La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ? 🤔

[SophiaSofia]

Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

ça, on l'a vu que tu te faisais juge de tous, même de ceux qui ont été justifiés devant Dieu. Par quel Esprit, quelle autorité le fais tu ?

Tu n'es pas notre avocat, puisque tu es contre nous, les chrétiens vivants, tu te fais donc bien juge. Une fois de plus, tu prends un exemple totalement sans rapport avec ce dont il est question dans l'Evangile dont nous parlons ici. Quel est le rapport entre un crime commis et son heure, et le fait qu'un apôtre dise "un seul est bon" et l'autre "seul Dieu est bon" ? N'importe quel chrétien peut comprendre que Jésus parle de son Père, d'autant plus qu'il a les deux évangiles à sa disposition pour comparer s'il a le moindre doute.

Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

Bin non, je peux répondre, il me suffit de demander au Seigneur puisqu'il vit en moi, donc toutes accusations de ta part, que ce soit de déni ou autres, ne font que montrer que tu n'as pas reçu Christ en toi, car si cela était, ces choses simples, tu les saurais. Il révèle ce qu'il veut à qui il veut, et comme il prend plaisir à se faire connaitre, il le fait sans tarder, dès que nous pouvons le porter. Comment crois tu que je sais plein de choses qui ne sont pas dans l'Evangile et dont je me garde bien de parler désormais parce que je ne peux pas les appuyer par les Ecritures ? Aucun mystère ne demeure pour moi, le Seigneur me montre tout dès que je peux le porter, selon la mesure de ma stature en lui, et j'adore ses révélations, qu'il nomme dévoilements.

Ce n'est donc jamais entre moi et ma conscience, mais entre le Seigneur (l'Esprit) et moi (mon âme en lui, zoe) dans mon coeur ainsi dans ma conscience, car celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit, un seul coeur, une seule âme, le b.a.-ba de la vie en Christ.

[Saint Glinglin]

Vraiment ? Aurais-tu l'amabilité de donner un ou deux exemples, parce que là tu piques ma curiosité.

- C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.

- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

[gzabirji]

Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon.

Franchement je ne suis pas très sûr de ça. De la manière dont c'est écrit, on a vraiment l'impression que Jésus "reprend" cet homme, y compris dans le témoignage de Matthieu.

Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

Oui, là je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je ne parle pas de "contradiction" mais de "différence" dans la manière dont le dialogue est retranscrit.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

Je suis d'accord.

Non, et je m'en moque.

Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Ajouté 5 minutes 8 secondes après :

- C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.

- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?

[SophiaSofia]

Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.

Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.

Bien vu, oui je me limite mais par le Seigneur. A l'instant même, dans ma réponse à Gzab, j'allais pour parler d'un mystère dévoilé, celui dont parle Paul en disant que le mystère est grand, par rapport à Christ et à l'Eglise. Il m'a fait tout effacer, pour que personne ne l'utilise malhonnêtement ensuite, puisque constat est que c'est ce qui se passe.

Je vis quelque chose de merveilleux, si on me l'avait dit il y a 20 ans, j'aurais répondu : pas moi, c'est pas possible, je ne suis rien, qu'est ce que Dieu en a à faire de moi, minuscule grain de sable que je suis sur terre (j'étais encore détournée du Seigneur à cette époque donc ma conscience m'accusait et je me rabaissais moi-même à cause de ça). Nous ne pouvons, chacun de nous, témoigner que de ce que nous vivons, connaissons, ainsi nos témoignages sont différents. Et je te remercie de me garder ta confiance, comprenant tout à fait que tout un chacun n'est pas forcément d'accord avec tout.

Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Pour moi, non, il n'y a pas de divergences entre les apôtres, les différences, je les explique avec les deux arguments suivants :

- le premier, j'en ai parlé dans mon message cette nuit, chacun témoigne selon sa façon d'être, de vivre le Seigneur en lui et ce qu'il en a reçu (exactement comme nous-mêmes, ceux qui l'ont reçu, nous le faisons) ;
- le second, la mémoire, car même avec l'aide du Seigneur, rapporter fidèlement chronologiquement une chose qui s'est passée il y a 8 ou 10 ans ne coule pas de source. Je me suis déjà mélangée les crayons dans un témoignage, plus tard, je suis revenue rectifier en disant mon erreur car le Seigneur m'ayant montré que si par malheur, quelqu'un fouinassait, il verrait que j'ai inversé l'ordre chronologique lors des deux reprises où j'en ai parlé. Il nous reprend donc lorsque cela peut nous nuire ensuite, sinon, quelle importance ? il n'en voit aucune car seuls les incrédules qui ne veulent pas croire dans la Parole de Dieu s'y arrêteront, pas les autres.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Tu l'as déjà fait en long, en large et en travers, toujours dans le but de dénigrer les Ecritures. Quel est l'Esprit qui te pousse à faire ça ?

