L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Hello,

Sur le fond donc ... puisqu'il est question des Théories Scientifique , même si ici il est formellement question de L'évolution, que malheureusement certaine s'obstinent à croire connaitre en se vantant diplomé scientifique et auto proclamé spécialiste multi casquette

Un article que je viens de lire sur Quora qui précise le principe de réfutabilité ou de falsification d'une Théorie ( Toutes les Théorie) ... une Théorie ne répondant pas à ce critère ne sera donc par définition pas une Théorie Scientifique ... ainsi les "Théorie Créationnistes" ne sont pas des Théories Scientifiques ...

Dimitri Ken:

La théorie de l'évolution est-elle sérieusement réfutable ?
Oui. Mais pas dans le sens que vous pensez.

Pour passer au stade théorie, toute affirmation, toute hypothèse doit être réfutable. Il s'agit d'une condition sine qua non.

Ainsi, la théorie de la gravité est réfutable. La théorie de la tectonique des plaques est réfutable. Tout phénomène naturel que vous pouvez imaginer, s'il est bien compris, est démontré par une théorie réfutable.

Maintenant, laissez-moi vous dire de quoi je parle. Nous sommes ici sur le principe de réfutabilité.


Karl Popper a établi un principe fondamental en épistémologie, selon lequel pour admettre une affirmation comme théorie ou faisant partie d'une théorie, il faut qu'une expérience soit capable de la réfuter si elle est fausse.

Par exemple, si je prétends que toutes les boules dans un carton sont noires, l'expérience qui me permettrait de constater que c'est faux si c'est le cas, c'est regarder dans ce carton. Si je dis que ce bout de métal chauffe à plus de 525°C, il nous suffit d'observer s'il émet de la lumière (car ayant dépassé le point de Draper).


Revenons maintenant à la théorie de l'évolution. Ou bien, je préfère dire, le darwinisme (pour ne pas confondre avec lyssenkisme et lamarckisme) Comment la réfuter ? Grâce à la virologie !

Affirmation : le darwinisme existe

Expérience : recensement des souches de SARS-CoV-2

Réfutation si : la même souche persiste jusqu'à éradication


Ainsi, si le darwinisme est faux, alors, en réaction à l'émergence du vaccin anti-Covid, le SARS-CoV-2 (du moins, sa souche dominante) sera complètement éradiqué, vu que la vaccin était spécialement calibré pour elle. Est-ce que c'est le scénario qui s'est produit ? Non. Suite à l'augmentation de l'immunité chez les vaccinés, les souches principales de SARS-CoV-2 ont progressivement disparu, mais en 2021, une autre a émergé, car présentant une résistance supérieure à l'immunité procurée par les PfiZer et Co. C'est ainsi que le variant Delta a émergé.

On a un environnement qui change brusquement (prolifération de la vaccination), provoquant une grosse extinction des SARS-CoV-2, mais les variants plus résistants ont profité de ce vide pour proliférer. Je viens de vous décrire le mécanisme de la sélection naturelle, grosso modo ce qui se passe lors des extinctions de masse. C'est ainsi que se déroule cette course aux armements permanente entre les micro-organismes pathogènes et notre système immunitaire. Et oui, un scénario inverse se produit aussi, avec par exemple le paludisme qui par pression de sélection, a provoqué une prépondérance du gène de la drépanocytose dans le pool génétique africain (car ça rend les personnes résistantes à la maladie) après avoir tué massivement ceux qui ne possédaient pas ce gène.


(Note aux spécialistes : j'ai volontairement simplifié l'explication, n'évoquant pas l'immunité de groupe, ni le caractère mutagène du SARS-CoV-2.)

Voilà. Mais ça c'est un cas de micro-évolution… Car oui, de nombreux créationnistes jeune Terre admettent l'existence de la micro-évolution (celle des micro-organismes), mais pas celle de la macro-évolution (animaux, dont les humains). Alors, comment faire ? Étant donné que c'est censé se produire sur des milliers d'années…

C'est là qu'intervient (ou plutôt, est intervenu) Lyudmila Trut :

À partir de 1959, il a mené une expérience de domestication des renards argentés (Dugatkin, 2018)[1]. Jusqu'à sa mort en 1985, il a entrepris de sélectionner des renards sauvages, prenant à chaque génération les plus dociles d'entre eux.

Affirmation : la macro-évolution existe.

Expérience : sélection des sujets les plus dociles

Réfutation si : l'espèce conserve exactement les mêmes caractéristiques malgré cette sélection.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. On est passés de ça :






Visage plus juvénile, museau plus court et arrondi. Et niveau comportement, ils n'ont plus une once d'agressivité en eux, en plus de conserver des comportements néoténiques à l'âge adulte.

