La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ? 🤔

[Arké]

Il ne s'agit pas de corrompre les évangiles mais de les produire.

L'Evangile de Thomas n'est fait que de paroles de Jésus.

Le problème de Thomas est qu'il n'avait pas vraiment foi en Jésus, c'est pourquoi lorsqu'il a appris que Jésus était ressuscité, il a posé ses conditions pour y croire.

Mais aux yeux de Dieu, les véritables saints ce sont ceux qui ne se fient pas à ce que leurs yeux voient mais à ce que leur coeur espère.
Thomas a donc perdu la possibilité de faire l'apologie de celui qu'il prenait pour un menteur !

C'est pourquoi il n'y aura jamais d'Evangile de THOMAS validé par la Bible.
Et étrangement, c'est l'un des rares ivres recommandés par notre cher St Glinglin, qui à ce jour n'a pas encore déclaré sa foi !
Puisse t-il guider seulement les négateurs de la parole de Dieu.

[gzabirji]

Il ne s'agit pas de corrompre les évangiles mais de les produire.

Certes.

L'Evangile de Thomas n'est fait que de paroles de Jésus.

Oui, pas de commentaire superflu de la part du rédacteur, on est d'accord là dessus.
Dois-je comprendre que tu admets au moins l'historicité du personnage de Yeshoua ben Youcef ?

[Gaetan]

Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

C'est bien écrit ici que l'Esprit-Saint rappelle aux apôtres tout ce qu'il leur a dit donc on peut se fier aux apôtres pour avoir bien reproduit les paroles du Christ, mais pas à Paul parce qu'il n'a pas reçu un autre Paraclet envoyé par le Père. Paul n'a fait que rapporter ce qu'il a entendu des Chrétiens, il n'était pas témoin du Christ. Il y a des erreurs, mais ce sont des erreurs d'interprétations dans certaines traductions.

[gzabirji]

Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Pourquoi penses-tu que ces paroles-là ne s'adressent qu'aux apôtres, Gaetan ? N'étaient-ils pas plus d'une centaine sur qui est descendu le souffle divin, lors de la Pentecôte ?

C'est bien écrit ici que l'Esprit-Saint rappelle aux apôtres tout ce qu'il leur a dit donc on peut se fier aux apôtres pour avoir bien reproduit les paroles du Christ, mais pas à Paul parce qu'il n'a pas reçu un autre Paraclet envoyé par le Père. Paul n'a fait que rapporter ce qu'il a entendu des Chrétiens, il n'était pas témoin du Christ. Il y a des erreurs, mais ce sont des erreurs d'interprétations dans certaines traductions.

Luc n'a pas non plus côtoyé Jésus lors de son ministère terrestre, semble-t-il. Cela ne l'a pas empêché de produire un évangile de très grande qualité. N'es-tu pas d'accord avec ce constat ?

[Saint Glinglin]

Oui, pas de commentaire superflu de la part du rédacteur, on est d'accord là dessus.
Dois-je comprendre que tu admets au moins l'historicité du personnage de Yeshoua ben Youcef ?

Quand des types prétendent recevoir des paroles de Jésus, cela en fait-il un personnage historique ?

L'historicité de la vierge Marie est-elle prouvée par Bernadette Soubirous ?

[Gaetan]

Pourquoi penses-tu que ces paroles-là ne s'adressent qu'aux apôtres, Gaetan ? N'étaient-ils pas plus d'une centaine sur qui est descendu le souffle divin, lors de la Pentecôte ?

Nous avons tous un Paraclet qui nous rappelle ce qu'on entend mais nous ne sommes pas des témoins de l'enseignement de Jésus.

Luc n'a pas non plus côtoyé Jésus lors de son ministère terrestre, semble-t-il. Cela ne l'a pas empêché de produire un évangile de très grande qualité. N'es-tu pas d'accord avec ce constat ?

