommunications.

Il m'apparait absolument impossible qu''une quantité phénoménale de sapiens, 80 milliards, n'ait rien produit qui ne laisse plus de trace que celles découvertes à ce jour, alors que leur cerveau, de 1350cc, était une merveille inventive.

Si on ne cherchait pas avec acharnement des restes de ces sapiens, il y a de forte chance qu'on ignorerait qu'ils ont existé.

Si le sapiens que nous sommes avait devant lui 300 000 années avec le cerveau qui est le notre, penses tu vraiment qu'au bout de cette lonnnnngue période de temps, la terre ne porterait pas une, pas deux, mais des milliards de traces du passage des humains ?

Franchement ! tu en doutes ? Mais alors la solution est aujourd'hui d'affirmer que le cerveau aurait tellement évolué en 300 000 années que cela expliquerait l'explosion inventive récente.

Et comme exemple certains nous disent qu'homo sapiens a appris à parler ce qui est faux, car il parlait déjà à -300 000 années, selon la théorie, on avance la date de -2 millions d'années pour le commencement de cette fonction.

Vous n'imaginez pas les conséquences du langage sur l'intelligence humaine, et à quel point un être qui sait parler et comprendre l'autre est déjà, rien que pour cela, très intelligent et donc capable de modifier sensiblement son environnement.

a suivre

PS: je vous invite à faire une recherche sur google: vous tapez "théorie de l'évolution", et vous verrez si, comme le dit K... ce n'est pas une théorie.

Un seul exemple: https://www.geo.fr/histoire/charles-dar ... ion-208353

[keinlezard]

Benfis.

Il y a quelques décennies, le concept d'un commencement de l'Univers était une hérésie et les savants russes qui le défendaient étaient éliminés.

Il y a quelques décénie les savant évolutionnistes en Russie étaient éliminé ... voir l'histoire ahurissante de la main mise de Lyssenko sur la recherche en biologie
Parce que la russie Soviétique ne pouvait accepter les conclusions du Darwinisme d'alors ...

Résultat ... la loose

si tu veux j'ai l'ouvrage d'un ex maoiste Dominique Lecourt 'Lyssenko - Histoire réelle d’une "science prolétarienne" ' est c'est pas piqué des vers

Aujourd'hui le concept de commencement est justement remis en cause d'une part par la Théorie des Cordes et d'autre part par la Théorie de la gravitation A boucle

Plus formellement , chaque tentative d'introduire de la mécanique quantique dans les équations de la Relativité Générale suppriment la nécéssité d'un Début ...

Politique, science et religion sont trop imbriqués pour que je considère que la science soit passée à côté de la désinformation générale qui touche les deux autres disciplines.

???
La science est une méthode d'acquisition du Savoir !!!
Tu confonds ici , la science spectacle qu'on te sert à la Télé ... et la science faites dans les laboratoires ....

je cite Cyril Baudouin in "Enquête sur les Créationnismes - Réseau, Stratégie et objectifs politiques" ... ( j'ai le pdf si toutefois cela interresse quelqu'un )

Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :

– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;

– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».

et conscient des risque de dérapages

– Il s’agit en fait d’un contrat. Comme tout contrat, il spécifie des
attendus : il y a bien une démarche intellectuelle. La notion de contrat
ne nie aucunement que les scientifiques subissent par ailleurs des
pressions sociales, économiques et politiques. Le contrat ne nie pas
la réalité des dérapages individuels. Mais la collectivité des
scientifiques fait un pari optimiste. Sur le long terme, l’exigence de
reproductibilité des résultats agira comme un filtre : l’impact qu’ont
sur ces résultats les incidents individuels, les pressions subjectives de
toute nature, les pressions locales, etc., finira par s’estomper. Un
résultat ne survivra que par ce filtre collectif.

La science a trop été un argument à des politiques particulières (solution finale, race pure) pour qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas, comme tout le reste, instrumentalisée. Car absolument rien dans ce monde n'est pur et immaculé.

