La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ? 🤔

[Saint Glinglin]

Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.

Marc ne se présente pas comme témoin.

[gzabirji]

Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

[dragon blanc]

Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.
Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Ajouté 5 minutes 20 secondes après :

Marc ne se présente pas comme témoin.

Bonjour Saint Glinglin.

Tout comme Luc. Mais ils englobent des récits qui témoignent de témoins.
Bref ! On peut faire le tour de... Sans jamais y trouver réponse.
Ou on peut simplement se dire en lisant, voici les témoignages de....
Alors, la perception devient meilleur car au départ, on sait que c'est celui qui a vue celui qui a vue l'ours...
On ne doute pas de son récit, mais on se garde une marge afin de pouvoir élaborer tout cela en nous et de le faire travailler afin de mieux saisir le ou les propos mentionnés.

[Saint Glinglin]

Mais pas du tout !

Si Marc ne se présente pas comme témoin ni ne parle de témoins, c'est que son récit sort de son imagination.

Ce n'est pas un menteur au sens où La Fontaine n'est pas un menteur.

En ne se présentant pas comme témoin, il est honnête.

[medico]

Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?

25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

[gzabirji]

Mais pas du tout !

Si Marc ne se présente pas comme témoin ni ne parle de témoins, c'est que son récit sort de son imagination.

Ce n'est pas un menteur au sens où La Fontaine n'est pas un menteur.

En ne se présentant pas comme témoin, il est honnête.

Salut Saint Glinglin.

Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?

[Saint Glinglin]

Matthieu et Luc s'inspirent de Marc. C'est donc la nature du récit de Marc qui compte.

Quand à Jean, il se présente comme son propre témoin, privilège de Dieu.

Il écrit donc en substance que Dieu est le véritable auteur de son évangile, lui n'écrivant que sous l'inspiration.

[gzabirji]

Quand à Jean, il se présente comme son propre témoin, privilège de Dieu.

Fais-tu ici référence à des versets en particulier ?

[Saint Glinglin]

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

[gzabirji]

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Certes, mais le nom de ce disciple n'est pas mentionné, si je ne m'abuse.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?

25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

C'est une bonne question.
Par exemple, on ne peut manquer de remarquer que des passages entiers sont strictement identiques d'un évangile à un autre, mot pour mot, alors qu'on aurait pu avoir des paroles de Jésus supplémentaires à la place. C'est dommage, non ?

[Saint Glinglin]

Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu.

[gzabirji]

Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu.

Vraiment ? Aurais-tu l'amabilité de donner un ou deux exemples, parce que là tu piques ma curiosité.

[Thomas]

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

Je te cite :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

[gzabirji]

L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

[Thomas]

C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Les Témoins de Jéhovah (ou ceux qui rejettent la divinité de Jésus) ne représentent rien dans le christianisme, la "taille" de cette différence n'est donc pas si grande que tu veux le faire croire. Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon. Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

Non, et je m'en moque.