L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[Estrabosor]

Eh bien, visiblement, c'était une erreur de prendre un exemple pour illustrer, j'ai compliqué plutôt que simplifié....

Donc, reprenons les choses simplement, lorsque la lave en fusion atteint la surface, elle dégaze.
C'est un phénomène naturel bien connu et l'argon fait partie des gaz expulsés, alors, pourquoi parle t'on d'hypothèse ?
Parce qu'on part du principe que la roche étudiée a dégazé en arrivant en surface, on parle d'hypothèse dans la mesure où c'est une déduction et non une observation puisque personne n'était là pour voir la roche en formation que ce soit il y a des milliers d'années ou des millions d'années.

Donc, la roche dégaze et, ensuite, de l'argon se forme et reste prisonnier de la roche. C'est cette quantité d'argon qui est étudiée pour évaluer l'âge de la roche.
Il est facile de comprendre que plus la quantité est faible, plus il est difficile de faire une analyse précise et plus la moindre contamination peut entraîner d'énormes erreurs.
Donc en prenant une roche jeune dans une zone d'activité volcanique, on multiplie les risques d'erreur tout simplement.

Quant au laboratoire, il a fait ce qu'on demande à un laboratoire, il a analysé ce qu'on lui donnait à analyser, il n'y a rien perdu ou gagné, il a fait son travail.

Agécanonix prend l'exemple de la prise de sang mais une prise de sang est fait en milieu stérile, le sang passant directement dans un tube stérile et sous vide, pas de contamination possible de l'extérieur.

[agecanonix]

Tu es désespérant !!

Lorsque la lave en fusion est expulsée, elle est supposée ne plus ou ne pas avoir la moindre trace d'Argon, c'est l'hypothèse de travail.

Par contre elle contient du potassium qui va se transformer en argon et c'est en mesurant cet Argon qu'on pense donner un âge à l'échantillon.

Seulement, cette hypothèse n'est pas vérifiée puisque lorsque l'on tente une datation d'une lave récente, on y trouve plus d'argon que prévu.

C'est vrai que plus la quantité d'argon est faible, plus il sera difficile de dater une roche, mais dans notre exemple c'est le contraire.

En effet, alors que la méthode sert à dater à partir de 200 000 ou 300 000 années, on découvre tellement d'argon dans les échantillons datant de 1950, que le laboratoire leur donne un âge de 3,5 millions d'années.

Il y a donc assez d'argon dans ces échantillons récents pour se tromper de 3,5 millions d'années.

Cela jette un sérieux doute.

Car au final que prouve le laboratoire en question ?

Il prouve qu'il reste de l'argon dans la roche en fusion au moment de l'éruption et suffisamment pour provoquer une erreur de 3,5 millions d'années.

Je vais un peu plus loin. Quand on est scientifique et que l'on sait tout cela, alors on est sacrément gonflé d'utiliser cette méthode pour affirmer avoir trouver une méthode sure pour dater un objet. Vous comprenez maintenant la raison pour laquelle je ne suis pas un inconditionnel de la science qui gravite autour de l'évolution. Elle est vraiment très approximative pour rester poli.

[keinlezard]

Hello,


j'avoue encore une fois m'être bien marré ce WE en lisant la prose agecanonicienne



Reprenons donc

Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.

Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .

• La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
  Méthodologie
  La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Tout est dit .

voici les raisons de cette hypothèse:

• L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.

C'est un exemple parmi d'autres.

Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.

Voici une autre méthode Argon-argon

• Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche

Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.

Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.

Voici une expérience grandeur nature

• Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
  Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
  Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
  
  L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
  - le 4 et le 30 juin
  - les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
  - le 15 (?) et le 18 août
  - les 16, 18 et 26 septembre
  
  Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
  
  Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
  Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
  
  La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
  1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
  2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
  3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
  Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les “dates” sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
  
  
  3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
  Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
  nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
  Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à Geochron Laboratories à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
  Geochron est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
  
  Les dates obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
  La gamme des âges varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. L'âge de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été datés de millions d'années. Les échantillons d'âge faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la date correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon âge, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
  
  Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar “normal”, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).

Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est contestable car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.

La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.

Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?

Que nous racontes donc notre ami et surtout comment cela est il structurer ?


Tout d'abord comme d'habitude tout tourne autour de la 'théorie' qui n'est pas nommée
"la datation" nous lisons "est étalonnée pour correspondre à la théorie" ...
comme toujours Agécanonix part de son opinion pour conclure qu'il a raison.

Qu'utilise t il cette fois ci comme argument
un texte trouvé sur internet donc il ne donne pas la référence ...
donc à nous d'essayer de savoir d'ou il a pu pomper sa référence ...

la réference est "https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... sium-argon" ...
Ce n'est pas franchement ma référence préférée ... mais surtout lorsqu'on consulte la page en question
une chose étonne

Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes » (janvier 2021).

Vous pouvez améliorer la vérifiabilité en associant ces informations à des références à l'aide d'appels de notes.

autrement dit notre ami fait lui même l'hypothèse de la justesse de l'article pour explique que la datation s'appuye sur des hypothèses.

et sa conclusion est "Tout est dit" ...

En fait non, car quelle est cette hypothèse et sur quoi se base t elle exactement ?


Il est question ici de la teneur en gaz de magma provenant du coeur de notre planète donc ici nous devons nous reférerer à la pétrologie et à la volcanologie dans un premier temps puis à la physique

La pétrologie/volcanologie nous apprend que la pression à laquelle est soumis le magma puis la lave

https://lmv.uca.fr/volcanologie/
ou dans Volcanologie 4e édition chez Dunod ISBN 978-2-10-056162-9 ( que j'ai à disposion en pdf )


nous apprend

en page 7

Il est vrai que les températures régnant au centre de la Terre
ont été estimées à 5 100 °C, valeur bien supérieure à celle de la fusion des roches
(800-1 200 °C) en surface. Mais c’est oublier qu’à de telles profondeurs, et donc à de
telles pressions (4 10^6 atm = 4 10^5 MPa au centre de la Terre), les températures
de fusion augmentent considérablement.

Ainsi donc nous avons un "liquide visqueux sous pressions" qui s'appelle le magma

ce magma nous indique la volcanologie sera ensuite ejecté par les volcans ...

autrement dit nous avons le phénomène connu du dégazage , comme la bouteille de champagne ou de
coca-cola

Ainsi donc, la fameuse phrase que nous sort Agecanonix

La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Qui est de fait une constatation faite physiquement qu'un dégazage se produit , lorsqu'une différence de pression entre un contenant et l'extérieur existe. Par ailleurs concomitament à la différence de pression nous avons également la température qui intervient.


