L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Tu changes de sujet.

Nous constatons surtout que lorsque le sujet devient par trop évident qu'il contredit tes délires tu préfères accuser de la rage ce qui te dérange

La question n'est pas sur la raison mais sur la capacité à inventer. Or, tailler des pierres, en faire des outils, oblige à admettre une certaine intelligence.
On ne part pas de rien, des sapiens ont bien inventé des outils et donc la capacité de comprendre que l'action sur certains éléments comme la pierre pouvait améliorer la vie, était déjà présente dès le début.

Up ... retourne plus haut sur les citations que j'ai faite d'Emmanuelle Pouydebat ... L'invention de l'outils et même de la pierre taillée n'est pas une spécificité humaine
loin de là

Par ailleurs, nous pouvons continuer sur cette auteure que tu nous as toi même vantée

Dans le chapitre 6 E Pouydebat nous parle aussi de l'inventivité pour résoudre un problème ...

je cite

’innombrables exemples existent quant aux capacités d’apprentissage dans le monde animal. Mais il en est une autre moins diffusée et qui semble pourtant très pertinente. Prenons l’exemple de Paula, femelle ayant une position hiérarchique très basse dans le groupe à l’époque et donc très dominée. Premier défi de Paula : récupérer une noix. Lorsqu’elle y parvient enfin malgré la pression de ses congénères, elle s’éloigne systématiquement sur les hauteurs des infrastructures en bois de l’îlot, pour ne pas se faire subtiliser son butin. Jusque-là, rien de surprenant, sauf que, visiblement, pour frapper sa noix, elle semble se rendre en permanence au même endroit, précisément situé à l’extrémité d’un rondin de bois. Elle se tient ainsi hors de portée des autres femelles occupées à frapper leurs noix sur les lieux les plus stratégiques, au sol. Pourquoi Paula choisit-elle donc cet emplacement en particulier et de manière systématique ? Je décide d’aller jeter un œil sur ce lieu de prédilection et je découvre qu’à cette extrémité du rondin de bois qu’affectionne tant Paula se trouve un clou en métal… Ainsi, Paula, dominée et n’ayant pas accès aux zones privilégiées pour casser de manière optimale ses noix, doit non seulement s’éloigner, mais trouver une autre solution.

et un peu plus loin nous parle de Fetnat

Voyons un autre exemple. Fetnat est une toute jeune femelle qui a accès aux substrats les plus durs. En revanche, elle a un autre problème que celui de Paula : elle n’a ni la force ni la technique nécessaires pour ouvrir ces mêmes noix en les frappant contre les supports, même les plus durs. Mais sa motivation pour ouvrir les noix est bien présente. C’est le matin. Je me trouve sur le chemin central de l’îlot des capucins, chemin constituant le substrat le plus dur et le plus utilisé par les adultes dominantes pour casser leurs noix. Des noix sont disposées au sol autour de moi. Pendant que les autres individus s’affairent à la tâche, la petite Fetnat reste à proximité de moi et observe les noix disponibles. À ma stupéfaction, elle décide alors de s’approcher de mon pied droit et tente de le soulever. Elle n’y parvient pas, mais comprenant ce qu’elle souhaite faire, je l’aide quelque peu et soulève la pointe de ma chaussure. Que fait Fetnat ? Elle place une noix dessous et se met à sauter à plusieurs reprises sur ma chaussure !

Dans ces deux exemples E. Pouydebat nous montre l'inventivité.

mais surtout la suite du chapitre aborde un autre aspect non moins important dans l'utilisation des outils dans la partie
Innovation et intelligence :alors, t’innoves ou t’innoves pas ? nous apprendrons que l'innovation n'est pas non plus une "spécificité humaine"

L’innovation est un élément clé de la plupart des définitions de la culture et de l’intelligence, suggérant que la capacité à produire des innovations est une mesure de l’intelligence192. Elle peut même affecter la survie d’un individu, voire d’une espèce, et ainsi jouer un rôle majeur dans l’évolution de cette espèce. Attachons-nous pour commencer au lien qui unit innovation et intelligence. Nombreuses sont les définitions de l’intelligence animale qui font référence à des solutions nouvelles pour résoudre des problèmes anciens comme nouveaux193. On comprend alors rapidement que la capacité à innover est une mesure importante de l’intelligence194. Et en effet, pour innover, il faut tout d’abord être capable de répondre à la nouveauté, d’explorer et de trouver une solution nouvelle. Or les facteurs susceptibles d’influencer ces capacités sont multiples. Ils peuvent être indépendants de l’individu : pénurie de nourriture, rareté d’un objet attrayant, pression des autres individus ou des prédateurs… Dans le cas de Paula, la pression des autres individus l’a conduite à ne pas avoir accès à la zone la plus facile pour casser sa noix et elle a donc dû chercher une autre solution. Mais ces facteurs peuvent également être dépendants de l’individu : personnalité (curieuse ou non), expérience, âge, sexe, statut social… – Fetnat est de toute évidence une petite femelle très curieuse, observatrice et exploratrice. De nombreux facteurs sont ainsi impliqués. De plus, certaines innovations peuvent être considérées comme simples et ont pu émerger par accident – Fetnat aurait vu quelqu’un écraser une noix sous sa chaussure – ou après de multiples essais et erreurs – Paula a peut-être essayé bien d’autres supports avant de se focaliser sur le clou. D’autres peuvent être considérées comme complexes et vont davantage refléter des inventions suite à un raisonnement de cause à effet impliquant énormément d’explorations, d’apprentissage et de pratique. Ces innovations n’arrivent jamais par accident, car les actes moteurs impliqués ou le contexte sont très inhabituels et sont très éloignés du comportement coutumier de l’individu.

