L'Evangile de Thomas

[gzabirji]

Pas du tout ! Le verbe être a ceci de particulier qu'on peut s'en passer :

Si le "est" ici entre parenthèses, cela parce qu'absent du texte grec.

Eh bien si tu es capable de traduire correctement en français 2 Timothée 3:16,17 sans mettre de verbe être ni rajouter un autre verbe équivalent à la place, je veux bien voir ce que ça donne.

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :@ SophiaSofia

Il n'y a pas de paradoxe du tout, ou tu as sauté ces lignes :

"C'est pourquoi Jésus dit aussi que tous n'entreront pas dans le Royaume de Dieu, mais celui-là seul qui fait la volonté de son Père. Pour la faire, il faut la connaitre, pour la connaitre, il faut avoir reçu son Saint Esprit et se soumettre donc à sa volonté, Esprit Saint qu'il nous donne lors de notre conversion (si notre coeur est sincère ayant le désir de se soumettre à sa volonté)".

Nous nous convertissons pour faire la volonté de Dieu, sinon notre conversion n'est pas sincère, si elle est sincère, il nous donne son Esprit Saint et nous connaissons sa Volonté par cet Esprit reçu.

J'essaie de bien comprendre ce dont tu témoignes. Tu es en train de dire qu'on ne connaît la volonté de dieu qu'une fois qu'on est converti. Mais alors, cela signifie qu'on se convertit sans même connaître la volonté de dieu ? Je trouve ça assez bizarre, d'autant plus que même les athées connaissent plus ou moins la volonté de dieu, ne serait-ce que les fameux "dix commandements".

Et dans un cas plus général, une personne qui s'intéresse au christianisme aura quand-même lu une partie du nouveau testament avant de se convertir, du moins j'espère. Ainsi, elle sera globalement informée de la volonté de dieu, avant même sa conversion, non ?

[SophiaSofia]

Si le "est" est ici entre parenthèses, c'est parce qu'il est absent du texte grec. Il convient donc au traducteur de le placer au bon endroit.

Dans le texte grec, pour "est inspirée de Dieu", c'est le mot "Theopneustos" qui est employé, qui veut dire "Inspiré de Dieu" et est généralement traduit par "est inspirée de Dieu" puisque venant de Dieu ou soufflée par Dieu.

"Theopneustos" vient de Theos (Dieu) et d'un dérivé présumé de pneo, souffle, comme dans ces versets :

Jean 3 : 8 Le vent souffle (pneo) où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Matthieu 1 : 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu (theos) avec nous.

Theopneustos, Theos, pneo, pneuma.

[gzabirji]

Dans le texte grec, pour "est inspirée de Dieu", c'est le mot "Theopneustos" qui est employé, qui veut dire "Inspiré de Dieu" et est généralement traduit par "est inspirée de Dieu" puisque venant de Dieu ou soufflée par Dieu.

Le fait est que le verbe être est absent du texte grec. Qu'un verset soit "généralement traduit" d'une certaine manière par les religions de ce monde n'est en rien un gage de fiabilité et n'empêche pas que d'autres traducteurs aient fait un autre choix.

Si la majorité avait toujours raison, alors ça se saurait. Même problème avec le verbe lambano qu'une très grande majorité de bibles traduisent systématiquement par "recevoir" alors que le sens premier de ce verbe signifie "prendre". Idem en Luc 17:21 (au-dedans de vous) où la majorité des traducteurs corrompent le verset uniquement pour que ça corresponde à leurs propres doctrines, au mépris du texte original.

[SophiaSofia]

J'essaie de bien comprendre ce dont tu témoignes. Tu es en train de dire qu'on ne connaît la volonté de dieu qu'une fois qu'on est converti. Mais alors, cela signifie qu'on se convertit sans même connaître la volonté de dieu ? Je trouve ça assez bizarre, d'autant plus que même les athées connaissent plus ou moins la volonté de dieu, ne serait-ce que les fameux "dix commandements".

Et dans un cas plus général, une personne qui s'intéresse au christianisme aura quand-même lu une partie du nouveau testament avant de se convertir, du moins j'espère. Ainsi, elle sera globalement informée de la volonté de dieu, avant même sa conversion, non ?

Phrase mise en gras : oui, bien sûr, on se convertit sans connaitre la volonté de Dieu pour soi-même, sans savoir à l'avance quelles sont les oeuvres qu'il a préparées d'avance pour que nous les pratiquions. Nous nous convertissons parce que nous avons cru en l'oeuvre de Dieu : Jésus-Christ, Dieu avec nous, par conséquent par la foi.