Cette "hypothèse" n'est que la constation statistique que dans la majorité des cas la lave sera dégazé.

nous sommes ici , dans une technique habituel des créationnistes pour tenter maladroitement de contredire
ce qui les gènes.


Plusieurs points sont à relever

- Une source unique d'information qui est lacunaire
- Une mauvaise comprehension feinte , ou voulue ou par manque de connaissance qui permet alors de faire dire ce que le texte ne dit pas vraiment ( et pour le coup ici les données étant lacunaire ... même Wiki dit qu'il faudrait faire un petit effort sur le fond de l'article )
- Il isole un fait qu'il met ensuite au centre de sont raisonnement pour invalider ce qu'il ne comprend ni ne maitrise




Ensuite il nous servira un "exemple grandeur nature" ... censer démontrer que la datation est fausse.


notons immédiatement qu'il nous ressort périodiquement le même argument ( quand ce ne sont pas les mêmes arguments )
qui sont tous daté et connu de la communauté.

Mais surtout cela montre un autre point interressant qui échappe visiblement à la sagacité de notre ami


Il nous explique "Les datations sont fausse parce que x ou parce que y" ... "la science est manipulée, la preuve, je vous montre ceci ou cela" ...


Seulement, il y a un petit truc , oh pas grand chose , qui vient entravé son beau "résonnement" qui découvre et qui expose les problèmes ?

Des Créationnistes ? Non , les problèmes sont exposé par les scientifique eux même ! car, ils connaissent justement les biais possibles et de plus comme le présentait Guillaume Lecointre, ils obéissent au contrat social de la Science

je le recite

Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :

– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;

– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».



– Il s’agit en fait d’un contrat. Comme tout contrat, il spécifie des
attendus : il y a bien une démarche intellectuelle. La notion de contrat
ne nie aucunement que les scientifiques subissent par ailleurs des
pressions sociales, économiques et politiques. Le contrat ne nie pas
la réalité des dérapages individuels. Mais la collectivité des
scientifiques fait un pari optimiste. Sur le long terme, l’exigence de
reproductibilité des résultats agira comme un filtre : l’impact qu’ont
sur ces résultats les incidents individuels, les pressions subjectives de
toute nature, les pressions locales, etc., finira par s’estomper. Un
résultat ne survivra que par ce filtre collectif.

Et de plus , comme Emmanuelle Pouydebat , l'explique dans son livre
cité par Agecanonix, les datations sont des datations effectuée par des
techniques multiples

Ainsi la datation d'une lave refroidie peut à minima être datée par 3 méthode différentes


- celle citée de l'Argon
- le paléomagnétisme
- la thermoluminescence


Or si l'argon est en quantité anormale , il est parfaitement impossible que cela influ sur les 2
autres méthodes ...

C'est ensuite l'ensemble des méthodes qui permet d'avoir des bornes fiables sur la datation.




Ainsi donc arrivé à ce point nous voyons clairement et comprenons la tentative de manipulation

comme sur d'autre sujet nos amis créationnistes prennent un "faits" qui semble contredire la
science, puis l'isole et conclue


nous avons eu le coup pour "la théorie ( de l'évolution ) prévoierait l'apparition de l'intelligence/des outils..."
puisque la théorie à tort ... elle est donc fausse ... tout en omettant soigneusement de présenté la dite théorie
et surtout qu'elle ne parle pas de cela

et ici nous avons la datation argon "repose sur l'hypothèse" ... on sort le mot hypothese du contexte de recherche
et on conclu donc à la fausseté de la méthode ... en omettant les autres méthodes de datation permettant de borner et de valider la datation


Maintenant, si nous nous penchons plus profondément dans la logique créationniste nous observerons un paradoxe




Et particulièrement chez les TJ ( puisque notre ami est TJ et Ancien de son Assemblée )


La datation est fausse mais , remarquons egalement que dans leurs discours, il présentera comme non créationniste
car selon lui les créationnistes seraient ceux qui prétendent que la création aurait eu lieu en 6 jours de 24 h
et lui ne crois pas que ce furent 6 jours de 24 heures.

Cela pose question, car réfléchissons un instant ... comment a t il bien pu dater les jours de création pour affirmer
que ce ne furent pas des jours de 24 heures , et de plus pourquoi, alors qu'il croit à la création par Dieu, il estime donc que Dieu ne soit pas capable de le faire en 6 jours ???


Une partie de la réponse se trouve sur le site jw.org
w71 1/10 p. 596-599Les jours de la création, selon le point de vue de Dieu ( et il y en a d'autre )

Cependant, dans la chrétienté, nombreux sont ceux, — en particulier les fondamentalistes, — qui prétendent que les jours de création, mentionnés dans Genèse, chapitre un, sont des jours de vingt-quatre heures. Évidemment, puisque Jéhovah Dieu, le Créateur, est à la fois parfait en sagesse et tout-puissant, il aurait pu créer toutes les choses mentionnées dans le récit de la création en six jours de vingt-quatre heures. Cependant, d’après le témoignage des roches et celui des télescopes, il apparaît qu’il n’en fut pas ainsi.

Mais comment est il donc possible que les roches ... dont la datation est fausse selon notre ami puissent être utilisé maintenant pour valider la version jéhoviste ?

Et étonnament, nous y voyons aussi "les telescopes" ... c'est à dire "les Théories Astrophysiques" ...

Mais souvenons nous il y a peu notre amis nous expliquait à propos de la "Théorie de l'Evolution" que
Théorie signifie( signifierait, pour lui , hypothese ) et que donc comme homo sapiens .. sapiens veut dire
"intelligent sage" et donc par conséquent ... c'est pour cela que l'homo sapiens est intelligent

Les Théories Scientifique ... ne seraient que des hypothèses ...


Le discours du Jéhovisme est donc de dire "nous ne sommes pas créationniste" parce que les "hypothèses" scientifiques
montrent le contraire !


Cela pose un gros problème de cohérence dans le discours ... d'un coté une hypothèse c'est valable , et d'un autre une hypothèse ... reste une hypothèse ..


Depuis le début de son laius et nous pourrions reprendre texte apres texte , il louvoye dans ces approximations en faisant des certitudes qu'il impose ensuite comme des vérités.


Autant qu'il croit pour lui ce qu'il veut c'est son seul problème

Autant proclamr ses fadaises comme des vérités pose un probleme plus large de desinformation et d'ignorance elevé au statu de connaissance ...

D'autant que le jéhovisme lui même emploiera la même technique pour tenir le discours inverse !



