l'avortement est-il un meutre?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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stephane

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Ecrit le 07 janv.06, 18:40

Message par stephane »

ryuujinn écrit
stephane, tu parles dans le vent, sans jamais rien dire ; tu aboies sur des ombres...
Ce qui m'étonne est que tu tentes de comprendre mes aboiements.
ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?
Je pense avoir déjà été suffisamment clair avec toi, personne n'a la possibilité de dire ce qui est humain et quand on le devient. Donc que ce soit avant après 12 semaines, ou selon le taux de mélanine c'est pour moi tout aussi stupide.
moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!
C'est bien. Ce que tu appelles preuves dépendent d'un résultat attendu or qui définit le résultat sinon ceux qui affirment déjà le connaitre.
En clair, ça n'a aucun intérêt, ce n'est pas basé sur rien excpté la volonté
d'agir selon ses propres critères.
alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Tu es libre de répondre toi-même aux questions que tu te poses.
La seule question à laquelle tu devrais t'ateler est "Quand ta mère a commencé à te considérer ?"
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...
On en a déjà discuté.

ahasverus

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Ecrit le 07 janv.06, 23:09

Message par ahasverus »

Il y a 500 ans la discussion etait a propos de la dissection des cadavres. Beaucoup de masturbation intellectuelle, beaucoup de "Stephanes" et de "lumen" et de "xav" de l'epoque ont deroule des raisonnements philosophiques et theologiques, ancetres de notre ethique, pour defendre le droit des defunts, le respect des morts, etc, avec une ferocite non differente de celle montree pour defendre le droit des embryons. Des gens sont passes entre les mains de bourreaux pour avoir viole ces regles.
Il a fallu tricher, avoir recours a une hierarchie de "droits" ou un cadavre de crininel avait moins de droits que ceux d'un bourgeois, etc parce que le besoin frappait a la porte. Et puis la derniere barriere est tombee.
Le probleme c'est que ces droits dans un sens comme dans l'autre sont bases sur des considerations intengibles qui dependent entierement sur des considerations indemontrable autrement que par des vues de l'esprit.
Comme necesite fait loi, ce sont les considerations tangibles qui font la difference.
Entre une masturbation intellectuelle intangible et deux vies foutues, tres tangible, Il n'y a pas photo.
On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 01:06

Message par stephane »

ahasverus
Il y a 500 ans la discussion etait a propos de la dissection des cadavres. Beaucoup de masturbation intellectuelle, beaucoup de "Stephanes" et de "lumen" et de "xav" de l'epoque ont deroule des raisonnements philosophiques et theologiques, ancetres de notre ethique, pour defendre le droit des defunts, le respect des morts, etc, avec une ferocite non differente de celle montree pour defendre le droit des embryons. Des gens sont passes entre les mains de bourreaux pour avoir viole ces regles.
C'est là où on peut se rendre compte que ta culture est limitée, les egyptiens momifiaient bien avant et cela avait un sens strictement religieux. Pour momifier il faut au préalable connaitre le corps humain, les egyptiens contrairement à toi considéraient encore le cadavre comme la personne et lui prêtaient les plus grands soins, il est en fait normal que dans ta culture on considère l'être humain comme un objet, c'est d'ailleurs à cette pensée que l'on peut reconnaitre le païen d'occident.
Il a fallu tricher, avoir recours a une hierarchie de "droits" ou un cadavre de crininel avait moins de droits que ceux d'un bourgeois, etc parce que le besoin frappait a la porte.
Cette pratique perdure, il est rare que les étudiants en médecine s'exercent sur le cadavre d'un homme politique, un clochard dont le corps n'est réclamé par personne peut faire largement l'affaire.
Et puis la derniere barriere est tombee.
Ah ??
Le probleme c'est que ces droits dans un sens comme dans l'autre sont bases sur des considerations intengibles qui dependent entierement sur des considerations indemontrable autrement que par des vues de l'esprit.
Je comprends que tu aies tant de mal, le problème n'est pas "les droits" mais qui se les octroient. Là encore on reconnait la pensée occidentale du païen barbare de base.
Comme necesite fait loi, ce sont les considerations tangibles qui font la difference.
Entre une masturbation intellectuelle intangible et deux vies foutues, tres tangible, Il n'y a pas photo.
C'est le raisonnement de l'occidental en règle général, il pense rarement à la vie mais avant tout à qui donner la mort. C'est toute une culture.
On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.
Cette question n'ayant lieu qu'en occident, il te faudra une nouvelle fois l'imposer au reste du monde, ce qui est bien la seule chose que ta culture sait produire.