Je n'avais pas en effet précisé : la volonté de Dieu pour chacun de nous. Avant la conversion, nous la savons par la loi sa volonté (les commandements), une loi générale pour tous ; après la conversion, nous connaissons (si nous les pratiquons) les oeuvres qu'il a préparées d'avance pour chacun de nous, sa Volonté concernant chacun de nous, et je peux même ajouter : selon son rang. Aucun apôtre n'a accompli les mêmes, semblables en tous point, chacun avait sa propre mission selon la volonté de Dieu pour lui.

Il y a une question d'amour qui entre en jeu dans la conversion : soit nous aimons d'emblée Jésus-Christ parce que ses paroles résonnent fortement en nous, nous aimons sa doctrine, soit elles ne résonnent pas dans notre coeur, alors il n'y a pas de conversion, ceux qui ne se convertissent pas connaissent globalement la volonté de Dieu mais n'ont pas à coeur de la faire, par manque d'amour, et ne connaitront donc pas sa volonté personnelle pour eux.

Mais Dieu offre à tous d'être sauvés, puisque Jésus est aussi mort pour les impies.

[gzabirji]

Je n'avais pas en effet précisé : la volonté de Dieu pour chacun de nous. Avant la conversion, nous la savons par la loi sa volonté (les commandements), une loi générale pour tous ; après la conversion, nous connaissons (si nous les pratiquons) les oeuvres qu'il a préparées d'avance pour chacun de nous, sa Volonté concernant chacun de nous, et je peux même ajouter : selon son rang. Aucun apôtre n'a accompli les mêmes, semblables en tous point, chacun avait sa propre mission selon la volonté de Dieu pour lui.

Merci d'avoir fourni ces précisions.
(ça me paraissait vraiment trop bizarre, la manière dont tu l'avais formulé)

[SophiaSofia]

Le fait est que le verbe être est absent du texte grec. Qu'un verset soit "généralement traduit" d'une certaine manière par les religions de ce monde n'est en rien un gage de fiabilité et n'empêche pas que d'autres traducteurs aient fait un autre choix.

Si la majorité avait toujours raison, alors ça se saurait. Même problème avec le verbe lambano qu'une très grande majorité de bibles traduisent systématiquement par "recevoir" alors que le sens premier de ce verbe signifie "prendre". Idem en Luc 17:21 (au-dedans de vous) où la majorité des traducteurs corrompent le verset uniquement pour que ça corresponde à leurs propres doctrines, au mépris du texte original.

En résumé, ce qui semble évident pour les uns ne l'est pas pour d'autres.

Pour moi il est évident que "recevoir" implique que l'on te tende (ou t'offre) quelque chose que tu as à prendre, à saisir. L'être humain est mortel, il a la mort en lui, comment pourrait-il saisir la vie éternelle en lui, par sa propre nature mortelle ?

La résurrection et la vie, c'est Jésus-Christ, si tu ne reçois pas la lumière du monde (en laquelle est la vie, Jésus-Christ), tu ne peux saisir en toi la vie éternelle, elle ne s'y trouve pas.

En Jean 1, c'est aussi le verbe "lambano", mais tu vois bien que certains ne la reçoivent pas (katalambano) la lumière, et ce sont les ténèbres qui ne la reçoivent pas, et d'autres la reçoivent (lambano) : ils la prennent, ils la reçoivent, ils l'acceptent.

Regarde les différents verbes employés : katalambano, paralambano et lambano, car paralambano te permet de saisir qu'il n'y a pas que les ténèbres qui ne la reçoivent pas.

Quoiqu'il en soit, l'Esprit de Christ fait la lumière sur les Ecritures, il est la lumière, ainsi ne pratique t'on pas de masturbation intellectuelle pour prouver quoique ce soit, il nous le révèle, nous en prenons connaissance.

Ajouté 28 secondes après :

Merci d'avoir fourni ces précisions.
(ça me paraissait vraiment trop bizarre, la manière dont tu l'avais formulé)

De rien. On m'a dit tant de fois que je n'étais pas assez claire, que maintenant j'en fais trop

[gzabirji]

En résumé, ce qui semble évident pour les uns ne l'est pas pour d'autres.

Pour moi il est évident que "recevoir" implique que l'on te tende (ou t'offre) quelque chose que tu as à prendre, à saisir.