ce qui donne par effet miroir une bien piètre image de ta théorie ... puisque non le cerveau humain n'est pas plus une machine à inventer que n'importe quel autre cerveau ... au final

et même , Pouydebat explique que pour qu'une innovation soient partagée il faut quelle soit transmise

Considérons une population de chimpanzés vivant en forêt de Taï, en Côte d’Ivoire, et évoluant dans un environnement d’arbres produisant différentes espèces de noix. L’une de ces espèces d’arbres (Dura laboriosa) produit des noix très dures qui nécessitent d’être cassées et ouvertes avant d’être consommées. Pendant que d’autres populations de chimpanzés utilisent des pierres, ces chimpanzés-là emploient systématiquement des branches depuis plusieurs générations. Un jour, une femelle du groupe nommée Eureka se met à utiliser une pierre à la place d’une branche pour casser ses noix. Eureka emploie ensuite régulièrement cette nouvelle méthode. Que se passe-t-il ? Eh bien les autres chimpanzés qui observent Eureka lorsqu’elle casse ses noix avec une pierre vont commencer eux-mêmes à casser leurs noix avec des pierres. Après plusieurs générations, toute la population de chimpanzés a changé d’outil pour ouvrir les noix, passant des branches aux pierres

Mais non seulement elle explique que cela se produit à l'échelle de la population locale , autrement dit , la troup d'Eureka connait une nouvelle technique par "apprentissage"
mais pas les autres troupes !

Si pour une raison x ou y la pression selective faisait disparaitre les "noix tendre" la troupe d'Eureka aurait là un avantage sélectif

Cette partie cite également le cas d'innovation et d'inventivité chez les Corvidées
et des techniques de chasse de cétacé qui n'existe que dans une troupe de cétacé transmise également d'individu à individu de la même troupe mais qui ne se retrouve pas dans les autres groupes de cétacé de la même espèce.

La recherche de nourriture par coopération chez les baleines à bosse dans le sud-est de l’Alaska et la côte ouest de l’Amérique du Sud est d’ailleurs remarquable. Nombreuses sont les espèces de mammifères marins qui utilisent le système de bulles qu’ils projettent pour encercler, rassembler et mieux capturer les proies. En revanche, les baleines à bosse développent une méthode unique pour entourer les bancs de harengs. Leur stratégie est la suivante. Une baleine expire tout d’abord une longue ligne circulaire de bulles qui monte pour former une sorte de rideau. D’autres baleines lancent alors des appels qui orientent les harengs vers le mur de bulles. Une fois les harengs à proximité des bulles, la baleine chargée de faire
Figure 12. Baleine produisant des bulles circulaires pour contraindre les poissons piégés à remonter en surface.
Les exemples de créativité et d’innovation sont nombreux chez les primates et les oiseaux, mais pas seulement. Les mammifères marins sont également de bons représentants. La recherche de nourriture par coopération chez les baleines à bosse dans le sud-est de l’Alaska et la côte ouest de l’Amérique du Sud est d’ailleurs remarquable. Nombreuses sont les espèces de mammifères marins qui utilisent le système de bulles qu’ils projettent pour encercler, rassembler et mieux capturer les proies. En revanche, les baleines à bosse développent une méthode unique pour entourer les bancs de harengs. Leur stratégie est la suivante. Une baleine expire tout d’abord une longue ligne circulaire de bulles qui monte pour former une sorte de rideau. D’autres baleines lancent alors des appels qui orientent les harengs vers le mur de bulles. Une fois les harengs à proximité des bulles, la baleine chargée de faire les bulles les encercle en créant un cylindre. Les harengs sont alors pris au piège à l’intérieur, les bulles formant une barrière. Pendant ce temps, les autres baleines se positionnent au fond du cylindre et les harengs fuient vers le haut, poussés par les appels provenant des baleines placées en dessous. Les baleines se déplacent ensuite toutes ensemble vers le haut et, à l’approche de la surface, ouvrent largement leur bouche et capturent les harengs (figure 12). Cette technique de capture de poissons par coopération permet aux baleines de consommer jusqu’à une tonne de nourriture en un jour ! De plus, elle n’est pratiquée que par certaines populations de baleines à bosse, en particulier celles d’Alaska, suggérant qu’il a probablement dû s’agir d’une innovation.

et de conclure une fois de plus

Bien des phénomènes complexes entourent ces capacités d’innovation et si les types d’innovations sont multiples, une question fascinante se pose : comment l’individu qui crée transmet-il son invention à d’autres individus ? Plus fascinant encore : la transmet-il à tout le groupe, à d’autres groupes, voire aux générations suivantes ? Sous ces questions se cachent des concepts très complexes d’innovation au sens strict (et pas seulement de création, d’invention), mais également de tradition, voire de culture – termes encore trop largement réservés à l’espèce humaine.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que à travers la taille de la pierre pour en faire des outils, le sapiens qui y parvient prouve qu'il avait déjà entre les oreilles le cerveau qui inventera la roue et bien plus.

sous la partie Tu sais innover ? Alors transmets ! Emmanuelle Pouydebat nous parlera maintenant de la transmission avec des exemples connu des mesanges et rouges-gorge anglais au début du XX eme siècle et des bouteilles de lait

Ou les mésanges inventent une technique pour boire le lait entier dont les bouteilles sont scellé par un opercule d'aluminium pratique qui est géographiquement limité puis qui s'étend sur le territoire alors que les rouges-gorges eux laisse tomber.