ahasverus

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Ecrit le 08 janv.06, 19:18

Message par ahasverus »

La on voit que ta culture est TRES limitee et que tu es un tricheur car tu essaie de changer la direction du sujet.
Tu sais tres bien qu'on ne parle pas des egyptiens, mais de l'occident judeo chretien.
L'ethique qui concerne l'embryon est judeo chretienne et n'a rien avoir avec l'ancienne Egypte.

Pour en revenir a la dissection des cadavres.

Le droit Romain interdisait la dissection de cadavres et la plupart des etudes retaient limitee a dissequer des animaux.
Au 14ieme siecle, la dissection des cadavres etait considere comme un peche mortel et meme excomunication
L'Eglise s'approprie entièrement la pratique médicale, interdit les dissections sous peine d'excommunication, attribue le nom d'un saint à la plupart des maladies, instaure l'application des reliques comme thérapeutique et refuse que le corps humain soit exploré, craignant de troubler l'ordre divin.
Memo de l'histoire - Spiritualité et médecine du Moyen Age
Ca me semble clair non?
Les seules information disponibles provenaient de traduction de l'Arabe et du grec.
La premiere dissection autorisee a eu lieu en 1478 a la faculte de Padoue et limitee a 30 cadavres de suplicies. Avant ca les seules dissection etaient clandestines sur des cadavres voles dans les cimetieres.
Apres ca et pendant longtemps, le nombre de cadavre etait limite.

La loi musulmane interdisait aussi la disection et meme aujourd'hui l'autopsie est interdite sur des musulmans dans les pays qui suivent la Sharia.
L'Universite de Riyadh utilise encore aujourd'hui des cadavres importes d'Asie.

Tout le reste est du baratin dans un dernier baroud d'honneur. :lol:
Je comprends que tu aies tant de mal, le problème n'est pas "les droits" mais qui se les octroient. Là encore on reconnait la pensée occidentale du païen barbare de base.
Non mon pote, le pensee basee sur la loi de la necessite. Appelle ca barbare si tu veux, ca ne changera rien.
C'est barbare de gaver des oies, d'elever des veaux dans le noir, de maintenir des truies dans des cages, de chatrer les porcelets et boeuf et de tuer des bebes phoques a coup de gourdin.
La vie est pleine de choses barbares.
C'est le raisonnement de l'occidental en règle général, il pense rarement à la vie mais avant tout à qui donner la mort. C'est toute une culture.
Interpretation dont seul une minorite de fanatiques dans ton genre portent la responsabilite et qui est loin de faire l'unanimite.

C'est la loi de la necesite qui a induit l'acceptation de l'avortement a peu pres partout. La vie de la mere contre un concept intangible.
Dans 500 ans on ne parlera plus du droit de l'embryon comme on ne parle plus aujourd'hui du droit des cadavres.
Cette question n'ayant lieu qu'en occident, il te faudra une nouvelle fois l'imposer au reste du monde, ce qui est bien la seule chose que ta culture sait produire.
Et encore une fois tu es a cote.
Les recherches sur les cellules souches vont provoquer des avances geantes dans la medecine, mais pas en occident trop occupe a se masturber intelectuelment sur les droits de l'embryon. Ces decouvertes vont etre faites en Chine ou aux Indes ou au Japon qui n'ont pas les memes valeurs.
Une predication:
On pourra un jour guerir Alzeimer, Parkinson et tout un paquet de maladies incurables mais uniquement a Shangai ou a Bengalore ou a Seoul.
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
Ca a deja commence.
La Californie a decide de ne pas ecouter les neo cons evengeliques de la maison blanche et de passer outre, le Massachusset et le Connecticut ne sont pas loin derriere. Ca, ca veut dire 50% des plus grandes universites americaines.
En 1950 le faiseuses d'anges etaient guilotinees, en 2005 elles sont payees par la SECU.
La meme chose va se passer pour les cellules souches. Le statut de l'embryon sera vite une curiosite historique.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 21:16

