Le personnage

[gzabirji]

@ Gzabirji


Job 9


3 - Si l'homme voulait contester avec Dieu, il ne pourrait même pas lui donner une seule réponse sur mille. 4 C'est à lui qu'appartiennent la sagesse et la toute-puissance. Qui lui a déjà résisté sans subir de dommage?

Comme tu le fais toi Gzabirji, tu contestes avec D.IEU.

J'aurais honte à ta place.

Pour rester dans le thème du personnage, tu cites ici des propos du "personnage Job" à un moment où il dit des choses pas forcément justes. Il sera d'ailleurs lui aussi "repris" par l'Éternel sur la base de tels propos. Par exemple, au verset 22 de ce même chapitre 9, Job déclare au sujet de l'Éternel : "22 Qu'importe après tout? Car, j'ose le dire, Il détruit l'innocent comme le coupable. "

On aurait donc selon Job (le personnage) un dieu qui détruit l'innocent comme le coupable.
Le crois-tu sur parole, Prisca ?

[prisca]

Pour rester dans le thème du personnage, tu cites ici des propos du "personnage Job" à un moment où il dit des choses pas forcément justes. Il sera d'ailleurs lui aussi "repris" par l'Éternel sur la base de tels propos. Par exemple, au verset 22 de ce même chapitre 9, Job déclare au sujet de l'Éternel : "22 Qu'importe après tout? Car, j'ose le dire, Il détruit l'innocent comme le coupable. "

On aurait donc selon Job (le personnage) un dieu qui détruit l'innocent comme le coupable.
Le crois-tu sur parole, Prisca ?

Il faut lire le contexte Gzabirji.

Le contexte dit qu'il n'y a aucun innocent donc tous nous méritons d'être exterminés.

Se sentir intègre ne fait pas de nous des innocents.

Chapitre 9 de Job :

Et moi dit Job comment pourrais je dire un seul mot ? Même si je suis le plus érudit de tous les saints de l'Univers je n'ai pas droit à la parole !

Je n'ai qu'une chose à faire : implorer le pardon de Mon Père.

Même si je parle c'est par amour pour moi que l'Eternel me répond, pas pour autre chose.

Si ma vie doit être une vie de souffrance parce que l'ETERNEL a décidé que ma vie doit être ainsi faite, je n'ai qu'une chose à faire, m'y soumettre à cette vie.

Tout ce que je dis ne sert à rien car dans tout ce que je dis il y a toujours du faux.

Suis je intègre dit Job, je ne sais pas dit il. Mon existence me dégoute dit il (à cause de ses ulcères malins).

Arrive le verset 22 dont tu parles Gzabirji lequel dit : l'ETERNEL ne fait pas de préférence entre l'homme intègre ou le méchant lorsqu'il s'agit de son extermination.

Un fléau atteint aussi bien des innocents que des coupables.

La terre est la proie du méchant qui aveugle le juge. Si ce n'est pas faute au méchant à qui la faute ?

Le temps passe si vite dit Job et si je souffre comme je souffre je pense que moi aussi je ne suis pas innocent, c'est ma compréhension dit Job.

Puisqu'au bout du compte je suis coupable aussi, pourquoi me fatiguer à vouloir toujours ma purification ?

Je m'interdis de questionner l'Eternel, Je n'ai aucun recours, mais je demande une chose, de moins subir ses terreurs, ainsi n'ayant plus peur de Lui l'Eternel, je parlerais plus serein, mais ce n'est pas le cas, par conséquent je me sens si seul.

[gzabirji]

Le contexte dit qu'il n'y a aucun innocent donc tous nous méritons d'être exterminés.
(...)
Arrive le verset 22 dont tu parles Gzabirji lequel dit : l'ETERNEL ne fait pas de préférence entre l'homme intègre ou le méchant lorsqu'il s'agit de son extermination.

Un fléau atteint aussi bien des innocents que des coupables.

Il est écrit : Aucun malheur n'arrive au juste, Mais les méchants sont accablés de maux. (Proverbes 12:21)

Et encore :

Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir ! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice ? (Genèse 18:25)

[prisca]

Il est écrit : Aucun malheur n'arrive au juste, Mais les méchants sont accablés de maux. (Proverbes 12:21)

Et encore :

Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir ! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice ? (Genèse 18:25)

Les 9 chapitres de Job nous font comprendre que c'est à cause du méchant l'extermination.