Tu confonds ici la science faites , et l'utilisation qu'en font des tiers ... dont toi ici même !!! faisant dire à une théorie ce qu'elle n'a jamais affirmé !

Quand tu observes les réactions de K... et de Estra qui réagissent dans ce débat comme si leur vie était en jeu et comme si, pour mes idées, je méritais le peloton d'exécution, je suis conforté dans l'idée que la théorie de l'évolution est perçue pour beaucoup comme une anti-religion.

C'est ton opinion ... je réagis principalement aux aneries que tu ponds en faisant passer cela pour de la Science
Mais je sens bien que la nuance pour toi t'échappes complètement

Or une anti religion est une religion, avec ses apôtres, ses livres sacrés, ses dogmes, ses interprétations, ses anathèmes, ses excommunications.

C'est ton opinion ... mais pas la réalité

Il m'apparait absolument impossible qu''une quantité phénoménale de sapiens, 80 milliards, n'ait rien produit qui ne laisse plus de trace que celles découvertes à ce jour, alors que leur cerveau, de 1350cc, était une merveille inventive.

Opinion non étayée .. certes la question est "interessante" ... mais tu es tout seul à te la posé même les Denton , Boloré ou Bogdanov , Arun Hyaya ... ne se la sont pas posé ...
à croire qu'il n'y a pas grand chose en fait à en tirer

Si on ne cherchait pas avec acharnement des restes de ces sapiens, il y a de forte chance qu'on ignorerait qu'ils ont existé.

???
Opinion ... personne ne savait ... ce n'était qu'une prédiction decoulant de la Théorie de l'évolution .. pour le coup ici tu es passé à coté

Si le sapiens que nous sommes avait devant lui 300 000 années avec le cerveau qui est le notre, penses tu vraiment qu'au bout de cette lonnnnngue période de temps, la terre ne porterait pas une, pas deux, mais des milliards de traces du passage des humains ?

Opinion

40 ans dans le désert pour une population de plus d'un millions d'hébreux ... et pas une trace !!!
"La bible dévoilée " Israel Finkelstein ( j'ai le pdf pour les interessé )

Franchement ! tu en doutes ? Mais alors la solution est aujourd'hui d'affirmer que le cerveau aurait tellement évolué en 300 000 années que cela expliquerait l'explosion inventive récente.

Et comme exemple certains nous disent qu'homo sapiens a appris à parler ce qui est faux, car il parlait déjà à -300 000 années, selon la théorie, on avance la date de -2 millions d'années pour le commencement de cette fonction.

Quel Théorie .???
La théorie de L'évolution s'attache à expliquer l'apparition des espèces ... pas si telle ou telle espèce sera doté du langage !

Vous n'imaginez pas les conséquences du langage sur l'intelligence humaine, et à quel point un être qui sait parler et comprendre l'autre est déjà, rien que pour cela, très intelligent et donc capable de modifier sensiblement son environnement.

a suivre

Bah on voit bien ce que "une mauvaise compréhension" entraine chez certain ... si sis je t'assure

Cordialement

[Estrabosor]

Les datations radiométriques basées sur la non contamination et un taux d'origine supposé, on fait la preuve de leur faillibilité.
A tel point qu'on "échantillonne" toujours avec les principes de stratigraphie, et le serpent se mord la queue.

Rigueur scientifique, mon oeil !

Bonjour Gadou Bis,

Où ai-je parlé de datation ? Où ai-je utilisé cela comme argument ? Nulle part.

Donc, comme toujours, changement de sujet pour ne pas répondre aux arguments.

Ce que j'ai dit est totalement biblique. Selon la Bible, les hommes se sont séparés au moment de la construction de la tour de Babel.
Donc, des humains connaissant le travail des métaux, la construction, l'élevage, l'agriculture etc. en seraient revenus à l'âge de pierre et/ou à être des chasseurs cueilleurs nomades.

Personnellement, je me fiche des datations. Ce ne sont pas des datations qui m'ont fait considérer la Bible comme une mythologie !