Message par stephane »

ahasverus écrit
La on voit que ta culture est TRES limitee et que tu es un tricheur car tu essaie de changer la direction du sujet.
Tu sais tres bien qu'on ne parle pas des egyptiens, mais de l'occident judeo chretien.
Je pense avoir indiqué dans mon post, qu'effectivement tu n'es pas en mesure de te placer dans le monde mais uniquement dans ta culture.
Je pense t'avoir parlé de ta morale, celle-ci est aussi uniquement culturelle.
L'ethique qui concerne l'embryon est judeo chretienne et n'a rien avoir avec l'ancienne Egypte.
Il ne m'a pas semblé t'avoir vu te soucier de l'opinion des cultures non judéo-chrétiennes.
Pour en revenir a la dissection des cadavres.
Le droit Romain interdisait la dissection de cadavres et la plupart des etudes retaient limitee a dissequer des animaux.
Au 14ieme siecle, la dissection des cadavres etait considere comme un peche mortel et meme excomunication
Et c'est moi qui fait du hors sujet.
C'est la loi de la necesite qui a induit l'acceptation de l'avortement a peu pres partout.
Et la pillule du ledemain pour contrebalancer les effets de la loi. Pour rappel cette pillule a été mise sur le marché après que des obstétriciens se plaignent du nombre d'avortements qu'ils devaient pratiquer. On obtient un discours aberrant, dans lequel on admet que l'avortement soit remboursé en France mais pas la pillule.
La vie de la mere contre un concept intangible.
Cesse de t'accrocher à n'importe quoi, si la vie de la mère était en danger lorsque l'avortement était considérer comme crime ce n'est plus le cas aujourd'hui. Si ton soucis était la mère, pourquoi n'entend-on jamais les femmes qui ont mal vécu ce choix ? Que ce soit avant la loi et maintenant
on se fout royalement de la femme enceinte qui est traitée plus comme un cas que comme une personne.
Dans 500 ans on ne parlera plus du droit de l'embryon comme on ne parle plus aujourd'hui du droit des cadavres.
On ne parlera plus du droit l'embryon dès qu'on cessera de vouloir en faire une chose, un objet. De la même manière qu'on ne parle plus des droits du colonisé, du nègre, de l'amérindien.....
Et encore une fois tu es a cote.
Les recherches sur les cellules souches vont provoquer des avances geantes dans la medecine, mais pas en occident trop occupe a se masturber intelectuelment sur les droits de l'embryon.
Il y aura des avancées puisque pour le moment on ne sait pas grand chose, par contre l'utilité de ces "avancées" sont définies par l'occident seul et ses partenaires.
Ces decouvertes vont etre faites en Chine ou aux Indes ou au Japon qui n'ont pas les memes valeurs.
Pays où la robotique est un important secteur de recherche.
Une predication:
On pourra un jour guerir Alzeimer, Parkinson et tout un paquet de maladies incurables mais uniquement a Shangai ou a Bengalore ou a Seoul.
En produisant du bébé, c'est une vraie réussite ça dis-donc.
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
Tu viens de confirmer mes propos, les riches (occident) l'imposeront au reste du monde. Je crois que ça s'apparente bien à un dictate.
Ca a deja commence.
Tu en as la bave aux lèvres.
La Californie a decide de ne pas ecouter les neo cons evengeliques de la maison blanche et de passer outre, le Massachusset et le Connecticut ne sont pas loin derriere. Ca, ca veut dire 50% des plus grandes universites americaines.
En 1950 le faiseuses d'anges etaient guilotinees, en 2005 elles sont payees par la SECU.
La meme chose va se passer pour les cellules souches. Le statut de l'embryon sera vite une curiosite historique.
C'est dommage que tu sois déjà né alors. J'ai du mal à croire que des gens se laissent berner par tout ça. Il faut franchement être un faible d'esprit, genre raëlien.

ahasverus

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Ecrit le 08 janv.06, 23:03

Message par ahasverus »

Tu viens de confirmer mes propos, les riches (occident) l'imposeront au reste du monde.
Nope,
Les malades
On obtient un discours aberrant, dans lequel on admet que l'avortement soit remboursé en France mais pas la pillule.
«Les médicaments, ayant pour but la contraception d'urgence et non susceptibles de présenter un danger pour la santé dans les conditions normales d'emploi, ne sont pas soumis à prescription obligatoire».