La différence entre les 2 ?
Le rouge-gorge est un solitaire , territorial ... alors que le mésanges vivent en groupe ... mieux les mésanges apprennent et transmette comment distinguer le lait entier des autres laits ... en choisissant la bonne couleur d'opercule

En 1921, l’industrie laitière bouche ses bouteilles de lait avec un opercule rigide en aluminium. En quelques années, les mésanges d’Angleterre apprennent à percer à coups de bec cet opercule métallique et profitent de cette crème de lait qui fait désormais partie de leur régime alimentaire. En revanche, seuls quelques rouges-gorges viennent à bout de cet opercule. Pendant ce temps, les mésanges deviennent capables de distinguer les bouteilles de lait entier des bouteilles de lait écrémé grâce aux opercules de couleurs différentes, et elles sont gourmandes… La suite devient bien plus passionnante encore. Dès 1949, l’ouverture des opercules par les mésanges est observée dans des centaines de villes en Angleterre, en Irlande et au Pays de Galle203 : le comportement s’est transmis. En revanche, la découverte ne se répand pas chez les rouges-gorges.

Elle cite également un autre cas celui des macaque Japonais qui apprennent à laver leurs aliments pratique qui se répandra dans l'archipel nippon
et mieux, ils finiront même par choisir l'eau salé .. apportant donc un supplément de gout !

et de là un enchainement de conséquences pour les macaques japonais

Cette habitude gagne ensuite ses camarades de jeu, puis tous les jeunes macaques, les femelles plus âgées et, enfin, les mâles dominants. La troupe compte à l’époque environ 60 membres. En l’espace de neuf ans, les trois quarts des macaques de l’île lavent leurs patates avant de les consommer. Cinquante ans plus tard, bien après la mort d’Imo et de la première génération de laveurs de patates douces, les macaques de la côte japonaise continuent de laver leurs patates douces en les plongeant et en les frottant dans l’eau. Mieux : ils lavent désormais leurs patates en mer, probablement pour la saveur salée ou améliorée que cela procure. Et l’histoire n’est toujours pas terminée. Trois années après qu’Imo a commencé à laver ses patates douces, elle a initié une seconde innovation. Afin d’habituer les macaques à leur présence, les primatologues les approvisionnaient également en blé, qu’ils déposaient aussi sur le sol. Alors âgée de 4 ans, Imo se met à jeter des poignées de blé sablonneux dans la mer. Le blé flotte, le sable coule. Comme le lavage des patates, ce lavage du blé sablonneux s’étend au sein du groupe : au bout de six ans, 19 individus lavent le blé204. Ces exemples sont particulièrement intéressants, car ils ont très clairement conduit à des changements de style de vie des macaques. Les petits, par exemple, qui se sont habitués à jouer avec l’eau, à force de tomber dedans pendant que leur mère lave les patates. Désormais toute la troupe nage, saute et plonge dans l’eau !

Dans la partie Plus on est de fous,plus on est intelligent !
cette fois ci Pouydebat nous relate le role de l'imitation

Les contacts contribueraient en quelque sorte à l’accès à des comportements intelligents. On parle alors d’apprentissage social. L’un des bénéfices potentiels de la vie en société serait ainsi la capacité d’acquérir des informations sur l’environnement via l’apprentissage social, c’est-à-dire l’apprentissage qui est influencé par l’observation ou l’interaction avec un autre individu ou avec le produit de ses comportements (un outil par exemple)206. Un individu peut ainsi apprendre en observant un autre individu qu’il est possible d’ouvrir une noix en allant chercher de la matière première adéquate (des pierres) sur un lieu donné de son territoire. Les animaux vivant en groupes sociaux seraient ainsi favorisés. Un autre individu peut, par apprentissage social, acquérir de nombreuses compétences pendant son développement (sa croissance) au contact d’autres individus, issus de sa famille ou non, compétences qu’il n’aurait jamais acquises seul207. Or si l’intelligence est largement répandue dans le monde animal, l’apprentissage social l’est aussi208. On l’observe dans des contextes très variés comme l’évitement de prédateurs, le choix du partenaire ou encore la recherche et l’acquisition de nourriture (quand, où, quoi et comment manger).

Ici ce qui est important c'est que nous avons une imitation .. ainsi , les premiers homo sapiens .. n'ont pas eu à inventer ! mais juste à imiter ce qui avait déjà été fait !

Imiter n'est donc pas inventer ... et pas besoin d'avoir une "intelligence" supérieur , et encore moins celle fantasmée par notre Ami sur ses supers cerveau

remarquons qu'a nouveau Agecanonix invente un cerveau d'homo sapiens qui réinventerai ex-nihilo tout ce qui l'entourait déjà ...