Nous pouvons alors demander comment utilise t on la dendrochronologie qui stipule qu'il n'y a rien eu de "notable"
à l'époque du prétendu Déluge ?
De même qu'en géologie ...



cordialement

Ajouté 5 heures 26 minutes 21 secondes après :
Hello,

Je rajoute ici le "Handbook of Paleanthropology" W Henke , I Tattersall ( springer 2007) à partir de la page 314 ( comme toujours je dispose d'une version que je peux partager )

nous indique différente méthode de datation

Nous retrouvons K-Ar U-Th , U(Pa) le C14 , mais également le fission Tracking , la résonnance spin-electron, la luminescence



et ce ne sont ici que quelque méthodes ...

remarquons immediatement que les méthodes recouvrent de large périodes ...

Ainsi si une méthode était "réellement" fautive , il ne fait pas l'ombre d'un doute que les autres méthodes le montrerais...


Cordialement

[agecanonix]

Toujours à noyer le poisson. Je pose une question et K... vous répond sur l'âge du capitaine.

J'ai zappé à la moitié car il s'agit d'une opinion qui ne répond pas à la question posée:

Pour quelle raison, autre que de l'argon au moment de l'éruption, des échantillons jeunes de lave sont ils datés de 3,5 millions d'années au lieu de 80 années, car c'est leur vrai âge.

Le reste, des copiés collés hors sujet, n'apporte rien à notre problème.

Pour info : https://manuelnumeriquemax.belin.educat ... k-argon-ar

• L'âge obtenu grâce à la méthode K/Ar est valable si deux hypothèses sont vérifiées :
  – l'échantillon était dépourvu d'40Ar radiogénique au moment de la fermeture du système. Dans le cas contraire, l'âge serait surestimé.
  – l'échantillon a évolué en système clos. Il ne doit pas avoir subi d'altération susceptible d'entraîner une perte d'40Ar, le cas échéant l'âge serait sous-estimé.
  Avec la méthode K/Ar, on ne peut pas vérifier ces hypothèses. En outre, la mesure de ces isotopes nécessite deux techniques différentes : la spectrométrie d'absorption atomique pour la mesure du 40K, la spectrométrie de masse en phase gazeuse pour 40Ar. Les incertitudes liées à la mesure par ces deux appareils s'accumulent, d'autant que l'on mesure 40K et 40Ar dans deux échantillons différents, dont on n'est pas certain qu'ils sont chimiquement homogènes.

Mais encore :http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... ation-k-ar

• L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

un exemple concret :https://journals.openedition.org/quaternaire/7975

• Le Gölcük, situé au sud de la ville d’Isparta (Turquie), est un volcan composite, construit en trois phases durant le Pléistocène (Alici et al., 1998 ; Platevoet et al., 2008 ; Elitok et al., 2010). Les études réalisées par Platevoet et al. (2008) et Schmitt et al. (2014) se sont intéressées en partie à la datation de deux dômes mis en place au sein de la caldeira du Gölcük. Les âges K-Ar (Platevoet et al., 2008) de ces dômes trachytiques (Küçükçesme Tepe : 52 ± 2 ka et Pilav Tepe : 24 ± 2 ka) sont significativement plus vieux que les âges (U-Th)/He sur zircons obtenus par Schmitt et al. (2014) étant respectivement de 14,1 ± 0,5 et de 12,9 ± 0,4 ka. Nous avons testé l’hypothèse proposée par Schmitt et al. (2014) qui est celle d’un excès d’40Ar* faussant les âges K-Ar en datant ces mêmes trachytes par la méthode 40Ar/39Ar. Nos âges 40Ar/39Ar sur mésostase confirment les âges (U-TH)/He sur zircons et datent l’activité magmatique la plus récente du Gölcük à 13,4 ± 0,3 ka. Nous proposons que l’erreur sur les âges K-Ar soit liée à un excès d’argon probablement porté par des clinopyroxènes associés à la mésostase.

Ou encore . https://www.wiki-data.fr-fr.nina.az/Dat ... argon.html

• La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation

Ou alors : https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/492762

• La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Et donc, contrairement à ce que dit K..., wiki n'est pas le seul site qui affirme que la datation K-arg part du principe que le magma ait été entièrement dégazéifié lors de l'irruption, ce qui reste une hypothèse puisque c'est bien le mot qui est employé ici.

[keinlezard]

Hello,

Epatant , notre ami a su trouver des références sérieuse .. c'est donc qu'il en est capable

Enfin, bon.

Que nous sert il cette fois ci ???


Des articles et des sources explicants la méthode et protocole tiens c'est marrant ça mais cela ressemble au contrat social de la recherche Scientifique ça étonnant.

Donc les Scientifiques savent , connaissent et explique "ici il faut être prudent" nous faisons "l'hypothèse que" dans le contexte présent c'est une hypothèse basée sur
les phénomène de degazification du magma losrque passant d'une tres haute pression sous la croute terreste ( 10^6 atm ) à la surface de la Terre ( 1 atm )
la lave est dégazifié.

Mais comme ils savent également que dans les phénomènes naturels tout n'est pas parfait, ils expliquent donc "nous partons de l'hypothèse d'une dégazification complète"

autrement dit , avertissent d'emblée que la méthode seule peut ne pas suffire à une datation correcte.


Un plongeur dois effectuer des paliers de décompression lorsqu'il remontre à la surface sur des plongées de plus de 10 mètre

Les paliers sont là pour permettre à l'azote de passer du sang aux poumons selon une équation

https://enzolaurent.com/dossier/plongee ... ompression

que lisons nous "on suppose" ... autrement dit on emet "l'hypothèse que"

pourtant étonnament je n'imagine pas un instant Agecanonix ce la jouer "c'est pas pertinent"
"ce n'est qu'une hypothèse, la preuve Herbert Nitsch à plongé à 214 m sans palier ... donc je peux remonter sans palier de décompression"


Notre ami choisi les hypothèses donc en fonction non pas de la valeur de l'hypothese ou de sa solidité mais uniquement en fonction de ce qu'il veut faire dire à l'hypothèse

si l'hypothèse permet une datation qui contredit la Bible alors elle est fausse ...
si l'hypothèse permet de lui sauver la peau , il en tiendra compte ... ainsi lorsqu'il va chez le médecin ... ce dernier posera son diagnostique en emettant des hypothèses sur la base de ses connaissances mais notre ami n' y verra rien à redire
lorsqu'il monte dans sa voiture lui même fait l'hypothèse qu'elle demarra s'il tourne la clé .. et se trouve dépité que son hypothèse soit fausse si la baterie lache ou si le plein n'a pas été fait


Maintenant j'attend avec impatience les hypothèses qui permettent de dire que les 6 jours de créations ne furent pas 6 jours de 24 h

et surtout comment la WT peut elle affirmée cette "réalité" en se basant sur des "hypothèses" qui sont par ailleurs rejetée par Agecanonix

Il y a là une série de mystère bien mystérieux


Tout comme le mystere qui fait que ce ne sont pas les créationnistes qui révèle la prétendue faille mais les scientifiques eux mêmes ... donc même là les Créationnistes n'invente rien .. et pourtant 8 millions de cerveau biberonné aux délires jéhoviste cela devrait produire des choses ... bah non nada zéro .. rien
Cordialement

[agecanonix]

je voudrais souligner ici la manipulation de K...