Ainsi, une sélection des caractéristiques a engendré une nouvelle sous-espèce. Comme le chien est une sous-espèce du loup (les deux sont des Canis lupus) et le cochon est une sous-espèce du sanglier (les deux sont des Sus scrofa).

En conclusion, de nouveau, oui, la théorie de l'évolution est réfutable. Mais elle est aussi l'une des théories moins fausses qui existent (ne disons pas « plus vraies » par respect pour Popper…)

Référence

Dugatkin, L.A. (2018). The silver fox domestication experiment. Evo Edu Outreach.

Cordialement

[agecanonix]

J'ai dit sur le fond, pas sur un autre sujet.

Je te parle de A. Meinez et de son argumentation plutôt logique, et tu me parles de la culture des cacahuètes en Australie.

Nous avons un magnifique exemple de fuite en avant face à une impasse...on appelle ça occuper le terrain pour faire oublier le problème...

[keinlezard]

Hello,

Maintenant pour réagir sur l'argument "Cerveau de compétition" ... l'avis d'Emmanuelle Pouydebat
comme j'ai déjà de nombreuse fois cité le passage en question je me contenterais du plus pertinent

...


D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.

En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.

Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.

Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.

Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant),
pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.

Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?

Autrement dit le volume du cerveau ne suffit pas et ne peut pas suffire à pondre les conclusions que tu nous présentent ... comme d'autre intervenant l'on souligner

d'autre facteurs sont à prendre en compte

Cordialement

[agecanonix]

En quoi cela change t'il notre problème ?

Nous disposons des preuves de l'intelligence humaine à une époque censée être de -300 000 années.

Nous mettons donc le curseur "intelligence" au niveau de ces sapiens et imaginons qu'il s'agisse du niveau 0 .

Avec ce niveau 0, un sapiens est capable d'imaginer des outils qui nécessitent eux-mêmes d'autre outils pour être fabriqués.

En effet, tailler des pierres en outils oblige à imaginer les outils qui les fabriqueront.

Mettons le niveau de l'homme moderne que nous sommes et qui existe depuis 10 000 années à 100.

Donc 0 en -300 000 et 100 en -10 000...

Ne vous y trompez pas, compte tenu de la qualité des outils, le curseur à 0 est déjà très élevé, les découvertes sur les outils ou sur l'art des sapiens les plus anciens le rendent évidemment très intelligents.

Ce qui fait que la différence entre 0 et 100 est très petite.

D'où ma réflexion, si entre 0 et 100 nous ne trouvons pas de différence majeure dans la qualité de l'intelligence humaine, comment expliquer que 80 milliards de cerveaux en moyenne à 50 sur le curseur, et donc deux fois plus doués que les premiers sapiens n'aient pas atteint le niveau d'invention de l'homme actuel.

Sans compter que l'immense majorité des 80 milliards de cerveaux se situe, par logique démographique, très poches de l'époque moderne.

D'où une énième question.
Cette logique démographique, en vigueur encore aujourd'hui, qui veut que plus le temps passe, plus nous sommes nombreux, impose que la population mondiale d'une espèce bien intégrée dans son habitat s'accroisse avec le temps.

Ce qui impose l'idée que si vous estimez que 80 milliards de sapiens ont déjà vécu sur notre planète, l'immense majorité aura vécu à la fin des 300 000 années et donc très proche de nous. (les chiffres peuvent être affinés, mais vous avez compris l''idée)

Ce qui amène deux conséquences :
Sur les 80 milliards de sapiens qui auraient vécu sur terre selon la théorie, plus de 50 milliards ont vécu moins de 100 000 années avant nous avec des cerveaux qui, si on vous croit, aurait évolué de 200 000 années par rapport aux premiers sapiens.

Nous devrions donc trouver.

• 1) beaucoup plus de nouvelles inventions après -100 000 années car à 100 000 années près, l'évolution ne peut pas voir fait de miracle et le nombre de cerveaux très proches des notres booste les chances d'avancées inventives.
  
  2) 50 milliards en 100 000 années, ça laisse des traces et nous devrions trouver beaucoup plus de fossiles...

Comme vous le constatez, le volume du cerveau n'entre pas dans l'équation que je pose. A aucun moment et donc la réflexion de K... ne répond pas à cette problématique.

a suivre.

[keinlezard]

En quoi cela change t'il notre problème ?

Ton problème !

Nous disposons des preuves de l'intelligence humaine à une époque censée être de -300 000 années.