Le langage écrit semble remonter à environ 7000 - 6000 ans , auparavant bien compliqué est de dire depuis combien de temps homo sapiens à un langage articulé
mais une chose demeure certaine comme des troupes humaines éloignées ne nommait pas les choses avec les même "mots" d'un proto langage ou même d'une langue
naissante

Mais surtout , avant que de conceptualisé une chose, il faut un mot pour le concept. Ce n'est que par l'accumulation des concepts et des moyens de pensée par le langage
oral puis écrit que l'on franchir les étapes décisive qui ont conduit à notre humanité du XXI eme siècle ...

Vous minimisez l'impact de la création des outils au début des 300 000 années qui prouve que le potentiel était là, en marche.

C'est surtout toi qui invente Emmanuelle Pouydebat nous cite et explique au fil des pages que justement .. le potentiel n'est pas là mais qu'il s'acquière et s'améliore au fil du
temps ...

Et toute l'histoire de l'homme en témoigne, le progrès technique est impossible à stopper comme on ne stoppe pas l'écoulement du sable fin dans une main. Or, l'inventivité stoppe 300 000 années alors qu'elle existait au début.

Et bien sur dans les délires agecanonicien aucune place pour les retours en arrière lorsque des populations entières retombent à des niveau culturel plus bas qu'au temps de leur grandeur ...

j'ai parler des égout , de l'acier Damasquiné ?
Mais nous pourrions également parler du Béton Romain dont on vient juste de comprendre pourquoi il était si solide qu'il perdure aujourd'hui ?
Combien d'égyptien savent encore construire des pyramides ?
Combien de descendant des Incas sont capable de rebatir des cités comme leur ancètres avec les voie d'eau pour alimenter les dites citée ?

Tout cela c'est ou c'était perdu ... parce que justement il n'y a pas de linéarité dans l'histoire de l'homme

Tu inventes continuellement et tu brodes en évitant soigneusement les faits qui montre la bétise de ton propos !

Kant est bien gentil, mais ce qu'il décrit a eu lieu quand l'homme a inventé le premier outil, au début.

Et nous l'avons vu , personne ne sait si c'est un "homme" justement qui à inventer le premier outils .. ( cf - Emmanuelle Pouydebat ci dessus dans les messages )

Peu importe que tu appelles cela la raison, moi je la nomme comme "le premier geste inventif" et si tu le distingues de la raison, c'est comme tu veux, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il a existé avec ou sans la raison.

Seulement voici la définition de la raison: La faculté qui permet à l'être humain de connaître, juger et agir conformément à des principes (compréhension, entendement, esprit, intelligence), et spécialement de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action (discernement, jugement, bon sens).

Il faut une certaine raison pour créer un outil et si non, n'empêche que l'outil a quand même été inventé.

Donc avec ou sans raison, l'inventivité était là au début et ses mécanismes aussi : observation, projection, réflexion, détermination du bénéfice attendu.

Si ce n'est pas de la raison, c'est quand même suffisant pour inventer, et pour inventer pendant 300 000 années.

Blabla mon ami , blabla c'est la même ritournelle que tu nous chantes depuis le début .. mais des faits des preuves ? rien nada .. toujours à présenter ton opinion
qui n'est pas un fait ni une preuve ...

et lorsque tu te risque à citer un auteur ... on s'apperçoit que son discours ne corrobore pas le tiens ... bien au contraire

Cordialement

[agecanonix]

Toujours la recherche d'un effet de masse, mais en fin de compte aucune vraie explication.

Heureusement que je simplifie la question pour nos lecteurs.

Donc, imaginons que je sois un sapiens d'y il aurait 300 000 années. Nous sommes déjà nombreux à ce moment là à fabriquer des outils .

Pour fabriquer un outil, je dois en comprendre l'utilité, mais aussi et surtout, je dois imaginer le ou les moyens de le produire.

En effet, je dois comprendre comment fabriquer tel outil ou tel autre, je dois souvent imaginer l'outil nécessaire pour fabriquer celui que je souhaite à la fin. Je dois donc me projeter dans le futur pour imaginer la vie avec cet outil.

Je dois également transmettre, ne pas faire que l'invention se perde ce qui sous entend une sociabilité et un altruisme.

J'ai donc produit un outil, et mon espèce dispose de 300 000 années pour produire le suivant avec un cerveau qui peut le faire puisqu'il l'a déjà fait..

Or, pendant ces 300 000 ans, mon outil reste le même, à peu de chose près.

Il y a un trou de 300 000 années dans la théorie.

[keinlezard]

Hello,

Toujours la recherche d'un effet de masse, mais en fin de compte aucune vraie explication.

Puisqu'il n'y a pas de question mais juste une opinion ...

Heureusement que je simplifie la question pour nos lecteurs.

ça pour simplifier c'est clair ... les cerveaux c'est comme des graines qu'on plante à la vas y comme je te pousse ..
et selon ton opinion cela doit donner telle ou telle chose que toi Agecanonix est le seul à affirmer

Donc, imaginons que je sois un sapiens d'y il aurait 300 000 années. Nous sommes déjà nombreux à ce moment là à fabriquer des outils .