J'ai produit une extrait d'un article Wikipedia qui expliquait honnêtement que la datation K-Arg reposait sur une hypothèse au moins.

La réponse de K.. a été d'affirmer que cet article était du pipo et que les vrais scientifiques ne disaient pas vraiment cela.

Comme je suis têtu, et que je sais que j'avais raison, j'ai donc reproduit toute une série d'autres articles qui traitent du même sujet et qui disent tous exactement la même chose que wikipedia, avec les mêmes mots.

La méthode suppose à chaque fois que tout l'argon ait été expulsé de l'échantillon au moment de l'éruption.

Et voici que devant l'évidence, K... nous joue celui qui savait... mais qui savait quoi ?

Visiblement K... savait que la méthode suppose 2 hypothèses, non vérifiables, dont celle qui nous intéresse, à savoir que de l'argon 40 peut ne pas avoir totalement été dégazéifié lors de l'éruption.

Mais s'il le savait, pourquoi s'est il moqué de wikipedia, pour maintenant devant d'autres publications nous dire que wikipedia disait la vérité.

Si je n'avais pas produit ces articles, qu'auriez vous retenu concernant cette hypothèse à cause de K....? Qu'elle était fausse !

Alors que maintenant, devant les faits, K... essaie de nous l'habiller avec un beau paquet cadeau pour dire en fin de compte la même chose que wikipedia.

Alors deux solutions s'imposent.

• Soit K... découvre le sujet et le fait que la datation repose sur au moins 1 hypothèse, et dans ce cas là, il aurait du se taire et ne pas affirmer le contraire.
  Soit K... savait que cette hypothèse existait et il a volontairement essayer de vous faire croire que c'était faux en critiquant wikipedia qui, pour le coup, disait la vérité.

c'est pas bien joli tout ça...
Dans les 2 cas il vous a manipulé..

Pour me moquer un peu de la logique de K... je vous propose cet exemple.

Vous souhaitez faire un saut à l'élastique. Le principe scientifique de cette expérience est que l'extension maximale de cet élastique, en tenant compte de votre poids et de l'inertie de votre corps, soit inférieure à la distance entre le pont d'où vous allez sauter et le sol situé plus bas.
Imaginez que celui qui vous propose ce saut vous dise très sérieusement: aujourd'hui, avec ce nouvel élastique, nous prenons pour hypothèse qu'il n'est pas trop long.
Franchement, vous sauteriez ?

Autre boulette de K...

Un plongeur dois effectuer des paliers de décompression lorsqu'il remontre à la surface sur des plongées de plus de 10 mètre

Les paliers sont là pour permettre à l'azote de passer du sang aux poumons selon une équation

https://enzolaurent.com/dossier/plongee ... ompression

que lisons nous "on suppose" ... autrement dit on emet "l'hypothèse que"

pourtant étonnament je n'imagine pas un instant Agecanonix ce la jouer "c'est pas pertinent"
"ce n'est qu'une hypothèse, la preuve Herbert Nitsch à plongé à 214 m sans palier ... donc je peux remonter sans palier de décompression"

Ici la démonstration de K... est ambiguë, il semble vous expliquer qu'une hypothèse est une supposition que l'on peut ne pas prendre en compte au point de mettre votre vie en danger.

Au contraire, une hypothèse doit absolument être prise en compte et faire une expérience sans tenir compte d'une hypothèse sérieuse, c'est se mettre en danger.

Comment vérifier une telle hypothèse, celle où il resterait de l'argon après l'éruption . On prend une lave dont on connait l'âge, on pratique l'expérience, et on compare l'âge réel avec l'âge calculé.

S'il y a une vraie différence et comme c'est la quantité d'argon qui fait l'âge, alors on a la réponse : il reste de l'argon lors de l'éruption.

Or, ces expériences là ont été faites et confirment l'hypothèse.

[keinlezard]

je voudrais souligner ici la manipulation de K...

J'ai produit une extrait d'un article Wikipedia qui expliquait honnêtement que la datation K-Arg reposait sur une hypothèse au moins.

J'ai souligner la réserve de Wikipédia

La réponse de K.. a été d'affirmer que cet article était du pipo et que les vrais scientifiques ne disaient pas vraiment cela.

Ais je dis cela ... ou plus prosaiquement c'est ce que tu as voulu comprendre

J'ai dis que nous avions ici à faire avec le contrat social de la Science que toute expérience soit reproductible ( propos de Guillaume Lecointre )
par ailleurs j'ai expliquer que "poser l'hypothèse du dégazage complet" était lié à l'expérience mais que n'ignorant pas que la nature peut être joueuse
ceux qui expliquent la méthode le dise et le reconnaissent

Ce qui conduit donc, tout expérimentateur ultérieur à la prudence et à la vérification par d'autre méthode

Que tu ne l'ai pas compris est une évidence

Comme je suis têtu, et que je sais que j'avais raison, j'ai donc reproduit toute une série d'autres articles qui traitent du même sujet et qui disent tous exactement la même chose que wikipedia, avec les mêmes mots.

Tu confonds encore .. tu n'es pas têtu .. mais tu vas encore dire que je suis injurieux.

Ce qui est clair c'est que tu t'ingénie à inventer des conclusions

La méthode suppose à chaque fois que tout l'argon ait été expulsé de l'échantillon au moment de l'éruption.

Comme le médecin supposera que tel traitement conviendra à une pathologie ... et malgré les erreurs médicales connues et documentée cela n'empêche pas que tu ailles chez les médecins et à l'hopital parce que toi même tu émettras l'hypothèse que les médecins en savent plus que toi

Et voici que devant l'évidence, K... nous joue celui qui savait... mais qui savait quoi ?

Voyons que pouvais je savoir ???