Que tous paient, qu'il n'y en a pas un de juste, Job y compris ? Non car lui c'est autre chose, car il y a satan qui met au défi Job de renier l'Eternel si des malheurs lui arrivent et l'Eternel, pour prouver que Job garde la foi, laisse les malheurs lui arriver.

Mais comme ces chapitres de Job existent pour nous enseigner, tirons comme enseignement qu'un homme croyant ne renie jamais sa foi même au prix d'être en proie à des souffrances et peu importe ce que dit le voisinage les amis, à savoir comme tu le dis toi même, un saint est préservé par l'Eternel, car Job sait qu'il paie par sa souffrance une démonstration, celui de ne jamais céder au renoncement.

Comme nous l'entendons très souvent chez les gens qui renoncent parce qu'ils ont dans la vie des malheurs. C'est la leçon à tirer.

Sinon, en règle général, des gens lambdas, saints, à notre époque, pas à celle révolue où les Paul, les Pierre, les Job devaient être pris comme exemples, et bien ils sont préservés de toute souffrance ou tout malheur dans le secret de leur chambre haute (la chambre haute étant le Temple où l'Eternel s'est établi pour les secourir à chaque fois qu'il le faut).

[gzabirji]

Que tous paient, qu'il n'y en a pas un de juste, Job y compris ? Non car lui c'est autre chose, car il y a satan qui met au défi Job de renier l'Eternel si des malheurs lui arrivent et l'Eternel, pour prouver que Job garde la foi, laisse les malheurs lui arriver.

Et ça ne te gêne pas que l'Eternel laisse satan s'acharner sur ce pauvre Job, jusqu'à la mort violente de tous ses enfants ?
Tout ça, pour répondre à une provocation de satan ?

Tu ne vois vraiment rien qui cloche ?

Avant que tu ne me lapides avec des mots, je précise que j'apprécie beaucoup le livre de Job, pour plusieurs raisons bien précises, mais qui découlent d'une lecture du texte bien différente de la tienne. Pour le dire très simplement, je ne crois pas à son historicité. Le défi de satan là-haut dans les nuages célestes, avec dieu qui le laisse faire, et l'histoire même de Job, pour moi tout cela est purement symbolique. Pour rester dans le sujet, Job est un personnage fictif.
C'est mon avis et je l'assume.

À présent tu peux me lapider si ça te fait plaisir.

[prisca]

Et ça ne te gêne pas que l'Eternel laisse satan s'acharner sur ce pauvre Job, jusqu'à la mort violente de tous ses enfants ?
Tout ça, pour répondre à une provocation de satan ?

Tu ne vois vraiment rien qui cloche ?

Non car satan c'est l'homme qui a toujours à redire, c'est l'ami de Job qui trouve que Job persévère dans sa foi pour rien à ses yeux, c'est l'homme qui met en doute la foi du croyant en lui disant que le croyant changera d'avis dès lors des malheurs s'abattent sur lui.

Satan c'est ça.

Job perd son bétail, perd ses enfants qui meurent, est malade d'un ulcère malin, c'est la vie d'un homme, une vie banale en somme car combien perdent leur travail, ont malheureusement à déplorer la perte d'enfants, et sont malades d'un cancer, et les gens (satan) autour à lui dire qu'il est sot de vouloir dire qu'il a la foi car s'il avait la foi du saint, rien de facheux ne lui serait arrivé.

"Lapider de mots" c'est une image qui montre de l'agacement de ta part, toi qui te dit toujours linéaire car tu dis vivre avec Christ, tu commences à perdre patience ?

[Thomas]

En effet, je suis totalement d'accord. Cependant, est c'est là qu'il peut y avoir un souci, nous avons naturellement tendance à juger l'expérience d'autrui à l'aune de nos propres croyances. Par exemple, si je crois que de prier Sainte-Marie est de l'idolâtrie, alors si quelqu'un me dit qu'il l'a fait et que sa prière a été exaucée, j'en viendrai soit à douter de sa sincérité, soit à douter que son exaucement vienne de dieu. J'en viendrai peut-être même à me dire que ce sont des démons qui ont exaucé sa prière. Tu vois le truc ?