Alors résumons. C'est exactement le contraire qu'affirme l'auteure que tu nous a cité. Et elle l'affirme avec force démonstration et fait à l'appui.
Emmanuelle Pouydebat parle d'un phénomène qui est distribuée dans le règne animal mammifères, reptiles , poissons , aviens
par ailleurs elle note l'importance de l'imitation de la transmission bref de la culture


Tu te contente toi de ton opinion que tu répètes en boucle.

Pour fabriquer un outil, je dois en comprendre l'utilité, mais aussi et surtout, je dois imaginer le ou les moyens de le produire.

Et donc , homo sapiens doit inventer la fusée avant le XX eme siècle pour quelle raison ? puisque il n'a pas de raison de le faire ?
pourquoi homo sapiens inventerait les antibiotiques avant le XX eme siècle puisqu'il ne sait pas que cela existes
...
et on peut continuer sur des pages entières ..

Mais selon ta théorie homo sapiens connaissait dès sa naissance tout cela ..

Un outils reste un outils , s'il rend le servive qu'on lui demande aucune raison imperieuse ne le fera changer ni même évoluer
sinon à la marge

En effet, je dois comprendre comment fabriquer tel outil ou tel autre, je dois souvent imaginer l'outil nécessaire pour fabriquer celui que je souhaite à la fin. Je dois donc me projeter dans le futur pour imaginer la vie avec cet outil.

Tu es vraiment trop drôle dans tes analyses

Tu nous explique comment tu te projette dans l'avenir avec un laser alors que tu es en train de planter tes graines ?
L'apport de la RMN ou de la fission nucléaire dans l'élevage bovin ovin caprin , dans la pisciculture !

Tu te fabriques encore et toujours une histoire en dehors de la réalité parce que ce n'est pas la réalité qui te convient.

Une fourche , une pelle resterons une fourche et une pelle ne t'en déplaise , celui qui utilise une hache .. continue à utiliser sa hache et n'imagime pas la tronçonneuse
si les moteurs et les chaines n'existe pas ...
Les premiers bicycle fure les draisienne et les grand bi ... pas de chaine , pas de systeme de roue libre ... alors que selon toi , cela aurait du apparaitre ex-nihilo depuis 300 000 ans ! ( ou 6000 dans ton cas ... ) force est simplement de constater que toute innovation ou invention se transforme progressivement au fur et à mesure
du developpement des technologies adjacente ...

Il n'y a jamais eu d'invention "ex-nihilo" mais des évolutions progressive parce que certains ont su se poser des questions et remettre en cause l'ordre établi.

Je dois également transmettre, ne pas faire que l'invention se perde ce qui sous entend une sociabilité et un altruisme.

Belle découverte ... j'éviterais donc peut être de dire que nombreux sont ceux qui te le répète depuis les premiers messages ...
à mince , je l'ai dit

Et qui dit transmission, dit aussi perte possible de ce savoir .. perte de la technique ... quand ce n'est pas perte de la langue dans laquelle le savoir était transmit

et cependant tu continues à affirmer la "linéarité"

J'ai donc produit un outil, et mon espèce dispose de 300 000 années pour produire le suivant avec un cerveau qui peut le faire puisqu'il l'a déjà fait..

De la même façon que les macaques japonais ont appris à laver leur aliment ... et pourtant pas un seul n'a inventé la machine à laver

Or, pendant ces 300 000 ans, mon outil reste le même, à peu de chose près.

C'est bien tu découvres qu'une hache , un pelle , un fourche , une fourchette un couteau un pinceau resteront ad vitam aeternam la même chose

Il y a un trou de 300 000 années dans la théorie.

De quelle théorie parle tu ... pas de celle que tu prétends parler puisque justement , cette théorie si n'affirme rien de telle ...
tu es encore retourné dans ton fantasme mon ami ...

Cordialement

[BenFis]

Tu changes de sujet.

La question n'est pas sur la raison mais sur la capacité à inventer. Or, tailler des pierres, en faire des outils, oblige à admettre une certaine intelligence.
On ne part pas de rien, des sapiens ont bien inventé des outils et donc la capacité de comprendre que l'action sur certains éléments comme la pierre pouvait améliorer la vie, était déjà présente dès le début.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que à travers la taille de la pierre pour en faire des outils, le sapiens qui y parvient prouve qu'il avait déjà entre les oreilles le cerveau qui inventera la roue et bien plus.

Vous minimisez l'impact de la création des outils au début des 300 000 années qui prouve que le potentiel était là, en marche.

Et toute l'histoire de l'homme en témoigne, le progrès technique est impossible à stopper comme on ne stoppe pas l'écoulement du sable fin dans une main. Or, l'inventivité stoppe 300 000 années alors qu'elle existait au début.

Kant est bien gentil, mais ce qu'il décrit a eu lieu quand l'homme a inventé le premier outil, au début.

Peu importe que tu appelles cela la raison, moi je la nomme comme "le premier geste inventif" et si tu le distingues de la raison, c'est comme tu veux, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il a existé avec ou sans la raison.

Seulement voici la définition de la raison: La faculté qui permet à l'être humain de connaître, juger et agir conformément à des principes (compréhension, entendement, esprit, intelligence), et spécialement de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action (discernement, jugement, bon sens).