Tu ne dispose de rien , continuons avec l'auteure que tu nous a cité E. Pouydebat

Homo habilis ou Handy Man a-t-il fabriqué des outils ? La question se pose pour certains. Car il semble que certains aspects de la morphologie de sa main et de son squelette18 soient définis comme remarquablement primitifs. Ainsi, même si H. habilis possède des caractères morphologiques du squelette indiquant qu’il était bipède, il n’en demeure pas moins qu’il présente également de longs membres supérieurs19 et des phalanges des doigts courbées. Autant d’indices que l’on retrouve par exemple chez les orangs-outans ou les chimpanzés. Ce qui signifie que bien que bipède, H. habilis est capable de grimper dans les arbres20. Une espèce à la fois bipède et capable de se déplacer encore en milieu arboricole : cela fait étrangement penser à un australopithèque… Or les australopithèques sont présents pendant cette période supposée d’apparition de l’outil en pierre. Car entre 3,4 et 2,6 millions d’années, coexistent quelques espèces potentiellement affiliées au genre Homo avec diverses espèces d’australopithèques, dont Lucy ! Mais alors ce sont peut-être des australopithèques qui ont fabriqué ces premiers outils, et pas Homo habilis ? À moins qu’H. habilis ne soit pas un humain mais… un australopithèque ? Ou encore que le genre humain soit plus ancien qu’on ne le pense ?

Tu affirmes une certitude que n'affiche pas ton E. Pouydebat ... cela pose question

un peu plus loin Elle poursuit

La fabrication d’outils en pierre est largement attribuée de manière exclusive aux humains. Cette particularité est pratique car, comme il est désormais connu que d’autres animaux utilisent des outils, il est dorénavant impossible d’utiliser cet argument pour distinguer les humains des autres animaux. La fabrication d’outils en pierre est donc utilisée pour montrer la spécificité, voire la suprématie humaine. Et cette capacité à fabriquer des outils en pierre est associée à des caractères anatomiques de la main supposés spécifiques aux humains : pouce long opposable doté d’un muscle long fléchisseur, extrémité des dernières phalanges (phalanges distales) larges ou encore saisies avec précision et force entre le pouce et l’index. On doit donc s’attendre à ce que seuls les humains possèdent ces caractères et à ce que les autres animaux ne soient pas capables de fabriquer des outils en pierre. Or, concernant les caractères anatomiques avancés pour définir la main humaine, qui plus est en association avec la fabrication d’outils en pierre, tous sont susceptibles d’être remis en cause pour diverses raisons.

La première raison est essentielle et représente un grand défi scientifique que beaucoup d’entre nous tentent de relever chaque jour : il est extrêmement difficile de savoir si un caractère anatomique était fonctionnel ou pas. Par exemple, ce n’est pas parce que j’ai des phalanges courbées que je monte nécessairement aux arbres. J’ai peut-être hérité de ce caractère, mais je ne m’en sers peut-être plus. Ou je m’en sers peut-être pour une autre fonction que celle de grimper. En revanche, oui, j’ai la faculté de grimper aux arbres. De même, ce n’est pas parce que l’extrémité de mon pouce est large que je fabrique des outils en pierre. Dans la figure ci-dessous sont dessinés contours des dernières phalanges du pouce de plusieurs espèces, dont celles d’un humain actuel, d’un chimpanzé, d’un gorille, d’Homo habilis (Handy Man, 1,8 million d’années), d’Orrorin tugenensis (6 millions d’années) et d’un invité mystère. À vous d’imaginer, voire de deviner, qui se cache derrière chacune d’elles ou, tout du moins, de vous faire une idée de celles qui sont proches ou éloignées de la phalange humaine. Avez-vous repéré Homo habilis ?

Figure 1. Parmi ces phalanges distales du pouce (dernière phalange du pouce, là où se situent la pulpe et les empreintes digitales) se trouvent celles d’un chimpanzé, d’un gorille, d’Orrorin tugenensis, d’Homo habilis, d’un humain actuel et d’un invité mystère. L’objectif étant uniquement de montrer la forme globale indépendamment de la taille, le dessin n’est pas à l’échelle27.