Je ne sais pas si Luc était témoins des paroles de Jésus mais dans la mesure où il a copié les paroles des apôtres comme Matthieu ou a été témoin de l'enseignement des apôtres qui reproduisaient les paroles de Jésus son évangile peut être de grande qualité.

[gzabirji]

Quand des types prétendent recevoir des paroles de Jésus, cela en fait-il un personnage historique ?

L'historicité de la vierge Marie est-elle prouvée par Bernadette Soubirous ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre tes deux exemples sur le même plan.

Dois-je néanmoins comprendre que tu ne crois pas à l'historicité du personnage de Jésus ? Ou bien dois-je plutôt déduire que tu n'es pas fixé sur la question ?

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
@ Gaetan

Nous avons tous un Paraclet qui nous rappelle ce qu'on entend mais nous ne sommes pas des témoins de l'enseignement de Jésus.

Je pense que si. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir côtoyé Jésus en chair et en os pour être témoin de ses enseignements. D'ailleurs, ce n'est qu'après le départ de Jésus que les disciples ont commencé à réellement témoigner, précisément grâce au Paraclet dont tu fais mention. La puissance de ce Paraclet est toujours la même aujourd'hui qu'il y a près de 2000 ans, et c'est Lui qui fait de nous des témoins. C'est en tout cas ce que j'expérimente personnellement. Sinon je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif.

Je ne sais pas si Luc était témoins des paroles de Jésus mais dans la mesure où il a copié les paroles des apôtres comme Matthieu ou a été témoin de l'enseignement des apôtres qui reproduisaient les paroles de Jésus son évangile peut être de grande qualité.

On est d'accord sur ce point.

[Saint Glinglin]

Dois-je néanmoins comprendre que tu ne crois pas à l'historicité du personnage de Jésus ? Ou bien dois-je plutôt déduire que tu n'es pas fixé sur la question ?

Jésus n'a jamais existé. Sa biographie est un tissu de prophéties.

[gzabirji]

Jésus n'a jamais existé. Sa biographie est un tissu de prophéties.

Merci pour la clarté de ta réponse.

Du coup, effectivement c'est assez curieux que tu t'évertues à discréditer la bible. Je m'explique : personnellement je ne crois pas du tout au New-age, mais ça ne m'empêcherait pas d'aller sur un de leurs sites pour tenter de leur expliquer pourquoi je n'y crois pas. Je ferais un peu comme toi ici, en somme.
La différence, c'est que j'en profiterais pour leur présenter l'enseignement dont je témoignage, étant totalement convaincu de sa valeur incomparable.

Et c'est ici que je suis assez dubitatif te concernant, Saint Glinglin. Admettons que tu parviennes à convaincre quelqu'un que la bible n'est qu'un tissu de divagations humaines. Que vas-tu lui proposer à la place ?
Se libérer de la religiosité est déjà bon en soi, je te l'accorde. Mais en quoi ta situation à toi serait-elle préférable à celle de nombreux croyants qui puisent dans les écritures des enseignements qui leur apportent un semblant de bonheur ?

Comprends-tu le sens de ma question ?

[Saint Glinglin]

Je ne me fais aucune illusion sur le désir de croire.

Moi, j'ai le désir de savoir.

Et je crée des sujets pour partager ce savoir.

[gzabirji]

Je ne me fais aucune illusion sur le désir de croire.

Moi, j'ai le désir de savoir.

Et je crée des sujets pour partager ce savoir.

Je pense pouvoir saisir ta motivation.

Là où le bât blesse, si je puis me permettre, ce n'est que mon opinion, c'est que de mon point de vue ton désir s'oriente lui aussi vers une sorte de "croyance" que tu appelles à tort "savoir".

Toujours de mon point de vue, tout ce qui est perçu par le mental et par les sens (vue, ouïe, etc) ne constitue pas le véritable "savoir" mais seulement une image du savoir. Ou si tu préfères, une "interprétation" du savoir. En ce sens, tout ce qui est écrit avec des mots, et donc perceptible au mental, ne constitue pas le savoir, quand bien même c'est écrit dans un supposé livre sacré tel que la bible (à laquelle je ne mets même plus de majuscule).