«Afin de prévenir une interruption volontaire de grossesse, ils peuvent être
prescrits ou délivrés aux mineurs désirant garder le secret. Leur délivrance aux mineures s'effectue, à titre gratuit, dans les pharmacies, selon des conditions définies par décret.

«Dans les établissements d'enseignement du second degré, si un médecin ou un centre de planification ou d'éducation familiale n'est pas immédiatement accessible, les infirmières peuvent, à titre exceptionnel et en application d'un protocole national déterminé par décret, dans les cas d'urgence et de détresse caractérisée, administrer aux élèves mineures et majeures une contraception d'urgence. Elles informent, ensuite, de leur décision le médecin scolaire, s'assurent de l'accompagnement psychologique de l'élève et veillent à la mise en ceuvre d'un suivi médical».
Article L 5134-1 du code de la santé publique relative à la contraception d'urgence
Adopté le 31 Octobre 2000 par le Senat, votée par l'Assemblée Nationale le 5 Octobre 2000,
On ne peut pas tout connaitre Image
De la même manière qu'on ne parle plus des droits du colonisé, du nègre, de l'amérindien.....
Et du droit de parole du cret!n fanatique qui bave de rage a cause de son impuissance.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 23:32

Message par stephane »

ahasverus écrit
Nope,
Les malades
Je vais te laisser te répondre :
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
J'ai écrit :
On ne peut pas tout connaitre
Je vais encore te laisser répondre par un extrait du texte que tu présentes :
«Les médicaments, ayant pour but la contraception d'urgence
Tu n'as toujours pas compris la différence entre pillule et pillule du lendemain. La pillule du lendemain est fournie quand un moyen de contraception n'a pas été employé lors du rapport. Tu n'as pas de sexualité ou quoi ? Tu aimes les films de gladiateurs peut-être....
Et du droit de parole du cret!n fanatique qui bave de rage a cause de son impuissance.
Le droit de parole est toujours remis en cause par les mêmes. Je pense t'avoir déjà comparé à eux, tu ne fais que confirmer mes propos. Comme quoi je t'ai assez bien cerné rapidement. Il n'y a rien qui puisse me surprendre dans ton discours.

stephane

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Ecrit le 08 janv.06, 23:37

Message par stephane »

«Afin de prévenir une interruption volontaire de grossesse, ils peuvent être
prescrits ou délivrés aux mineurs désirant garder le secret. Leur délivrance aux mineures s'effectue, à titre gratuit, dans les pharmacies, selon des conditions définies par décret.
Ben ça alors, c'est pas si bien que ça l'avortement. Pourquoi y prévenir ?!

"Regarde les cathos sont au pouvoir, tu vas tous mourir !!"

ahasverus

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Ecrit le 09 janv.06, 00:23

Message par ahasverus »

On va arreter les frais, non parce que je n'ai plus d'arguments mais parce que j'en ai raz le bol de repondre a une mauvaise foi pareille.
J'en ai mare de jetter des perles au cochons.
Alors asta la vista baby

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Ecrit le 09 janv.06, 01:55

Message par stephane »

ahasverus écrit
On va arreter les frais, non parce que je n'ai plus d'arguments mais parce que j'en ai raz le bol de repondre a une mauvaise foi pareille.
J'en ai mare de jetter des perles au cochons.Alors asta la vista baby
A vrai dire, tu t'es couillonné tout seul.

Aubépine

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Ecrit le 13 janv.06, 03:30

Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.
Et une perle de plus ! Quel beau collier ! Tu n'as pas entendu du foin fait l'été dernier sur les foetus qui ont été retrouvés dans un hôpital parisien ?
Ryuujin a écrit :ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?

moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!

alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...
Si tu t'intéresses à la question, tu sais qu'à 12 semaines, on est loin d'un stade de cellules peu différenciées, qui plus est, cela ne change rien au problème.
Quant à ta démonstration sur les jumeaux, tu donnes la réponse toi-même. Deux vrais jumeaux avec le même patrimoine génétique sont 2 personnes différentes puisque soumises à des contraintes externes différentes. Toute leur vie, elles vont faire des acquisitions différentes et ça commence dés la vie utérine où la perfusion n'est pas identique pour les 2. Il en sera de même pour quelques cellules souches divisées en 2.
C'est étrange ton raisonnement mais ça m'intéresserait d'en discuter avec toi si tu suis toujours ce fil. Je vais essayer de remonter un peu arrière pour voir s'il y aurait moyen d'échanger à partir de ce que tu as écrit, si le coeur t'en dit.
A+ peut-être

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Ecrit le 13 janv.06, 03:47

Message par Aubépine »

Ryuujin a écrit : avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.
C'est toi qui détermine que la conscience, la mémoire, la sensibilité font un être humain. Ca n'est pas pour autant un postulat accepté par tous. Mon chien aussi a une conscience (quand il me bouffe mes chaussons, il sait qu'il va se faire engueuler), il a une mémoire et une sensibilité et ça n'est pas un être humain pour autant.
Un être humain dans un coma stade IV, il n'a plus de conscience, plus de mémoire, plus de sensibilité. C'est pourtant toujours un être humain.
Tu parles aussi du cerveau comme étant indispensable au statut d'être humain à la différence d'un tas de cellules. Mais le cervau lui-même n'est-il pas aussi un tas de cellule ?

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Ecrit le 13 janv.06, 10:02

Message par florence.yvonne »

quoi que l'on pense, on n'a pas le droit d'imposer sa vision du monde aux autres.

nul n'a le droit d'interdire à une femme d'avorter, au nom de quoi ou au som de qui pourrait ont interférer dans la vie privée d'une femme, qui vit sans doute déjà un drame, une femme n'avorte jamais avec plaisir

Aubépine

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Ecrit le 13 janv.06, 12:58

Message par Aubépine »

Je t'explique Florence : si l'embryon n'est rien, il n'y a aucun soucis, la femme fait ce qu'elle veut, on est d'accord.
Si l'embryon est un être vivant à part entière, ça change tout, car alors il est dans le ventre de la mère mais il ne lui appartient pas. Et sa mère n'a pas le "droit" de s'en débarasser comme bon lui semble pour une raison ou pour une autre. Sinon, pourquoi ne pas non plus s'en débarasser à la naissance par exemple. Ca change quoi en fait ? Sa conscience, sa mémoire sont au ras des paquerettes et on peut très le faire sans qu'il souffre.
Eh bien non, ça ne se fait pas non plus...
La question est donc l'embryon est-il un être humain ou pas et non pas les femmes font ce qu'elles veulent de leur corps. De leur corps oui, de celui d'un autre non.

ahasverus

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Ecrit le 13 janv.06, 20:00

Message par ahasverus »

Aubepine a écrit : Un être humain dans un coma stade IV, il n'a plus de conscience, plus de mémoire, plus de sensibilité. C'est pourtant toujours un être humain.

Tu parles aussi du cerveau comme étant indispensable au statut d'être humain à la différence d'un tas de cellules. Mais le cervau lui-même n'est-il pas aussi un tas de cellule ?
Au stade IV, le coma est dit dépassé : le cerveau n'a plus aucune activité, l'électro-encéphalogramme* est plat. On parle alors de mort cérébrale.
http://www.medisite.fr/article_print.ph ... rticle=963
Un legume et non un etre humain. Garder en vie c'est de l'acharnement therapeutique inutile.
Les parents de Terry Shiavo ont souffert pendant 20 ans a cause de zelotes qui voulaient la considerer comme un etre humain. L'autopsie a revele que son cerveau etait une pape informe.

Si au comma stade IV c'est toujours un etre humain, comment justifier la recolte des organes en vue de transplantation?
Si on peut recolter le coeur sur un corps au stade IV du comma, donc on tue le comateux, pourquoi ne pourrait on pas recolter les cellules sur un embryon pour guerir des maladies comme Parkinson?

Si on a plus de cerveau on est mort cerebral, donc non vivant, comment justifier qu'on est vivant quand on a pas encore de cerveau.

Aubepine ferait bien de retourner a ses livres d'histoire concernant le statut des cadavres et la decouverte des embryons dans un hopital parisien n'a absolument rien a voir dans le sujet.

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