Tout à fait !

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton raisonnement. Pourrais-tu donner un exemple concret stp ?

Penses-tu que les expériences personnelles des uns et des autres (juifs, chrétiens, hindous, musulmans...) soient toutes "connectées" au vrai Dieu ?

Par un référentiel extérieur à nous-mêmes j'entends une personne ou une sorte de guide fiable qui nous dirait "oui ton expérience est réelle" ou "non ton expérience n'est qu'illusion". Penses-tu qu'un tel guide peut exister ?

[prisca]

je précise que j'apprécie beaucoup le livre de Job, pour plusieurs raisons bien précises, mais qui découlent d'une lecture du texte bien différente de la tienne. Pour le dire très simplement, je ne crois pas à son historicité. Le défi de satan là-haut dans les nuages célestes, avec dieu qui le laisse faire, et l'histoire même de Job, pour moi tout cela est purement symbolique. Pour rester dans le sujet, Job est un personnage fictif.
C'est mon avis et je l'assume.

Alors le livre de Job je vais te dire ce qu'il est.

Il est l'Eternel Lui Même qui parle pour mettre en scène des situations chez l'homme.

L'Eternel nous dit savoir ce qui nous torture à travers les mésaventures de Job.

Nous ne savons pas ce que l'Eternel pense, et bien à travers Job nous le savons.

L'Eternel fait parler Job alors que c'est l'Eternel lui même qui a endossé le rôle de Job qui s'exprime.

C'est comme une pièce de théâtre ou l'acteur joue deux rôles à la fois, il se donne la réplique à lui même.

[gzabirji]

Salut Thomas. J'espère que tu as passé un bon week-end.

Tout à fait !

Penses-tu que les expériences personnelles des uns et des autres (juifs, chrétiens, hindous, musulmans...) soient toutes "connectées" au vrai Dieu ?

Assurément non. J'estime même que dans bien des cas elles détournent de Dieu. Mais je ne veux surtout pas généraliser, il faut voir au cas par cas.

Par un référentiel extérieur à nous-mêmes j'entends une personne ou une sorte de guide fiable qui nous dirait "oui ton expérience est réelle" ou "non ton expérience n'est qu'illusion". Penses-tu qu'un tel guide peut exister ?

Alors, ta question est intéressante mais il y a deux points à relever.
1) tu parles de guide fiable. Et là je réponds oui, il existe des guides fiables. Cependant, un guide n'est pas là pour valider une expérience, mais uniquement pour indiquer la bonne direction. Lorsqu'on constate qu'un guide nous a bien montré la bonne direction, alors on peut effectivement le qualifier de "fiable".

2) une expérience est toujours réelle, tout comme un rêve apparaît réel dès lors qu'on est immergé dans le songe.
La question n'est donc pas de savoir si une expérience est réelle ou bien illusoire, mais plutôt si elle nous rapproche de dieu ou nous en détourne. C'est une fois encore une question de "direction". L'expérience que je fais me rapproche-t-elle de dieu ? Me permet-elle de mieux connaître dieu, d'être plus intime avec dieu ? Voilà des questions importantes.

Tu remarqueras également que je dis "l'expérience que je fais", et c'est important que j'emploie le présent. Pourquoi ? Parce que, comme je ne cesse de le répéter depuis le début, ce qui est divin est permanent.
Chez les éveillés, nous sommes hyper-prudents lorsque quelqu'un déclare avoir eu une vision, entendu une voix, ou ce genre de choses qui par nature sont éphémères.
Si donc nous rencontrons une personne qui déclare faire de telles expériences, la première chose que nous lui dirons en tant que grand frère ou grande sœur ("guide", si tu préfères), c'est d'être très prudent, de ne pas s'attacher à ce qui est éphémère et plutôt puiser à une Source permanente.

Si je ne suis pas clair dans mes propos, n'hésite pas à demander des précisions.

[Thomas]

Alors, ta question est intéressante mais il y a deux points à relever.
1) tu parles de guide fiable. Et là je réponds oui, il existe des guides fiables. Cependant, un guide n'est pas là pour valider une expérience, mais uniquement pour indiquer la bonne direction. Lorsqu'on constate qu'un guide nous a bien montré la bonne direction, alors on peut effectivement le qualifier de "fiable".