[agecanonix]

On s'est trop dispersé, revenons au sujet.

Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.

Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.

En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.

Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 300 000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 300 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.

C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.

Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue et le reste?

Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.

Il y un trou dans la raquette de cette théorie qui n'est qu'une théorie de l'avis même des spécialistes.

Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...

Pour réussir à contourner cet obstacle, car c'en est un quand on voit à quel point K... perd ses nerfs, deux idées ont été avancées.

1) soit on affirme que les homos sapiens ont inventé plein de choses.
2) soit on reconnaît le désert inventif et on pose l'idée que l'évolution du cerveau des sapiens , inachevée il y a 300 000 années, était insuffisante pour égaler le notre.

Seulement, ces deux tentatives s'annulent l'une l'autre car il est vrai que l'homo sapiens a inventé des choses intéressantes dès le début des 300 000 années, ce qui valide un cerveau déjà très inventif à l'époque, mais il est vrai aussi que le nombre de ces inventions est largement insuffisant quand on apprend qu'ils furent 80 milliards sur 300 000 années.

Ainsi, c'est dans une impasse que se trouve cette théorie qui a besoin d'un cerveau insuffisant pour justifier 300 000 années de non invention, alors que les quelques inventions qu'il a produites sont géniales.

De plus, 80 milliards d'homo sapiens, ça vous remplit toute la terre, ça vous colonise aussi toutes les niches géographiques et ça vous oblige, si évolution il y a eu, à ce que des populations aux QI différents cohabitent ensemble aujourd'hui encore.

Or ce n'est pas le cas car si différentes populations à la morphologie différente occupent notre terre aujourd'hui, elles ont toutes comme point commun les mêmes capacités intellectuelles et donc un supposé degré d'évolution du cerveau identique.

Il ne s'agit donc pas de nos homo-sapiens moins évolués que nous qu'absolument rien n'obligeait à disparaître..

Je vous propose cette réflexion supplémentaire:

Notre problème concerne en fait le degré d'intelligence des homos sapiens depuis qu'ils seraient apparus il y a 300 000 années.
Ils apparaissent très intelligents quand on voit le niveau très élevé de leurs premières inventions mais en fait, ce n'est pas le sapiens qui seraient le premier inventeur d'outil, mais l'homo habilis entre 2,3 et 1,5 millions d'années.

Le sapiens n'apparaîtra, selon la théorie, que 1,2 millions d'années après le dernier homo habilis. Entre deux apparaîtra l'homo erectus.

Le sapiens dispose donc d'une expérience de presque 2 millions d'années pour la confection des outils.

C'est donc que l'évolution du cerveau du sapiens a été très longue depuis "habilis" puisque "sapiens" ne sait pas faire mieux que lui malgré une si longue période.
On va nous répondre que c'est normal puisque l'évolution du cerveau aurait demandé énormément de temps, et c'est vrai que ne faire que copier les mêmes outils pendant plus de 1,5 millions d'années, ça en dit long sur l'impérieuse nécessité de disposer de beaucoup de temps pour que le cerveau puisse inventer autre chose.
Seulement, dans notre équation, le sapiens que nous sommes pointe à quelques 300 000 années seulement, autant dire, au lendemain, à l'échelle des besoins de l'évolution.

Mais non seulement cela, mais la date des 300 000 années n'est même pas significative puisque en -100 000 ou en - 50 000, notre sapiens n'est guerre mieux qu'à son apparition: toujours les mêmes outils, les mêmes techniques à peu de chose près.

On va nous dire qu'il va découvrir l'agriculture et quitter sa précédente vie de chasseur-cueilleur. C'est vers -11 000 que l'on trouverait les premiers signes de ce changement de vie..

Cette simple constatation chronologique détruit l'argument dans l'œuf car il ne fait que bouger le curseur d'arrivée que de 11000 années.

Mais soyons honnête, le sapiens invente de belles choses et ces trouvailles, matérielles, spirituelles, et même artistiques démontrent une véritable intelligence basée sur l'observation factuelle, l'imagination, la méditation.