Je ne peux malheureusement pas valider un tel raisonnement et me résoudre à mettre sur un pied d'égalité sémantique deux verbes tels que prendre et recevoir.
J'en appelle ici à ton bon sens, chère Sophia, et sur deux points :

1) On ne peut recevoir que quelque chose dont on ne dispose pas déjà.
En revanche, on peut disposer de quelque chose sans pour autant s'en saisir.

2) Si ces deux verbes étaient équivalents ou interchangeables, alors pourquoi la très grande majorité des traducteurs choisissent-ils "recevoir" plutôt que "prendre"?
D'autant plus que le sens premier est très clairement "prendre"?
Il y a forcément une volonté derrière cette initiative malheureuse, une motivation, et cette motivation est manifestement doctrinale. Ce n'est ni plus ni moins qu'une banale manipulation religieuse. Une de plus...

[Saint Glinglin]

1) On ne peut recevoir que quelque chose dont on ne dispose pas déjà.

Il y a des sites pour vendre les cadeaux reçus à Noël avec entre autres motifs un objet déjà possédé.

Ajouté 8 minutes 19 secondes après :

Eh bien si tu es capable de traduire correctement en français 2 Timothée 3:16,17 sans mettre de verbe être ni rajouter un autre verbe équivalent à la place, je veux bien voir ce que ça donne.

C'est d'abord le verbe "inspirer" à la forme passive. Le latin possède un verbe "être" mais n'en a pas plus que le grec besoin ici :

omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum ad arguendum ad corrigendum ad erudiendum in iustitia

https://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vul ... mothy.html

[ronronladouceur]

Eh bien si tu es capable de traduire correctement en français 2 Timothée 3:16,17 sans mettre de verbe être ni rajouter un autre verbe équivalent à la place, je veux bien voir ce que ça donne.

Peut-être un peu hors sujet, mais je signale une différence significative dans diverses traductions de 2 Timothée 3:16...

Je mets en gras...

Bible Segond 21 : ''Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice''.

Bible Chouraqui ''Tout écrit inspiré par Elohîms est utile pour l’enseignement, pour la réfutation, pour le redressement, pour l’éducation dans la justice''

LIEN

Préférence pour le relatif ou l'absolu?

[gzabirji]

Il y a des sites pour vendre les cadeaux reçus à Noël avec entre autres motifs un objet déjà possédé.

Ah tu veux jouer à ça !?

Argumentum ad alibabam !

Sérieusement, Saint Glinglin, ton exemple est légèrement foireux dans la mesure où tu ne disposes pas de l'objet que tu vas recevoir, même si tu possèdes déjà un objet identique.

Il faudra trouver mieux.

C'est d'abord le verbe "inspirer" à la forme passive. Le latin possède un verbe "être" mais n'en a pas plus que le grec besoin ici :

omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum ad arguendum ad corrigendum ad erudiendum in iustitia

https://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vul ... mothy.html

Certes, le latin et le grec n'ont pas besoin du verbe être en 2 Timothée 3:16, 17, mais le français oui.
Il y a manifestement deux manières de placer ce verbe dans le verset 16, et celle qui me semble la plus cohérente n'est pas la plus courante, loin s'en faut.

[gadou_bis]

C'est pourtant correctement traduit ici "à l'intérieur de vous".
...du coup, ça veut dire quoi "à l'intérieur de vous"?

J'ai mis "à l'intérieur" pour faire comprendre, mais aucune traduction ne donnent ce sens.
Non pas par trahison, mais simplement parceque ce mot "entos" ne signifie pas forcement "à l'intérieur".

Voici quelques textes grecs:

ils s'avancèrent avec leur armée jusqu'à Scythopolis, firent des incursions sur son territoire et livrèrent au pillage tout le pays
en deçà du mont Carmel.
ἀλλὰ προελθόντες ἅμα τῇ δυνάμει μέχρι τῆς Σκυθοπόλεως ταύτην τε κατέδραμον καὶ τὴν ἐντὸς Καρμήλου τοῦ ὄρους χώραν ἅπασαν κατενείμαντο.

il lui donna aussi toutes les villes situées le long du fleuve Eleuthéros, excepté Tyr et Sidon.
ἐν ᾧ γεννᾶται τὸ βάλσαμον, δίδωσιν αὐτῇ πόλεις τε πλὴν Τύρου καὶ Σιδῶνος τὰς ἐντὸς Ἐλευθέρου ποταμοῦ πάσας

S’il avait osé à cette heure, diriger une attaque de vive force contre les remparts, il serait entré dans les murs et terminé la guerre ;
Κἂν εἴπερ ἠθέλησεν κατ' αὐτὴν ἐκείνην τὴν ὥραν ἐντὸς τῶν τειχέων βιάσασθαι, παραυτίκα τὴν πόλιν ἔσχεν καὶ τὸν πόλεμον συνέβη καταλελύσθαι·

Ainsi il est clair que la traduction "au milieu de vous" est tout à fait appropriée pour ce texte de Luc.