Donc un guide fiable doit indiquer la bonne direction, je suis d'accord. Comment connaître cette "bonne direction" ?

2) une expérience est toujours réelle, tout comme un rêve apparaît réel dès lors qu'on est immergé dans le songe.
La question n'est donc pas de savoir si une expérience est réelle ou bien illusoire, mais plutôt si elle nous rapproche de dieu ou nous en détourne. C'est une fois encore une question de "direction". L'expérience que je fais me rapproche-t-elle de dieu ? Me permet-elle de mieux connaître dieu, d'être plus intime avec dieu ? Voilà des questions importantes.

Tout à fait.

[gzabirji]

Donc un guide fiable doit indiquer la bonne direction, je suis d'accord. Comment connaître cette "bonne direction" ?

En la vérifiant, c'est à dire en l'expérimentant. Il y a cependant une sorte de condition à remplir auparavant, que la bible illustre très bien par l'expression "avoir soif". Dans des termes modernes, on dirait plutôt "avoir le profond désir de.." ou bien "être motivé pour..".
En langage plus poétique, nous comparons ce phénomène à deux futurs conjoints qui se languissent l'un de l'autre, qui ont sans cesse le désir de se rapprocher mutuellement pour finalement ne faire qu'un.
Le guide fiable est souvent celui qui a lui-même beaucoup cherché, beaucoup eu soif, qui a bu à plusieurs sources mais sans jamais pouvoir étancher sa soif, et qui a finalement découvert "la" Source, celle qui nous fait devenir nous-même une eau jaillissante. En général, ce guide rencontre d'autres guides qui eux aussi ont découvert cette même Source merveilleuse, et c'est comme ça que nous savons que nous sommes de plus en plus nombreux. Dès lors que nous avons trouvé cette Source, nous devenons nous-même un guide pour notre entourage, une "lumière" parmi les nations. Une toute petite lumière au début, puis une lumière de plus en plus lumineuse au fur et à mesure de notre croissance spirituelle.
Personnellement je ne suis encore qu'une petite lumière, une jeune pousse, mais comme je suis désormais planté au bord de l'Eau, je ne peux que croître.

Tout à fait.

[Thomas]

En la vérifiant, c'est à dire en l'expérimentant. Il y a cependant une sorte de condition à remplir auparavant, que la bible illustre très bien par l'expression "avoir soif". Dans des termes modernes, on dirait plutôt "avoir le profond désir de.." ou bien "être motivé pour..".
En langage plus poétique, nous comparons ce phénomène à deux futurs conjoints qui se languissent l'un de l'autre, qui ont sans cesse le désir de se rapprocher mutuellement pour finalement ne faire qu'un.
Le guide fiable est souvent celui qui a lui-même beaucoup cherché, beaucoup eu soif, qui a bu à plusieurs sources mais sans jamais pouvoir étancher sa soif, et qui a finalement découvert "la" Source, celle qui nous fait devenir nous-même une eau jaillissante. En général, ce guide rencontre d'autres guides qui eux aussi ont découvert cette même Source merveilleuse, et c'est comme ça que nous savons que nous sommes de plus en plus nombreux. Dès lors que nous avons trouvé cette Source, nous devenons nous-même un guide pour notre entourage, une "lumière" parmi les nations. Une toute petite lumière au début, puis une lumière de plus en plus lumineuse au fur et à mesure de notre croissance spirituelle.

Donc si je comprends bien c'est une sorte de "validation par les pairs" ? Un groupe qui croît rapidement serait gage de vérité ?

[gzabirji]

Donc si je comprends bien c'est une sorte de "validation par les pairs" ? Un groupe qui croît rapidement serait gage de vérité ?

Pas vraiment. Comme je te l'ai écrit juste au-dessus, la seule manière de valider, c'est d'en faire soi-même l'expérience.
Si tu as soif et que je te dis qu'une eau est bonne parce que je l'ai déjà goûtée, ça ne te servira à rien de me croire et de faire demi-tour. Il n'y a qu'en goûtant toi-même à cette eau que tu pourras savoir si oui ou non il s'agit de la bonne Source.
La validation vient de toi-même, et non des autres. Et c'est seulement ensuite que tu prends plaisir à côtoyer d'autres personnes qui elles aussi se délectent de l'amour, la joie et la paix que procure cette même Source qui nous est commune. Nous nous sentons "un" avec tous ceux qui s'abreuvent à cette Source-là.