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Il en va différemment pour les enfants de Dieu :

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Jean 8:18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

Un fils de Dieu (chrétien vivant) rend témoignage de lui-même, parce que le Père qui l'a envoyé par Jésus-Christ en lui (l'Esprit de son Fils) rend témoignage de lui.

Ajouté 6 minutes 11 secondes après :

Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Et ? tu vas prendre Marc et Luc pour dire quoi contre Matthieu ? Tu vas te permettre de juger Matthieu alors qu'il rendra jugement avec le Seigneur, les douze et tous ceux qui l'ont suivi pareillement ?

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?

25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

Excellente remarque.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?

Sont témoins du Seigneur tous ceux qui l'ont reçu et ainsi connu. Pour rendre témoignage, il faut que Christ Jésus ait fait sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, sinon nous portons un faux témoignage car nous parlerions de lui sans l'avoir connu.

Marc peut donc être témoin du Seigneur sans l'avoir connu pendant sa vie terrestre, dès lors qu'il l'a connu en Esprit et en vérité, dans son coeur, son âme.

Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Ajouté 9 minutes 11 secondes après :

C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Tu ne sais pas qu'il suffit de recevoir le Saint Esprit pour savoir que Jésus est Seigneur et Dieu ? Parce que celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, et qu'il l'a démontré en ressuscitant ? qui peut ressusciter d'entre les morts si ce n'est par Dieu en lui et se montrer ainsi sous son véritable aspect, une fois délivré du corps de chair mortel, celui du Fils unique de Dieu, le seul qui permet de voir le Dieu que personne n'a jamais vu (autant dans l'ancien testament que dans le nouveau) ? et pour cause, Dieu est Esprit, Gloire, pour se rendre visible, il lui faut un corps qu'il a appelé Fils, unique.

Pourquoi n'aurait-il pas arrêté Thomas lorsqu'il lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu ?".

Les conséquences doctrinales ne sont que dans ton mental de non converti qui n'a connu ni le Père ni le Fils.

Ajouté 8 minutes 45 secondes après :

Non, et je m'en moque.

Bien répondu Je vais finir par m'en moquer aussi, de tout ce que Gzab écrit, tant c'est du chipotage de bas étage à n'en plus finir pour ne rien dire au final.

[Saint Glinglin]

Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?

Il y a des passages où l'on peut lire que le disciple est le chrétien de base ou bien Dieu.

Et d'autres où il ne peut être que Dieu.

Donc il doit être Dieu.

[gzabirji]

Il y a des passages où l'on peut lire que le disciple est le chrétien de base ou bien Dieu.

Et d'autres où il ne peut être que Dieu.

Donc il doit être Dieu.

Quels passages, par exemple ? (je t'avoue que ça m'échappe complètement, c'est la première fois que j'entends une telle théorie)

Es-tu le seul à défendre cette idée, ou bien reprends-tu ici les analyses de certains exégètes ?

[Saint Glinglin]

Je n'en sais rien.

Nous avons dans Hb ceci :

6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:

L'évangéliste dit la même chose ici :

8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

[gzabirji]

Je n'en sais rien.

Nous avons dans Hb ceci :

6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:

L'évangéliste dit la même chose ici :

8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Merci pour ces précisions, mais je t'avoue que j'ai toujours du mal à en déduire que le fameux disciple rédacteur de l'évangile "selon Jean" serait dieu, ni même le "disciple de base".
Sache que ce n'est pas l'idée qui me gêne, je suis plutôt ouvert d'esprit sous ce rapport (je découvre tant de choses incroyables en ce moment) mais c'est plutôt le moyen d'aboutir à de telles conclusions qui ne me semble pas probant du tout.

À la question "le disciple que Jésus aimait est-il dieu ?" n'importe quel éveillé te répondra "oui, comme chacun d'entre nous".

À la question "le disciple que Jésus aimait représente-t-il le disciple de base", là encore nous répondrons "oui" sans trop de difficulté puisque le disciple "de base" est celui qui accède à la partie divine au plus profond de lui-même.

Mais c'est seulement que les passages que tu cites ne me paraissent pas vraiment probants, même s'ils sont très intéressants.

Excellente journée à toi, Saint Glinglin.

[Saint Glinglin]

Tu dis que les croyants répondront selon leur impression et non selon une étude du texte....

[prisca]

La Bible a une double lecture.

Elle est écrite par des personnes inspirées et ce que disent ces personnes est faux quelquefois car l'Eternel veut que nous lisions du faux.

Car notre foi se révèle lorsque nous réagissons.

Ainsi lorsque nous lisons :

Actes 7

• 
  
  
  54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
  
  
  

La Bible raconte la perception des Juifs et non pas qu'elle enseigne qu'Etienne est sincère et saint. Car les Juifs voient Etienne qui soudainement regarde vers le haut, le ciel et semble avoir une vision, c'est une perception des Juifs qui en déduisent qu'Etienne est rempli du Saint Esprit et non pas qu'il le soit.

La Bible raconte les mots prononcés par les uns et les autres, là en l'occurrence il s'agit d'Etienne.