J'estime qu'ici tu joues sur les mots. Si ce n'est pas automatique, alors c'est qu'il y a forcément des conditions à remplir. C'est de la simple logique.

Il y a des images pour comprendre.

Nombre 21,6 " l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. ... Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie."
Jean 3,14 "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. "

Je ne sais pas qu'elle expression je devrai employer selon toi.

C'est un peu comme un gars affamé qui se trouve devant un plat de couscous: il lui suffit de manger !
- il y en a qui ne se rendent pas compte qu'ils sont affamés: ils meurent
- il y en a qui ne croient pas que le couscous ça nourri: ils meurent
- il y en a qui croient que s'il mangent, on va leur demander de payer très cher, alors ils refusent: ils meurent
- il y en a qui pensent mériter mourir, alors ils refusent de manger: ils meurent
- etc...

On peut trouver des tas de conditions à remplir, mais le couscous est là, disponible, gratuit, salutaire !

[Saint Glinglin]

Sérieusement, Saint Glinglin, ton exemple est légèrement foireux dans la mesure où tu ne disposes pas de l'objet que tu vas recevoir, même si tu possèdes déjà un objet identique.

Tu t'étais mal exprimé.

Certes, le latin et le grec n'ont pas besoin du verbe être en 2 Timothée 3:16, 17, mais le français oui.
Il y a manifestement deux manières de placer ce verbe dans le verset 16, et celle qui me semble la plus cohérente n'est pas la plus courante, loin s'en faut.

Il n'y en a qu'une. "et" n'est pas "est".

All Scripture is given by inspiration of God, & is profitable for doctrine, for reproofe, for correction, for instrution in righteousnesse,

https://www.kingjamesbibleonline.org/16 ... Chapter-3/

[gzabirji]

Il n'y en a qu'une. "et" n'est pas "est".

Alors, je résume :

1) Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour...

2) Toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour...

Tu ne vois vraiment pas la différence ?

[SophiaSofia]

Je ne peux malheureusement pas valider un tel raisonnement et me résoudre à mettre sur un pied d'égalité sémantique deux verbes tels que prendre et recevoir.
J'en appelle ici à ton bon sens, chère Sophia, et sur deux points :

1) On ne peut recevoir que quelque chose dont on ne dispose pas déjà.
En revanche, on peut disposer de quelque chose sans pour autant s'en saisir.

2) Si ces deux verbes étaient équivalents ou interchangeables, alors pourquoi la très grande majorité des traducteurs choisissent-ils "recevoir" plutôt que "prendre"?
D'autant plus que le sens premier est très clairement "prendre"?
Il y a forcément une volonté derrière cette initiative malheureuse, une motivation, et cette motivation est manifestement doctrinale. Ce n'est ni plus ni moins qu'une banale manipulation religieuse. Une de plus...

1) Je te donne ma compréhension, j'en appelle donc aussi à ton bon sens (de plus, c'est ce que j'ai vécu).

Précédemment, j'ai pris Jean 1 pour ce qui concerne la lumière que nous recevons ou non, elle n'est pas mise en nous d'office, ce qui confirme qu'on ne peut recevoir que quelque chose qu'on ne possède pas déjà. Si la lumière n'était pas venue parmi les hommes pour éclairer le monde, pourrais tu dire : ce n'est pas grave, j'en dispose déjà, il n'avait pas besoin de venir, Jésus-Christ. Si tu penses que oui, sa venue était donc inutile, nous avons déjà la vie éternelle en nous et il suffit de s'en saisir, de la prendre ?

Pourquoi aurait-il dit que nul ne va au Père que par lui ? ou, Jean 11 :
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. A partir du moment où lui seul est le chemin, la résurrection et la vie, il démontre que tu n'as pas en toi la résurrection et la vie, et qu'il te suffirait de t'en saisir si tu l'avais, ce n'est pas la vérité.