Ah oui , que les datations se font avec plusieurs méthodes et non pas une seule comme tu tentes de nous le vendre puisque tu invalides toutes les datations en expliquant qu'une datation est fausse ou inexacte ( notons également que tu ne proposes rien en remplacement )

Je savais également que les disciplines utilisant les datations savent également cela ( je te renvoie au livre "le Néolithique en Europe" )

Je savais de plus que ceux qui expliquent cela ... ce ne sont pas les créationnistes ... qui sont parfaitement incapable de cela visiblement puisqu'aucun créationniste ne propose de méthode alternative ... comme leur ""pseudo théorie""" leurs critiques n'existent que par le fait que d'autre font le travail !

Remarquons d'ailleurs que pas un scientifique ne se réfère aux Créationnistes ... par contre les créationnistes pour exister ont un besoin vital de la Science et de ses résultats.

Un militaire parlerait de Guerre assymétrique ... en défaveur du créationniste qui ma foi à bien du mal à exister lorsqu'on considére le nombre de fois ou il a "enterré, sur et certain la théorie de l'évolution" de puis Behe jusqu'a Bolloré en passant par les freres Bogdanov et Denton ...

mais bon force et de constater que les "révolutions" promises passent .. .et tombent dans l'oubli des créationnistes eux même ...

Visiblement K... savait que la méthode suppose 2 hypothèses, non vérifiables, dont celle qui nous intéresse, à savoir que de l'argon 40 peut ne pas avoir totalement été dégazéifié lors de l'éruption.

N'est ce pas ce qui est indiqué ... 2 hypothèses ?

quant à non vérifiable c'est toi qui l'affirme ... si cela était non vérifiable comme tu l'affirmes alors simplement tu n'en saurais rien , puis que par définition se serait non vérifiable.

Or , bien au contraire c'est vérifiable en croisant les méthodes de datation !

Mais je suis prèt à t'entendre nous raconté comment on modifie une dendrochronologie par exemple

Et infiniment curieux ... et ce n'est qu'une des méthodes

Mais s'il le savait, pourquoi s'est il moqué de wikipedia, pour maintenant devant d'autres publications nous dire que wikipedia disait la vérité.

Moqué ?
Non, j'ai n'ai que répété ce que dis Wiki ...

Tu interpretes à ta sauce mon ami et te rend ridicule

Quant aux autres articles , ils prouvent surtout que lorsque tu nous serts tes généralités tu as acces à des choses sérieuse
et que par conséquent tes approximations ou tes "conclusions" sont basées non pas sur des preuves ou des faits ( puisque tu démontres que
tu peux les trouver ) mais bien sur tes croyances parce que cela est plus facile

Si je n'avais pas produit ces articles, qu'auriez vous retenu concernant cette hypothèse à cause de K....? Qu'elle était fausse !

Tu es vraiment à la ramasse , personne n'en a rien à faire de ce que je dis ou écris mon pauvre, je ne suis le centre du monde de personne !
Ceux qui lisent sont assez adultes et intelligents pour vérifier par eux même et me signifier lorsque je me trompe ou lorsque je suis inexact

C'est normalement le principe d'une "discussion" ... et d'un "echange"

Alors que maintenant, devant les faits, K... essaie de nous l'habiller avec un beau paquet cadeau pour dire en fin de compte la même chose que wikipedia.

Désolé de faire la différence entre un article que Wiki dis lui même incomplet et mériterait d'être révisée .. et un véritacle article passé par des commitée de relecture
des referees et une publication

Si tu n'es pas toi , capable de faire la différence, personne ne peut grand chose pour toi mon ami

Alors deux solutions s'imposent.

• Soit K... découvre le sujet et le fait que la datation repose sur au moins 1 hypothèse, et dans ce cas là, il aurait du se taire et ne pas affirmer le contraire.
  Soit K... savait que cette hypothèse existait et il a volontairement essayer de vous faire croire que c'était faux en critiquant wikipedia qui, pour le coup, disait la vérité.

Faux dilemme mon ami

tu oublies l'ensemble de tes déclarations que je n'ai aucune raison de prendre pour argent comptant ...

toi même tu pratiques la même chose ... comment on appel cela au fait ?

Ah oui esprit critique ... une chose que visiblement les TJ n'aiment pas

Gardez-​vous de l’esprit de critique https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967562

Or un état d’esprit critique peut être contagieux. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2022367

Ou bien quelqu’un a un état d’esprit critique et cela cause du mal dans l’assemblée. https://wol.jw.org/fr/wol/publication/r30/lp-f/lvs


Et le plus drole c'est lorsque la WT / CC défendent l'esprit critique en évitant soigneusement d'expliquer aux TJ comment faire réellement .. ce qui s'appelle avancé masqué
on fait semblant de défendre une chose que l'on abhorre
w17 juillet p. 27-30 Gagner la bataille menée contre notre esprit

Rappelle-​toi que Satan ne veut pas que tu réfléchisses objectivement ou que tu analyses bien les choses. Pourquoi ? Parce que la propagande « a plus de chances de fonctionner, lit-​on, [...] si on décourage les gens d’avoir l’esprit critique » (Media and Society in the Twentieth Century). Alors ne te contente jamais d’accepter passivement et aveuglément tout ce que tu entends (Prov. 14:15). Sers-​toi de la faculté de réfléchir que Dieu t’a donnée pour renforcer ta foi (Prov. 2:10-15 ; Rom. 12:1, 2).

La citation exacte mentionnant qu'il faut une pluralité de sources d'information ... ce qui est fort à propos omis et remplacé par "[...]"

c'est pas bien joli tout ça...
Dans les 2 cas il vous a manipulé..

C'est quand même curieux de manipuler les gens en leurs disant ardemment de vérifier les données , en fournissant les références .. et en faisant des explications de texte que tu es infoutu de produire ...

Si je manipule ... que dire alors de l'article sus cité de la WT "w17 juillet p. 27-30 Gagner la bataille menée contre notre esprit"

"non ce n'est pas de la manipulation , c'est un exercice de l'esprit critique de la Vraie Religion"



Mais pendant que nous y sommes reprenons donc le livre de E . Pouydebat , que tu nous a fort à propos cité pour défendre tes idées et continuons donc notre exploration de son avis , à elle

E. Pouydebat continue donc son interrogation sur ce qui fait la spécificité de l'intelligence chez l'homme et l'animal
elle commence ainsi

Autrement dit, saisir des branches pour se déplacer peut bien avoir favorisé l’action de saisir des objets, pour les manipuler ensuite. Une étude toute récente menée par une de mes étudiantes, Louise Peckre, va également en ce sens. Elle montre très clairement que l’environnement arboricole a probablement favorisé les capacités de préhension manuelle qui auraient d’ailleurs, chez des primates comme chez les lémuriens, favorisé la capacité des petits à s’accrocher à la fourrure de leur mère29.

elle expérimente , emet des hypothèse, quelle tente de vérifié sur le terrain et observe les chose suivante