Les phalanges no 2 et no 3 sont, respectivement, celles d’un chimpanzé et d’un gorille. Remarquez que l’extrémité (partie située en haut sur le dessin) de la phalange du chimpanzé n’est pas évasée comme celle de l’humain actuel, alors que le chimpanzé est probablement le plus grand utilisateur d’outils actuel avec l’humain. La phalange no 4 est celle d’Orrorin, très proche de celle de l’humain actuel et pourtant très ancienne. Où se trouvent notre invité mystère et Homo habilis ? La phalange no 6 est très large, semblant robuste. Elle semble à part, différente des autres. Est-ce l’invité mystère ? Raté, cette phalange no 6 est celle d’H. habilis. Ainsi, la phalange distale d’Orrorin est plus proche de celle de l’humain actuel que ne l’est celle d’H. habilis, pourtant considéré comme humain et plus récent. Les hominidés fabriquaient-ils donc des outils il y a 6 millions d’années ? Ou cette forme de phalange n’est-elle pas suffisante, voire pertinente pour répondre ? Les deux sont possibles de nouveau. Quant à la phalange no 1, qui est donc notre phalange mystérieuse, sa forme globale est plus proche de celle d’un humain que ne le sont les phalanges des grands singes et d’H. habilis. Et pourtant, cette phalange appartient à Sue et date 70 millions d’années ! Qui est Sue ? Un dinosaure, un tyrannosaure précisément, rendu célèbre, car acheté chez Sotheby’s à New York pour plus de 8 millions de dollars. Car, oui, certains dinosaures (parmi lesquels les sauropodes et le centrosaure par exemple) ont une phalange distale du pouce large pendant que d’autres (hadrosaure, par exemple) possèdent une phalange distale du gros orteil large. Évidemment, je force un peu le trait, car je ne fais mention ici que de la forme globale, un contour, alors qu’il faudrait présenter une analyse détaillée de l’os. Il n’empêche que c’est troublant, et que la phalange distale du pouce n’est certainement pas un caractère suffisant pour résumer l’utilisation et la fabrication d’outils.

Pourquoi les spécialistes se posent des question que toi tu juges non pertinente ?
Qu'elle est donc cette légitimité qui te permet de juger cela "non pertinent" , "sans intéret" ...

Nous mettons donc le curseur "intelligence" au niveau de ces sapiens et imaginons qu'il s'agisse du niveau 0 .

Imagine ce que tu veux ... cela , nous venons de la voir n'est que ton opinion ...

Avec ce niveau 0, un sapiens est capable d'imaginer des outils qui nécessitent eux-mêmes d'autre outils pour être fabriqués.

En effet, tailler des pierres en outils oblige à imaginer les outils qui les fabriqueront.

Mettons le niveau de l'homme moderne que nous sommes et qui existe depuis 10 000 années à 100.

Donc 0 en -300 000 et 100 en -10 000...

Ne vous y trompez pas, compte tenu de la qualité des outils, le curseur à 0 est déjà très élevé, les découvertes sur les outils ou sur l'art des sapiens les plus anciens le rendent évidemment très intelligents.

Ce qui fait que la différence entre 0 et 100 est très petite.

Toujours ton opinions sur laquelle tu brodes ... mais cela ne reste qu'une réflexion sur la base de ta seule opinion ...

D'où ma réflexion, si entre 0 et 100 nous ne trouvons pas de différence majeure dans la qualité de l'intelligence humaine, comment expliquer que 80 milliards de cerveaux en moyenne à 50 sur le curseur, et donc deux fois plus doués que les premiers sapiens n'aient pas atteint le niveau d'invention de l'homme actuel.

Les réponse ton déjà été maintes fois données tu les juges non pertinentes ou sans intéret ...

Sans compter que l'immense majorité des 80 milliards de cerveaux se situe, par logique démographique, très poches de l'époque moderne.

... heureusement qu'on te l'a souflé ... et tu ne fais donc pas le rapprochement entre population , sédentarisation , spécialisation culture ... et ce que tu cherches ???

Un seul mot ... cherche encore ... et averti nous lorsque tu auras une idée

D'où une énième question.
Cette logique démographique, en vigueur encore aujourd'hui, qui veut que plus le temps passe, plus nous sommes nombreux, impose que la population mondiale d'une espèce bien intégrée dans son habitat s'accroisse avec le temps.

l'espèce humaine actuelle et tout sauf bien intégrée ... les mammifères , hors humains , sont bien intégré , il sont là depuis 65 millions d'années ,
les dino avant eux pendant 250 millions d'années ... nous sommes homo sapiens depuis 300 000 ans ... et nous avons déjà tout saccagé ...

Ce n'est pas ce que l'on appelle une "intégration" ...

Ce qui impose l'idée que si vous estimez que 80 milliards de sapiens ont déjà vécu sur notre planète, l'immense majorité aura vécu à la fin des 300 000 années et donc très proche de nous. (les chiffres peuvent être affinés, mais vous avez compris l''idée)

Répétition inutile .. sauf si tu tentes de te persuader de ta trouvaille

Ce qui amène deux conséquences :
Sur les 80 milliards de sapiens qui auraient vécu sur terre selon la théorie, plus de 50 milliards ont vécu moins de 100 000 années avant nous avec des cerveaux qui, si on vous croit, aurait évolué de 200 000 années par rapport aux premiers sapiens.