Il faut une certaine raison pour créer un outil et si non, n'empêche que l'outil a quand même été inventé.

Donc avec ou sans raison, l'inventivité était là au début et ses mécanismes aussi : observation, projection, réflexion, détermination du bénéfice attendu.

Si ce n'est pas de la raison, c'est quand même suffisant pour inventer, et pour inventer pendant 300 000 années.

La capacité à inventer existe assurément depuis le début des 300000 ans de la saga humaine quoique celle-ci a dû évoluer tout au long de cette période et au sein même de l'espèce, selon la théorie de l'évolution que tu combats.
Si tu refuses de tenir compte de ce paramètre, c'est l'assurance de tourner en rond, car on ne peut pas raisonner comme si l'espèce aurait été créée complètement finie sans évolution possible.

La taille des outils montre effectivement une certaine intelligence, mais que possédait déjà les hominidés antérieurs à sapiens. Donc cet argument démontre que l'intelligence n'est pas suffisante en soi pour permettre à son détenteur de progresser au delà d'un certain niveau.

Selon Kant "une propriété de la raison consiste à pouvoir, avec l'appui de l'imagination créer artificiellement des désirs, non seulement sans fondements établis sur un instinct naturel, mais même en opposition avec lui ; ces désirs, au début, favorisent peu à peu l'éclosion de tout un essaim de penchants superflus et, qui plus est, contraires à la nature, sous l'appellation de « sensualité»".

L'ingrédient supplémentaire qui est le désir de vouloir s'élever au dessus de sa condition animale par l'usage de la raison n'existait sans doute pas au départ.

Ce point de vue colle même très bien avec le récit biblique pour peu qu'on l'interprète:
"La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et désirable pour acquérir l'intelligence... Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s'en firent des ceintures." (Genèse 3:6-7).

Il a fallu en somme que le désir de sublimer sa condition animale pousse l'humain à vouloir le combler, notamment par des innovations techniques superflues, ce qui ne s'est produit que récemment sur l'échelle de l'espèce.
Ce qui l'a déclenché est peut-être sa réflexion sur la condition des morts avec son corollaire, la croyance en Dieu?

Donc selon la science, c'est possible, selon la religion et selon la philosophie c'est possible. Seuls les créationistes résistent encore et toujours à l'avancée du progrès. Qui sait, les 1ers sapiens étaient peut-être créationnistes ?

[keinlezard]

Ce point de vue colle même très bien avec le récit biblique pour peu qu'on l'interprète:
"La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et désirable pour acquérir l'intelligence... Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s'en firent des ceintures." (Genèse 3:6-7).

Notons également que la Bible ne nous dit pas qu'il se firent des vêtement de peau de bete ni même des vetement de coton ou de lin alors que notre ami
nous prétend que le besoin ""suffirait"" à l'acte créateur en lui même

plus étrange c'est le dépourvu qui semble saisir les deux protagonistes , un sime feuille de "figuier" ... pas une feuille de rubarbe bien plus couvrante , et à porter de la main au sol ou une feuille de curcubitacé comme le concombre ... ou s'il fallait absolument un arbre ... le Paulownia tomentosa avec des feuille de 25 cm de diamètre étaient bien plus pratiques


Pudique mais pas trop ... et pas trop malin non plus visiblement

Même là la théorie agecanonicienne en prend un coup ... puisqu'alors , n'oublions pas qu'Adam et Eve étaient parfait avec un cerveau encore plus méga top cool que le super cerveau vanté par Agecanonix ... et pourtant non ! rien , nada , zéro !

Cordialement

[agecanonix]

Encore du compliqué avec K...

Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.

Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .

Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.

Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..

Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.

C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.

Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.
On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.

Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.

J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.

[keinlezard]

Encore du compliqué avec K...

Dire que c'est toi le grand cerveau et le scientifique diplome avec moults diplome et spécialité et c'est toi le seul qui trouve cela compliqué.

Cela laisse songeur.

Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.

Et ?

Réfère donc toi aux auteurs que tu nous proposes .. Emmanuelle Pouydebat ne dit pas autre chose .. elle ajoute cependant que cela ne suffit pas
avec force exemple.

Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .

Ou un hasard , la sérendipité cela te parle ? où est ce encore trop compliqué pour le grand scientifique que tu es ?

Et, il n'y a alors pas grande "réflexion" au hasard ... ensuite ce ne sont que des ajustements

Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.

C'est une opinion pas un fait mon ami.

Tu postules qu'il a imaginer "un bénéfice" ... rien ne vient étayer ta proposition.
Et bien au contraire les éthologues et ethnologues affirment quant à eux le contraire

Et l'archéologie prouve le contraire également

Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..

Très drôle ... donc le chinois qui inventa le cerf-volant .. à donc inventé l'avion a réaction
celui qui inventa la poudre à compris l'utilité pour en faire des armes ...

Mais alors pourquoi l'histoire nous raconte un tout autre récit que celui auquel tu prétends ?

Encore une fois tu fantasmes une choses et tu en déduit que c'est une réalité alors que tout démontre le contraire

la seule chose que tu reproche alors c'est de ne pas aller dans ton sens

Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.

tu radotes ... et ce qui est pire sans rien apporter de nouveau à ton radottage

C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.

???
un cheveu vient de tomber dans la soupe

ah non ... c'est un des sempiternels exemples agécanonicien sans intéret ...

Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.

belote et rebelote

On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.

Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.

J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.

et dix de der

Tu radottes et tourne en rond mon pauvre ami ...

et en plus tu conclus que tes erreurs et tes errement sont des victoires ... ce qui est cocasse

Cordialement

[gzabirji]

Encore du compliqué avec K...

Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.

Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .

Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.

Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..

Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.

C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.

Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.
On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.

Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.

J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.

J'ajoute que les extraits du bouquin qui a été cité, avec moult exemples de baleines, de singes, etc, vont plutôt dans ton sens puisqu'ils attestent que les animaux sont capables d'évolutions très rapides, et de transmission de leur "savoir" à des tiers ou aux générations suivantes.

On voit donc mal comment Monsieur Sapiens aurait pu être si lent dans ses progrès, pour ensuite connaître une "explosion" d'inventivité au bout de 300000 ans de médiocrité.

Note : comme tu vois, je peux aussi aller dans ton sens, lorsque j'estime que c'est justifié.
Et en plus, ça me fait très plaisir de pouvoir t'apporter un petit soutien moral.
Ce n'est peut-être pas grand chose mais je n'aime pas trop te voir tout seul face à la meute.

[keinlezard]

Hello,

J'ajoute que les extraits du bouquin qui a été cité, avec moult exemples de baleines, de singes, etc, vont plutôt dans ton sens puisqu'ils attestent que les animaux sont capables d'évolutions très rapides, et de transmission de leur "savoir" à des tiers ou aux générations suivantes.

On voit donc mal comment Monsieur Sapiens aurait pu être si lent dans ses progrès, pour ensuite connaître une "explosion" d'inventivité au bout de 300000 ans de médiocrité.

Note : comme tu vois, je peux aussi aller dans ton sens, lorsque j'estime que c'est justifié.
Et en plus, ça me fait très plaisir de pouvoir t'apporter un petit soutien moral.

Je m'attendais à ce que lui le voit ..; mais visiblement ce n'est pas le cas ...

Cela dit , Emmanuelle Pouydebat explique aussi clairement que le simple fait d'inventer , de transmettre , ainsi que l'intelligence
ne suffisent pas , car en effet les différents qu'elle fournit montre l'acquisition d'outils de technique

mais elle montre aussi qu'une fois l'outils adéquat trouvé et fournissant le travail attendu , aucune raison supplémentaire ne vient pour faire progresser l'outil en question

ainsi un primate qui veut du miel utilisera un baton qu'il taillera convenablement pour son projet. Il est donc capable de savoir que la fabrication
de son outils pourra lui permettre d'acceder à la nourriture , il sait evaluer la grandeur la forme et autre parametre pour arriver à son but

Mais notons , alors qu'il dispose de cette capacité de se projeter dans le futur en imaginant la récompense à la fabrication de l'outils ,
il ne s'occupe pas de faire plus de reserve ou en industrialisant la récolte ,

Ce qu'il a lui suffit , et il s'en contente , ce qu'il a réussi une fois , il le réussira une autre fois mais, il n'a pas besoin de se projeter 6 mois plus tard
alors même qu'il en a la possibilité intellectuelle

Cela notre ami , en fait fit , et imagine que parce que son "cerveau" en serrait capable alors c'est ce qu'il doit absolument faire.

Notons en même temps que lui même, son propre cerveau ne le fait pas ... alors qu'il en est "capable" selon sa théorie .. et cela ne le chagrine visiblement pas dans son fantasme ...

Cordialement

[gzabirji]

Hello,


Je m'attendais à ce que lui le voit ..; mais visiblement ce n'est pas le cas ...

Cela dit , Emmanuelle Pouydebat explique aussi clairement que le simple fait d'inventer , de transmettre , ainsi que l'intelligence
ne suffisent pas , car en effet les différents qu'elle fournit montre l'acquisition d'outils de technique

mais elle montre aussi qu'une fois l'outils adéquat trouvé et fournissant le travail attendu , aucune raison supplémentaire ne vient pour faire progresser l'outil en question

ainsi un primate qui veut du miel utilisera un baton qu'il taillera convenablement pour son projet. Il est donc capable de savoir que la fabrication
de son outils pourra lui permettre d'acceder à la nourriture , il sait evaluer la grandeur la forme et autre parametre pour arriver à son but

Mais notons , alors qu'il dispose de cette capacité de se projeter dans le futur en imaginant la récompense à la fabrication de l'outils ,
il ne s'occupe pas de faire plus de reserve ou en industrialisant la récolte ,

Ce qu'il a lui suffit , et il s'en contente , ce qu'il a réussi une fois , il le réussira une autre fois mais, il n'a pas besoin de se projeter 6 mois plus tard
alors même qu'il en a la possibilité intellectuelle

Cela notre ami , en fait fit , et imagine que parce que son "cerveau" en serrait capable alors c'est ce qu'il doit absolument faire.

Notons en même temps que lui même, son propre cerveau ne le fait pas ... alors qu'il en est "capable" selon sa théorie .. et cela ne le chagrine visiblement pas dans son fantasme ...