Je sais que ça paraît un peu "perché" comme vision des choses, mais c'est pourtant tout à fait scientifique. Tant la psychologie que les neuro-sciences admettent ce que je viens d'affirmer.

[Saint Glinglin]

Et donc les paroles de Jésus sont arrivées du ciel grâce aux sens surdéveloppés des croyants.

Cela ne vient nullement de leur brillante imagination.

D'ailleurs, dans plusieurs passages de la Bible Dieu s'exprime. Cela prouve donc l'existence de Dieu.

Et comme Dieu a parlé à Adam et à Noé, Adam et Noé ont existé.

Les athées sont vraiment très bêtes pour ne pas savoir raisonner ainsi.

[gzabirji]

Et donc les paroles de Jésus sont arrivées du ciel grâce aux sens surdéveloppés des croyants.

Je pense que c'est plus simple que ça. Jésus a enseigné, des scribes ont pris des notes, et des "évangélistes" ont compilé les sources qu'ils avaient à leur disposition.

Cela ne vient nullement de leur brillante imagination.

En effet, sauf peut-être les fameux ajouts si controversés, lorsque le rédacteur se permet de fournir sa propre interprétation des faits évoqués.
C'est aussi pour ça que l'évangile de Thomas est intéressant, étant exempt de tels ajouts.

D'ailleurs, dans plusieurs passages de la Bible Dieu s'exprime. Cela prouve donc l'existence de Dieu.

Nous sommes d'accord que non, Saint Glinglin, évidemment. Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai. C'est ce que je t'ai dit dans mon message précédent : ce qui est verbalisé n'est qu'une interprétation de la vérité, et cette vérité-là n'est pas le "savoir" auquel tu t'attaches.

Et comme Dieu a parlé à Adam et à Noé, Adam et Noé ont existé.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de personnages historiques, moi non plus.

Les athées sont vraiment très bêtes pour ne pas savoir raisonner ainsi.

Je ne suis pas athée, mais visiblement je suis aussi idiot que toi sur certaines questions.

[Saint Glinglin]

Je pense que c'est plus simple que ça. Jésus a enseigné, des scribes ont pris des notes, et des "évangélistes" ont compilé les sources qu'ils avaient à leur disposition.

Et ils ont oublié d'en informer Paul et ses fidèles qui pallient à ce manque par des révélations.

C'est un système qui marche si bien que Paul ne se doute même pas qu'il y a eu un Jésus terrestre....

En effet, sauf peut-être les fameux ajouts si controversés, lorsque le rédacteur se permet de fournir sa propre interprétation des faits évoqués.
C'est aussi pour ça que l'évangile de Thomas est intéressant, étant exempt de tels ajouts.

Donc qu'un esprit nommé Dieu le Père s'exprime est douteux mais quand cet esprit est Dieu le Fils les paroles sont recevables...

[gzabirji]

Et ils ont oublié d'en informer Paul et ses fidèles qui pallient à ce manque par des révélations.

C'est un peu caricatural, je trouve. Ce n'est pas parce que les évangiles n'étaient pas encore rédigés que les sources étaient absentes pour autant, et les témoins oculaires non plus. En Actes 20:35, Paul citera un logiôn de Jésus devenu célèbre, mais qui n'apparaît nulle part ailleurs.

C'est un système qui marche si bien que Paul ne se doute même pas qu'il y a eu un Jésus terrestre....

Vraiment ?
À creuser...

Donc qu'un esprit nommé Dieu le Père s'exprime est douteux mais quand cet esprit est Dieu le Fils les paroles sont recevables...