Nous devrions donc trouver.

• 1) beaucoup plus de nouvelles inventions après -100 000 années car à 100 000 années près, l'évolution ne peut pas voir fait de miracle et le nombre de cerveaux très proches des notres booste les chances d'avancées inventives.
  
  2) 50 milliards en 100 000 années, ça laisse des traces et nous devrions trouver beaucoup plus de fossiles...

Comme vous le constatez, le volume du cerveau n'entre pas dans l'équation que je pose. A aucun moment et donc la réflexion de K... ne répond pas à cette problématique.

a suivre.

Ont peut retourner la logique de ton argument ...

Tu prétend que les Nephilim ont existé ? pourtant aucune trace
Tu prétend que le Déluge à détruit le monde il y a 4000 ans ... et pourtant aucune trace
Tu prétend que les hébreux ont erré durant 40 ans dans un désert ... et pas la moindre trace de ce millions de personne tournant dans un petit désert ..

alors qu'on trouve des traces préhistoriques de campement humain bien mon nombreux et bien plus vieux tu exiges des preuve de leur réalité en plus


Et pourtant toute ces fadaises que tu croies être vraie et ayant eu lieu sont tellement moins vieille que les 300 000 ans de présence d'homo Sapiens
que n'exige tu pas autant de preuve pour tes croyances

Cela rend ton discours quelque peu sujet à caution


Cordialement

[agecanonix]

J'ai lu attentivement la réponse de K...en me demandant si une idée permettait de répondre sérieusement à mes arguments.

Je n'ai rien trouvé et je me demande même ce que ces citations de spécialistes changent à la question que je pose.

Que voulez que me fasse l'idée que l'homo habilis serait incapable de façonner des outils puisque je ne le crois pas non plus...

Je constate même que ce scientifique met un sérieux doute sur les conclusions de ses nombreux collègues.

Bref, tout cela ne change rien à notre problème: il reste bien des sapiens à -300 000 et 80 milliards d'exemplaires dont 50 milliards après -100000.

J'espérais mieux mais faire des copiés collés d'articles hors sujet ne sert à rien...

[BenFis]

Bref, tout cela ne change rien à notre problème: il reste bien des sapiens à -300 000 et 80 milliards d'exemplaires dont 50 milliards après -100000.

Finalement, peut-on tirer de cette constatation qu'elle est une épine pour l'évolution ? Assurément non, puisque plusieurs théories permettent d'en rendre compte.
Il n'y a donc guère que les créationnistes qui pourraient le penser.

Et même si épine il y aurait, celle-ci serait à relativiser compte tenu de l'épine autrement plus coriace que constitue la science des datations pour les créationnistes ; épine qu'aucune théorie scientifique ne permet de retirer.

[agecanonix]

Chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.

Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.

Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.

Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..

Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.

Je vous soumets cette étude .http://lhommeenquestions.museedelhomme. ... mo-sapiens

Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.

Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.

Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.

[Saint Glinglin]

Il y a des sociétés humaines qui une fois adaptées au milieu ambiant n'évoluent plus parce qu'elles n'en ont pas besoin.

Pour les autres êtres vivants, c'est pareil.

[BenFis]

Chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.

Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.

Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.

Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..

Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.

Je vous soumets cette étude .http://lhommeenquestions.museedelhomme. ... mo-sapiens

Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.

Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.

Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.

Les méthodes de datation tiennent désormais peu compte de l'environnement ; elles sont absolues. On ne peut donc plus les remettre en cause, sauf dans leurs ultimes précisions ou l'intégrité des échantillons analysés.

Il faudrait savoir expliquer pour quelle raison Cro-Magon ( -35 000 ans ) fut doté à la fois d'un cerveau plus volumineux et d'un cortex plus petit que le nôtre ?
Pourquoi cette caractéristique n'expliquerait-elle pas la multiplicité fulgurante des inventions de sapiens il y a 20000 ans?

Il n'y a même pas besoin d'invoquer l'évolution darwinienne pour avoir la réponse.

[agecanonix]

Les méthodes de datation tiennent désormais peu compte de l'environnement ; elles sont absolues. On ne peut donc plus les remettre en cause, sauf dans leurs ultimes précisions ou l'intégrité des échantillons analysés.

la preuve qu'on peut, c'est que je le fais.