C'est tellement extraordinaire que nous en arrivons à nous sentir "un" avec celles et ceux qui n'ont pas encore goûté à cette Source merveilleuse. Y compris ceux qui s'y opposent, même de façon virulente. Nous en arrivons à les aimer.. comme nous-même car nous nous attachons au Christ qui est en eux comme en nous, bien qu'ils ne le sachent pas encore.

Et pour finir en rapport avec la croissance, ce n'est évidemment pas le nombre qui est gage de vérité. On reconnaît l'arbre à ses fruits, et mieux encore, en "goûtant" ses fruits. Attention aux apparences, donc.

[prisca]

Tromperie par de faux raisonnements.

Les sentiments intrinsèques sont des sentiments complètement humains qui se manifestent souvent lorsque nous avons de l'empathie pour quelqu'un.

Avoir de l'empathie pour Jésus c'est alimenter par la suite cette empathie par un réel dévouement et une admiration du Maitre et plus l'admiration grandit, et plus les sentiments grandissent.

Mais cette situation ne confère pas à l'individu un quelconque rapprochement avec D.IEU car ce qui occasionne le rapprochement avec D.IEU est de connaitre qui est Jésus, le rôle qu'il a joué, la raison de son martyr, le but recherché, et les intentions divines à l'égard du monde au moment où Jésus a tout accompli, c à d dans l'antiquité.

L'approche spirituelle est plus intellectuelle qu'émotive car l'émotion est un sentiment qui meut des gens qui se rassemblent pour faire des choses incongrues par exemple, donc se fier à l'émotion c'est tomber dans le piège des hommes qui prennent l'atmosphère paisible dans laquelle ils vivent comme un signe divin alors que des gens qui se rassemblent ou qui s'unissent car ils partagent des sentiments cela n'a rien à voir de près ou de loin avec la quête spirituelle, ce sont des faits tout à fait anodins lorsqu'on regarde ces gens en pamoison devant "rien".

"Rien" car leur intellect est vide, alors que l'intellect doit parler de concert avec le coeur pour donner la première place à tout le respect que l'on doit donner au Seigneur.

Vous vous trompez par de faux raisonnements vous qui voyez un peu la religion Chrétienne comme l'antichambre des pratiques bouddhistes à la Matthieu Ricard qui est un piètre personnage qui fait plutôt du tort à son entourage que du bien avec ses discours creux de bisounours du dimanche.

[Thomas]

Pas vraiment. Comme je te l'ai écrit juste au-dessus, la seule manière de valider, c'est d'en faire soi-même l'expérience.
Si tu as soif et que je te dis qu'une eau est bonne parce que je l'ai déjà goûtée, ça ne te servira à rien de me croire et de faire demi-tour. Il n'y a qu'en goûtant toi-même à cette eau que tu pourras savoir si oui ou non il s'agit de la bonne Source.
La validation vient de toi-même, et non des autres. Et c'est seulement ensuite que tu prends plaisir à côtoyer d'autres personnes qui elles aussi se délectent de l'amour, la joie et la paix que procure cette même Source qui nous est commune. Nous nous sentons "un" avec tous ceux qui s'abreuvent à cette Source-là.

C'est tellement extraordinaire que nous en arrivons à nous sentir "un" avec celles et ceux qui n'ont pas encore goûté à cette Source merveilleuse. Y compris ceux qui s'y opposent, même de façon virulente. Nous en arrivons à les aimer.. comme nous-même car nous nous attachons au Christ qui est en eux comme en nous, bien qu'ils ne le sachent pas encore.

Et pour finir en rapport avec la croissance, ce n'est évidemment pas le nombre qui est gage de vérité. On reconnaît l'arbre à ses fruits, et mieux encore, en "goûtant" ses fruits. Attention aux apparences, donc.

N'importe quel membre de n'importe quelle église de n'importe quelle religion pourra dira la même chose, et on revient à la case départ