Parce que D.IEU veut que la Bible raconte les mots prononcés qui doivent faire réagir.

Car celui qui réagira en disant que c'est impossible que Jésus soit debout à la droite de D.IEU est un vrai croyant.

C'est comme si nous écoutions le livre de la vie Robert Dupont c'est une biographie écrite par un auteur et Robert Dupont raconte et dit j'ai vu "Emmanuel Macron côte à côte avec Dracula" et que le livre qui le dit est le livre de quelqu'un qui raconte ce qu'il faut que les gens lisent et automatiquement l'auteur attend une réaction, donc son livre est vrai, le contenu est vrai, les scènes se déroulent vraiment de cette façon, seulement Robert Dupont est un menteur.


L'Eternel attend de vous que vous réagissiez.

Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.

[Saint Glinglin]

Ici, c'est un sujet d'érudition.

[SophiaSofia]

Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.

Toute notre vie de chrétien, chrétienne, est mise à l'épreuve de la foi, c'est pour cela que je fais vivre ton topic sur le sujet car il peut devenir enrichissant pour celui qui ne comprend pas trop comment fonctionne la foi, puisqu'elle fonctionne avec la conscience et le coeur de chacun.

Plus la foi grandit, plus l'abandon total à la volonté de Dieu, dans une paix phénoménale car un abandon de totale confiance, grandit, mais plus les doutes, l'incrédulité, les remises en question des écrits bibliques font surface, plus elle diminue si elle a toutefois été... Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu.

Un jour, il y a 15 ans, j'ai reçu un nouveau testament avec les psaumes à la fin qui m'a suivi partout, il est maintenant tout abimé tant je l'ai lu et consulté, le verset 165 du psaume 119 est écrit à la main de celui qui l'a offerte sur la page de garde à gauche :

"Psaume 119
165 Il y a beaucoup de paix pour ceux qui aiment ta loi, Et il ne leur arrive aucun malheur.

J'atteste et je témoigne que cette promesse de l'Eternel est accomplie dans la vie de ceux qui aiment sa loi.

[prisca]

Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté, une chose impossible, que l'Eternel et Jésus soit côte à côte car au CIEL il n'y a que l'ETERNEL dont l'apparence nous l'ignorons, personne n'a vu D.IEU, peut être que l'ETERNEL a Son Nom au Ciel et une apparence à l'aspect humain on ne sait pas, mais en tout cas, ce que l'on sait est que YESHOUA signifie "Dieu Sauve" (Jésus) et que ce n'est que sur terre que D.IEU Sauve, car au Ciel il n'y a pas de mission de sauvetage.

Jésus n'est instrumentalisé que sur les terres, anciennes, nouvelles... nombreuses..... car Jésus est toujours Celui qui fait connaitre D.IEU, les sauver du mal, du diable lorsque les planètes sont remplies de menteurs, car le diable ce n'est que le mensonge, les trahisons par le mensonge religieux.

Mais sur des terres nouvelles Jésus est instrumentalisé pour y donner son Enseignement car Jésus est Grand Sacrificateur.

Les humains ne peuvent pas connaitre l'existence de l'ETERNEL sans avoir reçu l'information de JESUS.

Tout comme Etienne qui est un menteur donc, et nous devons le dire pour être honnêtes, nous devons être honorifique toujours envers l'ETERNEL en disant la Vérité, et la Vérité est que Seul D.IEU est. pas d'autres dieux.

Mais comme la Bible est faite pour amadouer les paiens de l'antiquité et qu'ils doivent avoir la crainte de l'ETERNEL, l'Eternel se montre impartial et va même jusqu'à dire que des peuples meurent sur son ordre, car toujours à l'épreuve de la foi, nous nous dirons : "c'est pour les paiens, pour les effrayer, et ainsi les pousser vers Jésus et de cette manière ils édifieront l'église catholique, et de cette manière ils sortiront du paganisme".

Donc sachant que l'ETERNEL parle pour effrayer, nous savons que c'est un scénario mais qu'en vérité c'est pour le bien des communautés de l'antiquité qui, je le rappelle, sont tous vos ancêtres et vous n'auriez pas été ceux que vous êtes aujourd'hui si eux n'avaient pas été bernés pour être incités à créer le Catholicisme.

[SophiaSofia]

Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté

Repents toi, convertis toi, cherche à connaitre Dieu, reçoit son Saint Esprit, et tu cesseras de blasphémer sur Etienne, car tu ne fais pas mieux que ceux que tu juges et condamnes.

[gzabirji]

Tu dis que les croyants répondront selon leur impression et non selon une étude du texte....

Oui, en effet. Non pas les "croyants" cependant, mais les éveillés. Des vérités nous parviennent depuis l'espace de notre cœur, et nous prenons plaisir ensuite à les trouver également dans les Écritures.

Voilà pourquoi j'étais intéressé de la manière dont tu présentais les choses, en pensant que peut-être des exégètes auraient eux aussi perçu certaines vérités simplement en analysant des textes bibliques.