Il faudrait savoir expliquer pour quelle raison Cro-Magon ( -35 000 ans ) fut doté à la fois d'un cerveau plus volumineux et d'un cortex plus petit que le nôtre ?
Pourquoi cette caractéristique n'expliquerait-elle pas la multiplicité fulgurante des inventions de sapiens il y a 20000 ans?

Relis la citation de K....dans un de ses derniers messages. Il y expliquait que le volume du cerveau n'était pour rien dans l'intelligence.

• D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.
  
  En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.
  
  Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.
  
  Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.
  
  Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant),
  pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.
  
  Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?

Il faut vous mettre d'accord, les gars, vous vous contredisez en permanence, comment veux tu que nos lecteurs s'y retrouvent.

[keinlezard]

Ah non ! je parle de faits .

• 1) il y aurait eu, selon la théorie, 80 milliards d'homo sapiens qui seraient nés sur la terre depuis leur apparition supposée il y a 300 000 années.
  Il y aurait donc eu autant de cerveaux aptes à inventer autre chose que des tailles de pierres.

Cela ne peut être un fait pour la simple et bonne raison que la théorie de l'évolution ne prétend rien de tel !
C'est une pure invention de ta part ... au mieux c'est ce que tu aurais compris ....

Que ce soit les 80 milliards ou les 300 000 ans ... la Théorie de l'Evolution ne parle de rien de tel !
pas plus d'ailleurs que de l'aptitude des cerveaux !!!

Or si la Théorie ne parle pas de cela forcément cela ne provient que de toi !
et si cela provient de toi , c'est donc que c'est ton opinion pas un fait !

2) la liste des outils découverts pour la période des 300 000 années ne dépasse pas une page 21/29,7 et si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.

ce sont des fait archéologique uniquement ... et en rien n'implique la Théorie de L'Evolution

3) les conditions de vie pendant ces 300 000 années étaient loin d'être idylliques et favorables à l'existence d'homo sapiens dont la seule défense objective face à leurs prédateurs était leur cerveau, justement.

paleoecologie , ethnologie et ethologie ... mais toujours pas de la Théorie de L'Evolution

3 choses que tu présentes comme fait de la Théorie ou prétendument de la Théorie de l'Evolution
mais qui n'ont en réalité aucun rapport comme fait "evolutif" !!

Car n'oublions pas que l''homme est l'être vivant le plus fragile, le moins doté de défense efficace face à ses prédateurs. Si l'homme survit dans son milieu hostile, c'est parce qu'il est intelligent.

Encore une fois c'est ton opinion .. pas celle de la science

et encore moins celle de la nature ... puis nous vivons encore .. à l'état de peuple premier dans les foret primaire que ce soit en amérique du sud , en Afrique ou en Asie ...

Ces population survivent très bien sans armes à feu , ni beaucoup plus que des pierre taillées et quelque métaux de base ... mais pas de centrale nucléaire ou de voyage sur Mars

Et cela depuis 300 000 ans .. .ou 6000 ans

Mais une intelligence qui ne produit rien d'autre que la taille de pierres en 300 000 année, ne sert à rien et ne préserve personne face au danger.

C'est quoi cet argument à la ramassse "ne sert à rien" ??? maintenant, la Théorie de l'évolution proposerait une "finalité" ???

Plus ça va moins plus tu racontes n'importe quoi ...

Comme s'il fallait une finalité ! Tu interprétes ce que tu vois uniquement en fonction de tes croyances et de ce que tu veux que cela soit !

Mais ce n'est en aucune façon la marche du monde ...

Il n'y a pas plus de finalité à l'aparition d'une espèce qu'a 200 000 galaxie dans un volume de 30 milliards d'année lumiere ...

en quoi "face au danger" preserverait quoi que se soit d'etre un lion ? En rien , un lionceau peut parfaitement être tué par un male concurent sa condition de lion ne le protège en rien

Lors des lutte pour la domination d'une meute , meme si cela est rare être un loup ne protège en rien de la mort !

Etre un moufflon ne protège en rien du danger d'une chute ou d'un prédateur ...

Tu inventes et tu brodes pour te faire une image qui doit correspondre à ce que tu veux que soit le monde .. mais tu ne vois pas le monde lui meme pour ce qu'il est !!!

Car les dangers étaient forcement nombreux dans cette hypothèse : prédateurs, guerres, maladies, fragilité autrement plus grande des nouveau-nés incapables de se prendre en main rapidement à la différence de tous les animaux, froids, chaleurs, climats rude, etc...[/list]

J'ajoute ceci: 80 milliards d'homo sapiens, ça fait un potentiel de 80 milliards d'outils. On va me dire que c'était pas obligé, et que seuls les dominants pouvaient avoir des outils, mais rien n'interdit le contraire où même que les dominants aient possédé plusieurs outils chacun.