La précision ne nécessite donc pas de pouce à proprement parler et peut donc exister avec seulement quatre doigts dans la mesure où au moins un est opposable. Autre point très intéressant : cette même grenouille (comme Phyllomedusa bicolor) possède un pouce long. Autrement dit, nous avons là une grenouille qui a un pouce long et opposable aux autres doigts, ce qui fait étrangement penser à un humain… Nous avons exactement le même problème inversé dans la lignée humaine. Par exemple, la phalange distale du pouce d’Homo habilis (1,8 million d’années) est plus large que celle des humains actuels : utilisait-il davantage d’outils que nous ? De même pour Australopithecus sediba (2 millions d’années) qui possède un pouce plus long que les humains modernes : utilisait-il davantage d’outils que nous ? Il est donc évident que certains critères (pouce long, opposabilité du premier doigt, précision) existent chez bien d’autres espèces que les humains, parfois même très éloignées sur le plan évolutif. De plus, il est très clair que ces caractères ne sont pas nécessairement associés à la fabrication d’outils en pierre. À moins que les grenouilles et les dinosaures n’aient inventé l’outil en pierre entre 360 et 65 millions d’années !

mais elle va plus loin encore

La deuxième raison qui me pousse à remettre en cause le lien entre ces caractères anatomiques dits humains et la fabrication d’outils en pierre rejoint la première : bon nombre de ces caractères existent chez d’autres espèces que les humains et celles-ci ne fabriquent ni n’utilisent actuellement d’outils en pierre ni même d’outils. C’est le cas par exemple de nombreux lémuriens, qui ont un pouce long mais qui ne fabriquent ni même n’utilisent d’outils en pierre, ou encore des gibbons, qui possèdent le muscle long fléchisseur du pouce, mais qui, eux non plus, ne fabriquent ni n’utilisent d’outils en pierre.

Et enfin, les observations continuant , elle affirme

La troisième raison, c’est que certaines espèces utilisent des outils en pierre sans posséder ces caractères anatomiques dits humains. Ainsi, les singes capucins (au Brésil) et les chimpanzés (Côte d’Ivoire, République de Guinée) sont connus pour utiliser des pierres dans le but de casser des noix, dont la dureté est souvent très importante, en employant différentes stratégies témoignant de leurs capacités cognitives (choix optimal de l’outil et de l’enclume où poser la noix, phénomènes d’apprentissage, de mémorisation, de transport de l’outil, etc.)31

et elle illustre avec cette exemple d'artéfacts



et explique

Néanmoins, nous avons jusqu’ici beaucoup parlé d’utilisation d’outils ou de proto-usage d’outils, mais pas de fabrication d’outils et encore moins de fabrication d’outils en pierre. Rien de suffisant donc pour tordre le cou à ce lien supposé entre caractères anatomiques dits humains et fabrication d’outils. Nouvelle question : d’après vous, qui a fabriqué les outils présentés dans la figure 3 ? Homo habilis ? Homo erectus ? Eh bien non, c’est Kanzi. Un bonobo.

et poursuit donc

Les expérimentations conduites aux États-Unis montrent que Kanzi, un bonobo (Pan paniscus : grand singe proche du chimpanzé), est capable de fabriquer toute une variété d’outils en pierre.

Voilà donc des espèce animale qui fabrique des outils , en bois ( tiges pour le miel, les fourmi , les termites ) , en feuille ( éponge pour se désaltérer ) et même des artéfacts en pierre ( éclats de Kanzi ) et qui pourtant n'ont rien inventé de plus depuis plusieurs millions d'années


Emmanuelle Pouydebat poursuit

Plusieurs points sont fondamentaux dans cette découverte. Le premier est qu’un grand singe au pouce court et étroit, utilisant peu les saisies de précision et a priori dépourvu du long fléchisseur du pouce, est tout à fait capable de fabriquer différents outils en pierre. Le deuxième point est que nous savons depuis 1993 qu’un grand singe est capable de fabriquer des outils en pierre en l’absence de caractères anatomiques jugés humains et spécifiques à cette tâche. Pire, nous savons depuis 1972 qu’un orang-outan est capable de fabriquer un outil en pierre35. Et son pouce est encore plus court que celui d’un bonobo. Pourtant, l’impact de ces travaux est quasi inexistant sur la réflexion à apporter aux origines de l’outil dans la lignée humaine.
...
Si l’utilisation d’outils n’est pas un critère pertinent, comme l’avait montré Jane Goodall dès les années 1960, la fabrication d’outils non plus. Ces observations sont incontestables et il existe même un autre exemple issu cette fois d’un mâle capucin. Sans pouce complètement opposable, ce mâle est tout à fait capable de fabriquer un éclat pour percer un film plastique et accéder à du sirop à l’aide d’un deuxième outil (un bâton). Le potentiel de fabriquer un éclat pourrait donc dater de l’ancêtre commun entre les singes de l’Ancien Monde et ceux du Nouveau Monde, il y a environ 40 millions d’années ! Nous sommes bien loin du 1,8 million d’années d’Homo habilis…

Mais cela soulève un autre point ... comment par exemple Homo Sapiens a t il commencé à fabriquer des outils

Selon la théorie Agecanonicienne ... tout était déjà dans le cerveau d'homo Sapiens .. n'est il pas plus certain qu'il l'a appris de ses cousins d'alors

et puis enfin 'en forme de conclusion' pour cette partie

toujours E. Pouydebat

Si certaines espèces sont capables de fabriquer des outils en pierre, alors pourquoi ces mêmes espèces n’en fabriquent-elles pas dans leur milieu naturel ?
c’est qu’elles n’en ont pas l’utilité. Pourquoi modifier un outil en pierre si on met en place des stratégies efficaces et économiques : optimisation de l’enclume par exemple, en choisissant un support adapté (dur, large, avec une petite cuvette…) sur lequel frapper une noix36, optimisation des mouvements, de leur vitesse et de leur amplitude, afin de casser la noix sans outil37

et puis pour l'absence d'autre artefacts, certain l'on mentionnés ici de mémoire 'saint glin glin et Estra

mais une fois encore laissons E. Pouydebat parler

Néanmoins, bon nombre d’espèces qui n’utilisent pas d’outils en pierre sont, comme nous le verrons, capables de bien d’autres comportements extraordinaires. Sans compter que parmi les outils utilisés dans le monde vivant, le matériau le plus employé est loin d’être la pierre et rassemble, en particulier chez les primates, tout ce qui est périssable, dont les végétaux – feuilles, bois…

ce qui forcément explique l'absence d'autres artéfacts en dehors des pierre taillée


Cordialement

[agecanonix]

Nous retrouvons la méthode favorite de K..., l'enfumage.