Cordialement

Oui, et c'est ce qui fait qu'un singe reste un singe. Pourquoi ne pas envisager que certains de ces hominidés ne fussent finalement rien d'autre que des singes un peu plus évolués que les espèces actuelles ? Ils auraient été capables de fabriquer des outils relativement rudimentaires, notamment des armes de chasse ou de taille, mais ils seraient restés très limités comme les singes actuels qui ont atteint une sorte de seuil, n'ayant pas les capacités cognitives suffisantes pour penser à améliorer considérablement leurs conditions de vie. C'est d'ailleurs tout simplement qu'ils n'en éprouvent aucun besoin, comme tu le soulignes à fort juste titre dans ton commentaire.

Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin, mais c'est ma petite théorie gzabirjienne. A-t-elle une grosse faille qui m'aurait échappée ?

[Erdnaxel]

Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin,

Il y a aussi une magouille qui vise à mélanger les époques en prenant des erreurs de la théorie de l'évolution suivant l'avancée des connaissances du temps de Charles Darwin pour dire un truc du genre C'est faux ! Preuve que c'est un menteur ! La théorie de l'évolution n'est qu'un mensonge !

https://youtu.be/WZBJQZj8QBw Débunkage: Evolution des espèces 2 piliers de la théorie s'écroulent

[keinlezard]

Hello,

Oui, et c'est ce qui fait qu'un singe reste un singe. Pourquoi ne pas envisager que certains de ces hominidés ne fussent finalement rien d'autre que des singes un peu plus évolués que les espèces actuelles ? Ils auraient été capables de fabriquer des outils relativement rudimentaires, notamment des armes de chasse ou de taille, mais ils seraient restés très limités comme les singes actuels qui ont atteint une sorte de seuil, n'ayant pas les capacités cognitives suffisantes pour penser à améliorer considérablement leurs conditions de vie. C'est d'ailleurs tout simplement qu'ils n'en éprouvent aucun besoin, comme tu le soulignes à fort juste titre dans ton commentaire.

L'homme est biologiquement un singe c'est notre place dans la phylogénie du vivant parmis les singe Anthropoides
La génétique nous raconte exactement la même histoire .. nous sommes des singes cousins des autres singes

donc cette partie là est réglée

La Question de l'outil est abordée dans le livre de Pouydebat. Y est établi que l'homme n'est pas le premier à fabriquer des outils.
Donc que les individu du genre "homo" qui ont bourgeonner sur la phylogénie au côté de leur futur cousin aient inventé des outils
est une évidence en soit.
https://sciencepost.fr/ces-singes-sont- ... 3-000-ans/
https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-63546/
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Des singes ont été observer ( voir Pouydebat ) jettant des pierres ou des branchages sur des prédateurs pour se défendre

Sachant que l'utilisatin de l'outils modifiera en conséquence le cerveau qui a son tour modifiera l'outils ce n'est qu'une question de temps
pour voir apparaitre de nouveau comportement

Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin, mais c'est ma petite théorie gzabirjienne. A-t-elle une grosse faille qui m'aurait échappée ?

Darwin c'est un peu dépassé cela dit en restant dans le strict "selection naturelle" , "reproduction" et "caratère favorable transmit à la descendance"
ça passe aussi

Il n'y a AMHA jamais de grosse faille dans un questionnement , même la ""question""" intiale du présent post est parfaitement légitime ,
et peut avoir un intéret , ici le souci , du thread pas de ta question , c'est de vouloir absolument en faire une "vérité" alors que les faits contre
sont présenté.
Pour revenir à ta "théorie gzabirjienne" c'est un questionnement tout aussi légitime , reste à voir ce qui a été déjà écrit sur le sujet
par les éthologue,et ethnologue .. même si nous en avons déjà une partie de la réponse dans l'ouvrage de E. Pouydebat,
d'autre comme Yves Coppens ou Pascal Picq, Antoine Balzeau , Jane Goodall et tant d'autres

Il n'y a pas de question bête .. je m'en pose tout les jours voir plusieurs fois par jours
pour une fois ici je serais d'accord avec notre ami , le cerveau fonctionne en continu



Cordialement

[prisca]

Aberrante cette théorie de Darwin car il ne suffit pas de dire les choses pour qu'elles existent.

Toute la journée nous pouvons dire : le poisson a voulu marcher et il sort de l'eau pour cela.

Ou l'orchidée a voulu ressembler au singe parce qu'elle avait envie.

Ou le papillon voyant que le serpent est redouté il décide de lui ressembler ainsi il se fait craindre

Ou l'homme est issu du monocellulaire qui s'est divisé pour donner ce bouillon de culture qui après est devenu ce qui s'apparente plutôt à un animal le singe pour ensuite devoir évoluer durant 300 000 ans, une évolution lente pour après éclore en tant qu'homme qu'au Néolithique.

Avec la bouche on peut tout dire, et c'est ce que Darwin a fait, il n'a fait que palabrer.

Ecoutez la Bible qui elle dit que l'homme est l'homme apparu pour la première fois au Néolithique.

Vous vous ne savez rien, croyez le Créateur c'est mieux pour vous au lieu de tourner en rond durant des millénaires pour ne rien sortir de probant.

Au lieu de perdre ce temps précieux que vous auriez pu mettre à profit pour votre âme.

Le temps passe vite.

[Saint Glinglin]

Et voici la prophétesse donnant son avis sur un sujet qu'elle ne connaît pas.

[gzabirji]