Entendons nous, ce n'est pas à l'intelligence des homo sapiens que je fais référence, elle est là, inventive, douée et inventrice. C'est sur ce qu'elle n'a pas réussi à découvrir, sur sa pauvreté quantitative.

Tout ce que les fouilles ont découvert plaide pour une vraie intelligence, mais tout ce qu'elles ont découvert reste terriblement pauvre en quantité.

Si vous découvriez dans la chambre de votre fils un matériel informatique qui serait une véritable invention de sa part, la question de ses capacités ne se poserait plus. Mais si de toute sa vie, il se montrait incapable d'inventer autre chose, vous trouveriez cela anormal.

C'est la même chose pour les sapiens, ils sont capables d'inventions magnifiques, ils disposent de 300 000 années et ils sont 80 milliards.
Et pourtant, il n'invente presque rien..

C'est à mes yeux impossible. J'ai pourtant une propension à croire en Dieu, qu'on ne voit pas, la notion de miracle ne m'effraie pas, mais là, pour le coup, je n'y crois pas.
Vous ne pouvez pas brider 80 milliards de cerveaux qui ont fait leurs preuves. C'est comme vouloir retenir de l'eau ou du sable avec ses mains.

Cette histoire de chasseurs cueilleurs qui en devenant sédentaires et agriculteurs auraient fait exploser leurs cerveaux ne peut pas expliquer le bond en avant des inventions humaines car par définition, pour que leurs cerveaux s'éveillent, il fallait qu'il soit capable de le faire pour pouvoir décider de changer de vie. Ce n'est donc pas le changement de vie qui aurait booster l'intelligence de ces sapiens, mais plutôt le contraire, ce serait leur intelligence qui les aurait poussés à modifier leur cadre de vie.

De fait, entre -300 000 et -11 000 la question qui se pose reste la même : comment un tel cerveau a t'il pu attendre presque 300 000 années avant de pousser l'homme à se dire que la vie sédentaire serait une meilleure option puisque dès lors où votre cerveau est au niveau de celui des sapiens, la question ne pouvait pas ne pas se poser régulièrement aux 80 milliards de sapiens qui en avait un.

a suivre

[Estrabosor]

Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue et le reste?
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.

Le trou dans la raquette de la démonstration agécanonicienne se trouve justement dans ces quelques phrases où se mélangent ignorance crasse et racisme.

Oui, je dis bien racisme car, selon cette personne, le progrès, c'est uniquement ce que lui voit comme un progrès et voyez comment il résume les choses : "des gens ayant végété quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès"!

Oui, ni Neandertal, ni l'homme de Denisova, ni Sapiens n'ont inventé la roue ou la machine à vapeur et pourtant, ils étaient totalement adaptés à leur milieu et ont pu survivre dans un monde beaucoup plus hostile que le notre puisque le climat y était radicalement différent et instable !

Alors oui, Agécanonix méprise ces gens là, les rabaisse au rang d'animaux sauvages, d'êtres sans intelligence parce qu'ils étaient différents de lui et certainement qu'il aurait été du clan de ceux estimant que les aborigènes ou les populations sub sahariennes ne pouvaient pas être des descendants d'Adam mais des animaux nous ressemblant vaguement vu leurs différences avec nous.

Le plus amusant de l'histoire, c'est que ceux qui n'ont pas "végété" qui ont "progressé" qui sont-ils ? Les eurasiatiques c'est à dire la population partageant des gènes avec Neandertal et l'homme de Denisova !
Eh oui, les plus intelligents, selon les critères créationnistes, sont des hybrides !
Paradoxal non ?
Et là, ce sont des faits, l'ADN des humains non africains sub-sahariens comporte des gènes spécifiques de Neandertal et de l'homme de Denisova preuve absolue que l'homme eurasiatique n'est pas une création, pas plus qu'il n'est issu d'une seule lignée.