Lecteurs, si vous avez lu ce pavé, alors vous êtes un héros.

Si vous l'avez compris, vous êtes un saint :

Si vous pouvez nous l'expliquer, vous êtes un amour .

Définition de l'expression "noyer le poisson"

• Ne pas aborder un thème tabou ou un sujet difficile, le dissimuler sous un monceau de détails

[Saint Glinglin]

Lorsqu'il s'agit de défendre l'idée biblique d'une terre plate, les créationnistes sont moins zélés...

[keinlezard]

Nous retrouvons la méthode favorite de K..., l'enfumage.

Je serais curieux d'avoir ta définition de l'enfumage ... parce que pour le coup ici nous n'avons que des données aisément vérifiable
puisque je fournis les sources et propose même les ouvrages ...

Lecteurs, si vous avez lu ce pavé, alors vous êtes un héros.

Tu rêves toujours de grandeur mon pauvre ami .. nous sommes un dizaine tout au plus ici

tu devrais plutôt prendre exemple sur Saint-Paul-Roux ... plutôt de te croire avoir une telle importance

et puis pour ce qui est du "pavé" tu es quand même un champion dans le genre pour une fois que je reconnais ta "grandeur" ( sans jeu de mot ...
quoi que , quoi que ... (c) R. Devos )

Si vous l'avez compris, vous êtes un saint :

Tu veux dire que ton super cerveau taillé pour la compétition et diplomé de Science comme le tien t'a laché ?

Et tu veux nous faire croire que Homo Sapiens était capable de plus que toi ?

Si vous pouvez nous l'expliquer, vous êtes un amour .

Gasp .. j'ai donc moi , sans diplome, ni science , perdu notre pauv'petit Agecanonix lui le super cerveau , hyper diplômé toute science confondues

Définition de l'expression "noyer le poisson"

• Ne pas aborder un thème tabou ou un sujet difficile, le dissimuler sous un monceau de détails

synonyme : Agecanonisme



Cordialement

Ajouté 41 minutes 19 secondes après :
Hello,

Une nouvelle datation repousse de 1 millions d'années l'age du Systeme Solaire ... mais comment diable en arrive t on à une telle conclusion ...

Agecanonix au Secour , il faut que tu avertisses le CRPG qu'ils se trompent ... le systeme solaire n'a que 6 000 ans ou 49 0000 je ne sais plus trop chez les TJ
enfin bon, toi super diplomé et Grand Scientifique tu devrais leurs faire part de tes "découvertes"

https://crpg.univ-lorraine.fr/

l'équipe en question et les liens

Maxime Piralla*, Johan Villeneuve, Nicolas Schnuriger, David V. Bekaert and Yves Marrocchi
Université de Lorraine, CNRS, CRPG, UMR 7358, Nancy, France
*Corresponding author: maxime.piralla@univ-lorraine.fr

Je pense qu'ils te seront redevable de les sauver


Quant à l'article détaillant la chronologie et datation ... il est disponible ici

https://reader.elsevier.com/reader/sd/p ... 0117133949


Gageons que tu sauras leur expliquer tes théories ...

Cordialement

[agecanonix]

Au passage, je trouve navrant d'avoir à apprendre à K... sa propre religion officielle.

Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.

C'est assez révélateur de constater à quelle point la crédibilité de K... sur sa propre religion est à ce point limitée.

Que dire de la science qu'il prétend connaître par copiés collés approximatifs.

Bon, ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé des 300 000 années de sapiens et de son incapacité intellectuelle à ne rien inventer pendant aussi longtemps.
On y ajoutera les failles de la datation la plus utilisée pour déterminer l'âge des fossiles de sapiens, les autres n'étant que des animaux qui n'entrent pas dans nos croyances.

a +

[keinlezard]

Au passage, je trouve navrant d'avoir à apprendre à K... sa propre religion officielle.

Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.

Es tu sur d'être Ancien ? Parce que de mémoire toutes déclaration de la WT n'étant pas contredite par une vérité plus récente est considérée comme étant toujours
d'actualité ...

Donc regardons de plus près les déclaration du Saint Collège Central
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1987007

w87 1/1 p. 30Questions des lecteurs
Dans l’ancien Israël, chaque cycle de 49 années était suivi d’une année dite du Jubilé (50e année). Ce Jubilé préfigure-​t-​il la période qui suivra les 49 000 ans de la semaine de création de Dieu?

Ici nous lisons "la semaine de création de Dieu" ... autrement dit ... une semaine de 7 "jours" ... dont les "jours" font 7 000 ans ...

le texte est même plus précis

Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans.

Puisque la WT affirme ( ainsi que toi ) que l'homme est né il y a 6 000 ans ... je pense que le reste est à peu prés compréhensible ...

Les animaux ont été créé le 5e jour : les poissons et les oiseaux (20-23) et 6e jour : les animaux terrestres ; l’être humain (24-31)

donc il y a environs 14 000 ans

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1973083

Puisque chaque “jour” ou période de la création a une durée de sept mille ans, la “semaine” tout entière de la création s’étend sur 49 000 ans. Si on compare cette période aux douze divisions horaires d’une horloge, les arbres et les autres végétaux apparurent entre trois heures trente et cinq heures quinze. Et l’homme ? Beaucoup plus tard, un peu après dix heures ! En effet, la présence des arbres sur la terre, depuis vingt-sept à trente-quatre mille ans, précède de beaucoup celle de l’homme, dont l’apparition remonte à près de six mille ans.

Et cela n'a jamais été remis en cause !!!

aujourd'hui la seule chose qu'avance la WT c'est

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/500100105

La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.

Autrement dit ici , omettant ses propres déclaration la WT /CC expliquent que les datations des Scientifiques sont bonnes ... datation que notre Ami Agecanonix jugent défectueuses ...

Comment tu appeles cela l'ami ??

C'est assez révélateur de constater à quelle point la crédibilité de K... sur sa propre religion est à ce point limitée.

Que dire de la science qu'il prétend connaître par copiés collés approximatifs.

Je n'ai jamais prétendu être un Scientifique sur diplomé comme toi , ni avoir une "super" logique ou un "cerveau de compétition" ... tu es le seul dans ce cas

Bon, ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé des 300 000 années de sapiens et de son incapacité intellectuelle à ne rien inventer pendant aussi longtemps.
On y ajoutera les failles de la datation la plus utilisée pour déterminer l'âge des fossiles de sapiens, les autres n'étant que des animaux qui n'entrent pas dans nos croyances.

a +

Faille dans la datation qui ne semble pas géné les gérontes de Warwick lorsqu'il s'agit de l'Age de la Terre ou de l'Univers. Datations qui se font avec les même méthode que celles décriées !