Alors ici tu mets le doigt sur un point très sensible, et je ne pense pas que tu en aies conscience. Il y a une énorme différence de traitement de l'information entre les religieux en général et ceux qui connaissent l'éveil tels que moi.
Selon un religieux, comme Prisca ou Sophia par exemple, si les paroles de Jésus sont véridiques, c'est précisément parce qu'elles sont retranscrites dans la bible. Cela présuppose que la bible soit un livre magique, exempt de la moindre erreur et miraculeusement préservé de toute corruption par son grand Auteur qui n'est autre que l'Eternel en personne.
Une sorte d'argumentum ad verecundiam ad imaginarium en quelque sorte. (je viens de l'inventer pour l'occasion ) Enfin tu m'as compris, une sorte d'argument d'autorité suprême irréfutable car non démontrable.
C'est pour cette même raison que tant de religieux continuent de prendre à la lettre les passages bibliques où l'Eternel est présenté comme un dieu vengeur et génocidaire. Ils en sont réduits à "je ne comprends pas, mais j'y crois quand-même". Pourquoi ? Parce que c'est ecrit, pardi !
Dans mon petit réseau, on appelle ça un "enfermement spirituel". La personne se construit une sorte de prison mentale invisible, faisant ensuite en sorte d'empêcher la lumière du bon sens de pénétrer à travers les fissures.

En revanche, lorsqu'on s'éveille, on raisonne tout à fait autrement.
À la question " telle ou telle parole de Jésus rapportée dans les évangiles est-elle véridique ?" nous allons peut-être, et même sûrement repondre également "oui !", comme les religieux.
Mais pourquoi repondons-nous par l'affirmative et de façon aussi assurée ?
Non pas parce que c'est écrit, mais parce que les paroles de Jésus en question résonnent au plus profond de nous comme une vérité évidente. Pour le dire autrement, cette vérité (et là je parle bien de vérité, le véritable "savoir"), cette vérité provient d'abord de nous-mêmes, du plus profond de nous, et parvient ensuite à notre conscience. Ensuite seulement nous examinons ce que Jésus a dit, et soit ça correspond, soit il y a un problème de traduction, d'ajout, de déformation ou autre.
Pour le dire autrement encore et m'efforcer d'être bien clair, nous jugeons de la véracité des propos de la bible en fonction de ce que nous savons déjà à l'intérieur de nous-même.

Pour le dire d'une manière plus imagée, nous savons quels sont les bons champignons pour les avoir déjà goûtés. Nous sommes alors à même d'aller en forêt (la bible) et de reconnaître les champignons comestibles. Nous laissons les champignons que nous savons toxiques (car on les a déjà goûtés aussi), et parfois nous trouvons des champignons douteux ou inconnus que nous laissons également sur place jusqu'à plus ample information.

Voilà la différence entre un religieux et un éveillé.

Deux problèmes se posent alors :

1) On se fait taper dessus sans cesse, nous traitant d'impies, de blasphémateurs, etc. Pas plus tard qu'hier j'ai eu droit à "Bélial" et "démon"...
Enfin bref, comme tu vois, je le prends avec le sourire.
Ah, et puis le désormais classique "tu es ego-centré" qui fait déjà l'objet d'un topic à part.
Bon, rien de bien méchant en somme, et je sais que tu n'auras pas ce genre de réaction. Ce qui m'amène au point 2 qui va te concerner davantage, car tu pourrais demander :

2) "Le raisonnement de gzabirji et des éveillés ne consiste-t-il pas à simplement déplacer le problème ? En effet, vous ne reconnaissez pas l'infaillibilité de la bible, mais à la place vous vous fiez à un supposé savoir qui viendrait soit-disant de vous-mêmes. C'est tout aussi invérifiable que l'Eternel ! "

(tu vois, je peux aussi lire dans tes pensées lol)

Le raisonnement est exact en lui-même, sauf la dernière affirmation. En effet, il se trouve que ce dont nous témoignons est totalement vérifiable. Serais-tu intéressé de savoir comment ?

(t'as vu un peu ce sens du suspense ! )