2) Ils choisissent "recevoir" plutôt que "prendre" parce que nous avons à recevoir ainsi à prendre. Tu ne peux pas prendre ce que tu ne reçois pas.

Tu dois demander : Matthieu 7 : 8 Car quiconque demande reçoit (lambano), celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Demander, dans le sens où c'est quelque chose qui est mis à ta portée mais pas d'office mis en toi, on ne peut pas traduire par : car quiconque demande prend, quoiqu'il en soit, il a demandé avant de pouvoir prendre, recevoir. Ou comme dans ce verset, ceux qui l'ont suivi reçoivent sans demander, il leur donne :

Jean 20 : 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez (lambano) le Saint-Esprit.
Il aurait pu dire "prenez le Saint-Esprit" ou "saisissez le Saint Esprit", mais il ne vient pas d'eux, c'est lui qui leur donne, ils le prennent, le saisissent, le reçoivent.

Toi, ton bon sens entends prendre quelque chose qui est déjà en toi, alors qu'il vient de l'extérieur de toi, tu le saisis, tu le prends.

Mon bon sens m'a fait savoir qu'en moi, je n'avais pas la vie éternelle d'office mais mortelle. Jésus est venu pour que nous ayons la vie par lui et en lui, c'est pour cela que nous allons à lui pour l'avoir, la saisir, la prendre, la recevoir, ce que j'ai fait.

Il leur dit, à ses oppresseurs, les pharisiens ou autres Juifs, qu'ils ne l'ont pas tant qu'ils n'iront pas à lui, Jean 5:39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

[gzabirji]

J'ai mis "à l'intérieur" pour faire comprendre, mais aucune traduction ne donnent ce sens.
Non pas par trahison, mais simplement parceque ce mot "entos" ne signifie pas forcement "à l'intérieur".

Voici quelques textes grecs:

ils s'avancèrent avec leur armée jusqu'à Scythopolis, firent des incursions sur son territoire et livrèrent au pillage tout le pays
en deçà du mont Carmel.
ἀλλὰ προελθόντες ἅμα τῇ δυνάμει μέχρι τῆς Σκυθοπόλεως ταύτην τε κατέδραμον καὶ τὴν ἐντὸς Καρμήλου τοῦ ὄρους χώραν ἅπασαν κατενείμαντο.

il lui donna aussi toutes les villes situées le long du fleuve Eleuthéros, excepté Tyr et Sidon.
ἐν ᾧ γεννᾶται τὸ βάλσαμον, δίδωσιν αὐτῇ πόλεις τε πλὴν Τύρου καὶ Σιδῶνος τὰς ἐντὸς Ἐλευθέρου ποταμοῦ πάσας

S’il avait osé à cette heure, diriger une attaque de vive force contre les remparts, il serait entré dans les murs et terminé la guerre ;
Κἂν εἴπερ ἠθέλησεν κατ' αὐτὴν ἐκείνην τὴν ὥραν ἐντὸς τῶν τειχέων βιάσασθαι, παραυτίκα τὴν πόλιν ἔσχεν καὶ τὸν πόλεμον συνέβη καταλελύσθαι·

Ainsi il est clair que la traduction "au milieu de vous" est tout à fait appropriée pour ce texte de Luc.

En tout cas merci pour tes recherches. J'espère que tu sais faire la différence entre le grec classique et le grec biblique.

Il y a des images pour comprendre.

Nombre 21,6 " l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. ... Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie."
Jean 3,14 "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. "

Je ne sais pas qu'elle expression je devrai employer selon toi.

C'est un peu comme un gars affamé qui se trouve devant un plat de couscous: il lui suffit de manger !
- il y en a qui ne se rendent pas compte qu'ils sont affamés: ils meurent
- il y en a qui ne croient pas que le couscous ça nourri: ils meurent
- il y en a qui croient que s'il mangent, on va leur demander de payer très cher, alors ils refusent: ils meurent
- il y en a qui pensent mériter mourir, alors ils refusent de manger: ils meurent
- etc...

On peut trouver des tas de conditions à remplir, mais le couscous est là, disponible, gratuit, salutaire !

J'ai bien compris l'idée, rassure-toi. Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que des milliards de gens ont déjà vécus sur Terre et sont morts sans jamais avoir entendu parler de la bible ni de Jésus.
S'il "faut" croire en lui pour être sauvé, alors il y a une énorme injustice en fonction du pays où on nait et grandit.