Où sont ils ? Ces outils. 80 milliards quand même !!!

Vous voyez, je pose simplement les questions, sans avoir besoin de l'argument d'autorité.

J'habite sur une ancien champs de bataille de la 1ère guerre mondiale. Les combats y ont duré 4 années avec une bataille mémorable en 1916.
Je vous prie de me croire mais quand je me promène en campagne au début du printemps, avant que la végétation ne reprenne, je découvre des milliers de traces des combats. Des éclats d'obus, des obus intacts, des balles, des fils de fer barbelés, des fusils cassés tout rouillés, des effets personnels, des bombes à gaz entières et non percées, des ossements quelques fois, des cadavres de soldats a peine recouverts d'un peu de terre, je peux même vous dire où un char anglais est enterré depuis sa destruction en 1916. Il y a quelques années, je pouvais encore pénétrer dans les abris creusés sous terre en 1916 encore et qui sont restés dans l'état exact où ils ont été abandonnés à l'armistice.

Pourquoi je vous raconte cela ?

Parce que si vous me dites que près de chez vous une bataille de cet ordre a aussi eu lieu et qu'en même temps vous affirmez qu'il n'en reste plus une seule trace, je ne vous croirais pas... C'est impossible.

Or 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens ne peuvent pas n'avoir laissé que des tailles de cailloux.

Et cette absence est un fait.. C'est un élément scientifique car ce n'est pas faute d'avoir cherché.

Pourquoi tu racontes cela ?
Parce que c'est ton opinion , pas de soucis la dessus ,

le soucis est que de ton opinion , tu en fais une réalité parce que tu veux plie le monde à ta vision du monde ... biaisé par tes croyances

A Dresde ou Hiroshima ou Nagasaki ... il ne reste pas bezef de trace et au fil du temps en restera de moins en moins ...

Que reste il réellement de la destruction de Babylone ? ou de Jérusalem ?
Pas beaucoup plus ... et cela disparait aussi au court du temps

Quelles traces des combat et bataille contre les amérindiens , les aborigènes ?

Tu inventes et tu brodes faisant de cas particuliers des généralités pour faire croire et te faire croire que ta vision du monde et ton interprétation est la seule valable et sure

Cordialement

Ajouté 20 minutes 9 secondes après :
Hello,

Chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Non !
Avec ton systeme de croyance tu interprétes le monde

Avec la science , on interprete le monde , avec les données que nous avons , si de nouvelles
donnée ou découverte sont faite on procède à une révision des anciennes conclusions

Ainsi à ton procéder pour la chimie , la physique , la thermodynamique , la Biologie
et les discipline afférente

Mais à la différence d'une croyance , la Science interprete non pas en fonction du scientifique
et si tu était scientitfique comme tu l'a prétendu tu le saurais , mais en fonction seulement
des faits et des données , alors certe ne nous voilons pas la face
le scientifique est un homme et il a ses biais et défaut , c'est pour cela que la science exige que d'autre analysent et critiquent le travail de chacun par les relectures et referees et la publication

Car cela fait parti du contrat social de la Science et de la méthode Scientifique
voir les citations que j'ai faite de Guillaume Lecointre in "Les Créationnisme" de Cyril Baudoin.

Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.

C'est ton opinion
Pas celle de Pouydebat que tu nous a cité et que je me suis empresser de ressortir de mes documents

ni même ce qu'affirment l'éthologie , la paléontologie , l"ethnologie , ou même la biologie

Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.

Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.

C'est là que visiblement tu atteints tes limites mon amis ...

Parce que nul besoin d'évolution miraculeuse. L'évolution au sens de la théorie n'est pas une evolution linéaire

Par ailleurs lorsque nous considérons notre espèce , ton absence de réponse claire sur les peuples premiers dit "primitifs" montre à quel point leur existence te pose problème pour ta théorie des supercervaux ... car leur existence au XVIII , XIX XX et XXI siécle contredit ta théorie des super cerveau qui ne peuvent qu'inventer les centrales nucléaire et les voyages sur mars

notons au passage qu'aucun de ses peuples n'a produit un début de commencement de théorie qui soit utiliser dans nos science .. et pire ils s'en fichent royalement

Enfin , tu occultes la culture et la transmission du savoir par l'écrit , les freins théologique qu'imposait et qu'impose encore la religion dans certaine région du monde sur la remise en question de certain dogme ... voir pas très loin de toi les TJ qui imposent une vision créationniste
si un quelconque TJ remet en question ce dogme à quelque niveau que ce soit , physique , biologique
et qu'il en conclu que le dogme est faux et qu'il le dit , alors il sera menacé d'exclusion s'il ne se repend pas de son outrecuidance de prétendre mieux penser que les gérontes du Collège Central

Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..

et du volume des barreau des chaises

Des exemples mon ami , donne nous des exemples chiffré avec les sources !!

Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.

Je vous soumets cette étude .http://lhommeenquestions.museedelhomme. ... mo-sapiens

Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.

Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.

Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.

Il n'est pas question de foi dans l'évolution ... mais de constater que les lois et règle de la Théorie
le cadre conceptuel donc , fournissent des explication simple logique à ce qui est observer

de la même facon que la Théorie de la relativité fournit une explication simple à la précession de mercure que ne fournissait pas newton , ou les effets relativiste des accelérateur de particule que ne fournissait pas plus newton

de la même facon que la mécanique quantique fournit un cadre concepteul permettant de comprendre simplement l'effet laser ou la RMN ( IRM )

La foi c'est de ton coté prétendre sur la base d'opinion et d'inventions , biaisé que la Théorie de l'Evolution parlerait de l'emergence de l'intelligence humaine, de l'apparition de l'homme il y a 300 000 ans , de l'apparition des outils ...

Relis donc le contrat social de la Science de Guillaume Lecointre

Parce que pour le coup tu fais pale figure comme scientifique diplomé

Cordialement

[agecanonix]

Tu connais bien ton catéchisme évolutionniste. bravo !

Donc à part la sémantique, tu nous dis que les évolutionnistes ne croient pas que sapiens a 300 000 années, que son cerveau aurait évolué, et qu'il y aurais eu 80 milliards de sapiens jusque maintenant.

C'est magnifique, je t'aurais convaincu sur ces éléments essentiels.

[keinlezard]

Hello,

Tu connais bien ton catéchisme évolutionniste. bravo !

Donc à part la sémantique, tu nous dis que les évolutionnistes ne croient pas que sapiens a 300 000 années, que son cerveau aurait évolué, et qu'il y aurais eu 80 milliards de sapiens jusque maintenant.

C'est magnifique, je t'aurais convaincu sur ces éléments essentiels.

Ce qui rigolo et rafraichissant avec toi c'est que l'on remarque rapidement que la """science"""" n'est qu'un vernis.

Ce n'est pas une question de croyance qu'homo sapiens ai 300 000 ce sont la découverte et la datation
des fossiles ... autrement dit rien a avoir , aucun rapport avec la Théorie de l'évolution.

Un "evolutionniste" donc acceptera la datation fournie jusqu'a meilleure datation on contradiction dument étayée dont le protocole sera connu et pourra être étudier et refait par d'autre
si le résultat est différent ou si le protocole est bancale alors il y aura remise en question et critique
voir rejet

Autre chose de rigolo c'est que tu affirmes le contraire de tes propres croyance car pour toi le cerveau n'a pas évolué , alors que tu te vantes maintenant de "m'avoir persuadé" ( par quel moyen on se le demande ) que le cerveau aurait évolué .....

encore un de tes arguments secret du style "l'absence de preuve" est ou n'est pas (1)"la preuve de l'absence"
(1) rayez la mention inutile

quant au 80 milliards ... bah à part rappeller qu'il y a peu j'ai cité 108 à la derniere "evalution"

et qu'encore une fois cela n'a rien à avoir avec la Théorie ... que dire ?

je pourrais te proposer le cours

Evolution de Monroe W. Strickberger dans lequel Ô grand étonnement rien de tes propos n'apparait sur les plus de 300 pages dans la version papier 2nd édition on dans la 3 et 4 eme édition electronique
que je tiens à ta disposition ...

A croire donc que tu passe ta vie à récrire ce que tu ignores

Cordialement

[BenFis]

la preuve qu'on peut, c'est que je le fais.

J'en conviens, mais malheureusement pas de manière scientifique.

Relis la citation de K....dans un de ses derniers messages. Il y expliquait que le volume du cerveau n'était pour rien dans l'intelligence.

• D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.
  
  En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.
  
  Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.
  
  Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.
  
  Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant),
  pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.
  
  Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?

Il faut vous mettre d'accord, les gars, vous vous contredisez en permanence, comment veux tu que nos lecteurs s'y retrouvent.

Tout le monde est d'accord pour dire que la taille du cerveau n'est pas suffisante en soi pour expliquer l'intelligence. Ce n'était pas mon argument.