Donc, faudrait voir à être cohérent ... les datations sont valables ou pas ? Je sais bien que le Jéhovisme est une pseudo religion quantique ... mais là c'est vraiment trop gros



Parce que pour le coup ... si tu nous sort que les datations son valable pour la terre , mais pas pour les fossiles nous somme face à un problème plus qu'épineux pour l'évolution de ta propre intelligence



Aller pour le fun une des dernière déclaration du CC
mwbr20 janvier p. 1-7Références pour le Cahier Vie et ministère (janvier 2020)

L’âge de la Terre et de l’univers

Les scientifiques estiment que la Terre a 4 milliards d’années et que l’univers est apparu il y a 13 ou 14 milliards d’années.
La Bible ne dit pas à quand remonte la création de l’univers. Et elle n’affirme nulle part que la Terre a seulement quelques milliers d’années.
On lit dans le premier verset de la Bible : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1:1).
Cette déclaration d’ordre général laisse toute latitude aux scientifiques pour déterminer l’âge du monde physique sur la base de principes scientifiques bien établis.

remarquons bien la façon dont cela est tourné .. a aucun moment la WT / CC ne dit "14 milliards c'est l'age de l'Univers" .. mais "les scientifiques estiment"
"la bible ne dit pas" , "elle n'affirme nulle part"

et surtout "Cette déclaration d’ordre général laisse toute latitude aux scientifiques pour déterminer l’âge du monde physique sur la base de principes scientifiques bien établis."


La WT semble nous dire .. "Les datations sont bonnes" ... mais à aucun moment elle ne valide réellement , ce contentant de repousser la conclusion et de mettre les soucis sous le tapis ... "ce sont les scientifiques" qui affirme ... la Bible elle ne dit rien ... sous entendu rien dans un sens ... ni dans l'autre ...
et pour cause ... affirmer que la Terre aurait 4.5 ou l'univers 14 milliards d'années serait officiellement reconnaitre la validité des techniques de Datation qui permettent également de dater les fossiles et donc de contredire une création de l'homme il y a 6000 ans !



Cordialement

[agecanonix]

Une TG de 1987 et de 1973!
eh bé, tu as un sacré retard !

Heureusement que tu as retrouvé ceci :

• La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.

Et cela correspond à ce que j'ai dit puisque je répondais à une question sur l'âge de la terre.

[Saint Glinglin]

La terre a été crée en six jours, Adam le sixième jour, et la généalogie de sa descendance donne cinq à six mille ans entre Adam et le Christ.

[keinlezard]

Une TG de 1987 et de 1973!
eh bé, tu as un sacré retard !

Donc si nous devons comprendre correctement ta position c'est que tout ce qui est écrit dans les TG avant 1987 ... est à mettre à la benne ?

ce que tu affirmais c'est ceci :
Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.

hors, je viens de démontrer le contraire et 1987 ce n'est pas si vieux .. si l'on considère que pour la WT les oints d'aujourd'hui sont contemporain de ceux de 1914 à la seule condition d'avoir partagé ne serait ce que quelque minutes de vie commune ...

Par ailleurs tu ne nous a pas expliquer comment la WT faisait pour trouver "exacte" une datation que tu estimais toi fausse ...

ev chap. 9 p. 97-115 https://wol.jw.org/fr/wol/library/r30/l ... olution-ev soit en 1985

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101967009
nous lisons

“Grâce aux procédés de datation par la radioactivité [au potassium-argon], on a fixé approximativement l’âge de la terre à 4 500 millions d’années.

et aujourd'hui la WT affirme que c'est la vérité ... donc validant la datation actuel K-Ar pendant que tu explique que cette datation est fausse ...

Qui devons nous croire ? Agécanonix bardé de dilpomes de Science ou la Watchtower qui affirme la validité de la méthode ?

Heureusement que tu as retrouvé ceci :

• La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.

Et cela correspond à ce que j'ai dit puisque je répondais à une question sur l'âge de la terre.

Je n'ai aucun problème à citer correctement les déclarations ... je n'ai pas besoin de changer une citation pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas

Comme tu le fais toi ou comme le fait la WT avec bon nombre de citations

Cela étant c'est un fait que la WT a bien donnée une datation pour la création ... et ce jusqu'en 1987 et que donc jusqu'en 1987 les TJ devaient croire et répéter et enseigner que la Terre avait 49 000 ans d'existence ...

fatalement comme les procédé de datation s'affinait et devenait de plus en plus précis et fiable la WT à bien du changer sa "vérité vrai" pour cadrer avec la réalité

et finir par enterrer sans le dire , discrétement en catimini c'est déclaration précédente .. sans cependant jamais revenir dessus

Car cela serait reconnaitre qu'ils ont raconté n'importe quoi ... et comme le CC le dit si bien "un mensonge est un mensonge, il n'y a pas de petit mensonge"

lv chap. 14 p. 160-170 Soyez honnête en toutes choses

9 Cet aspect de l’éducation impose aux parents une obligation essentielle. L’apôtre Paul s’est indigné : “ Toi, cependant, l’homme qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-​même ? Toi, l’homme qui prêche : ‘ Ne vole pas ’, tu voles ? ” (Romains 2:21). Certains parents désorientent leurs enfants en leur parlant d’honnêteté, alors qu’eux-​mêmes manquent d’honnêteté dans leurs actions. Ils tentent parfois de justifier de petits vols ou des déclarations trompeuses en trouvant des excuses du style : “ De toute façon, le patron sait bien que les employés se servent ”, ou : “ C’était juste un petit mensonge de rien du tout, c’est pas bien méchant. ” Mais, en réalité, un vol est un vol, quelle que soit la valeur de l’objet emporté, et un mensonge est un mensonge, quel que soit le sujet ou le degré d’exagération des faits (Luc 16:10)a. Les enfants remarquent très vite l’hypocrisie, et elle peut les perturber gravement (Éphésiens 6:4). Par contre, si leurs parents sont des exemples d’honnêteté, il est fort probable qu’en grandissant, les enfants glorifient Jéhovah dans ce monde malhonnête. — Proverbes 22:6.

et donc pour 1874, 1914, 1925, 1975 , 49 000 ans pour les 7 jours de la création ... puisque cela est faux ... c'est donc que c'était un mensonge !

« Gardez-vous dans l’amour de Dieu » c'est une publi de 2008 ... a moins que maintenant l'excuse se soit "2008 ? eh bé, tu as un sacré retard ! "


Cordialement