Ukraine/Russie

[vic]

Inti a dit :En tout cas c'est une décision pour maintenir un appui solide à la volonté de "dérussification" de l'Ukraine par Kiev.

Il n'y a jamais eu de projet de Kiev de dérussification de l'ulkraine , mais un projet de rejet de Poutine dans les affaires du pays .
Poutine n'est pas la culture Russe , pas plus du reste qu'hitler n'est la culture allemande .
Est ce que qu'un opposant de Poutine habitant en Russie perd sa culture Russe parce qu'il est contre Poutine ?
Inti , tu es incapable de différencier la culture Russe de Poutine , et tu nous parles de dérusiffication de l'ukraine , parce que tu n'y connais rien .
Pour toi , le rejet de Poutine par Kiev prouve une volonté de dérussification de l'ukraine .
A partir de là , ton raisonnement depuis le début sur ce sujet est faux .
Cette dérussification culturelle de l'ukraine est inventée par la propagande de Moscou .
Poutine a posé les choses de cette manière , en gros en disant " Kiev est contre moi , donc Kiev est contre la culture Russe " .
Pour faire croire aux habitants du Dombas et de Crimée que le régime de Moscou et la culture Russe c'est pareil .
C'est de la manipulation mentale de la part du régime de Moscou , pas autre chose .
Kiev n'a jamais eu de problème avec la double culture en Ukraine justement parce que Kiev fait bien la différence entre la culture Russe et Poutine ( contrairement à toi et Mazalée) .
Poutine a inventé de toute pièce cette idée de dérussification de l'ukraine en jouant sur les amalgames pour créer une guerre civile , parce qu'il ne supportait pas que Maidan s'attaque à lui ( et non à la culture Russe , rien à voir ) .
Même si on admettait que les USA ont joué un rôle dans Maidan , c'est pour s'attaquer à Poutine , pas à la culture Russe , parce que la culture Russe ça indiffère les USA.
En tout état de cause , la culture Russe n'a jamais été le centre du problème pour Kiev , les USA, l'otan , mais c'est ce que Poutine veut faire croire pour assoir sa propagande . C'est beaucoup plus facile d'amener le peuple à vouloir défendre ses valeurs culturelles que de l'appeler à le défendre lui, Poutine .Les valeurs patriotiques fonctionnent à partir du moment où une culture est attaquée , et non un régime politique dont le peuple n'a rien à foutre .Poutine a juste instrumentalisé la culture Russe dans cette ambition , et il va continuer à le faire toujours plus .

['mazalée']

Il n'y a jamais eu de projet de Kiev de dérussification de l'ulkraine , ...

Vic tu ne peux nier l'existence des ultranationalistes ukrainiens. Tu ne peux nier que l'ultranationalisme ukrainien s'appuie sur une haine du russe à l'instar de la haine polonaise du russe.

Il t'a été démontré avec références à l'appui que ces ultras avaient un pouvoir démesuré en Ukraine. Porochenko a lancé des mesures pour marginaliser la langue russe. Tape dérussification de l'Ukraine avant 2022, ta recherche ne va pas deboucher sur le néant.

Il t'a été démontré preuves à l'appui que ces ultras ont torpillé toute tentative de régler la situation autrement que par la force.

Zelinski lui même à été élu sur un assouplissement des mesures anti langue Russe. Ce qu'il n'a jamais fait.

Il est un fait aussi que si tu veux foutre le bordel quelque part commencer par alimenter les nationalismes est le meilleur moyen d'arriver à ses fins.

Tu crois que les USA en ont quelque chose à faire de la culture ukrainienne ? Pas plus que de la culture afghane ou kurde. Il paraît que les états et les nations s'agregent autour d'une langue, une culture ou à défaut un concept ou une histoire (la Suisse). Autour de quoi allait s'agreger l'Ukraine en expulsa la langue Russe et en laissant les uktranationalistes circuler librement au pouvoir. Et en laissant un etat étranger, les USA, foutre le bordel en alimentant justement la haine anti russe.

Réfléchis à tout cela. On peut couper la poire en deux en disant que l'invasion Russe a accélèré la derussification de l'Ukraine. La haine est installée de façon généralisée pour des dizaines de décennies.

Quand on a un voisin puissant jouer au con en fricotrant avec l'antithèse de ce voisin, en s'instituant en plus modèle vomissant ce voisin dans son essence, via ses partisants du Donbass que l'on ne ménage pas, est dangereux.

Il a le droit de vouloir le faire mais après qu'il ne vienne pas s'étonner des conséquences.

[GAD1]

Les Ultra-nationaliste ukrainiens et ou les nazis vivaient très bien en Ukraine du temps de l'URSS et l'URSS s'en contentaient très bien. Donc tout ça ce sont des anneries inventées ou un discours inventé par le Kremlin et les nazis russes

['mazalée']

Les Ultra-nationaliste ukrainiens et ou les nazis vivaient très bien en Ukraine du temps de l'URSS et l'URSS s'en contentaient très bien. Donc tout ça ce sont des anneries inventées ou un discours inventé par le Kremlin et les nazis russes

Tu connais les agissements des ces groupuscules sous les soviets Gad ? Et le travail de sape des USA depuis 1948 ?

Ce n'est parceque l'union soviétique ne s'est pas effondrée à causes des ultranationalistes ukrainiens que les soviets étaient heureux de les avoir dans leur sein.

La guerre froide, les espions, tout ça... c'était pas une intention il me semble. Et Bandera lui même il s'est fait tuer par qui sinon un agent soviétique du KGB, en Allemagne où on se demande ce qu'il faisait d'ailleurs... Que n'était il pas en union soviétique à de pas déranger le Kremlin, comme tu dis....

Donc les ultras dérangeaient les soviétiques mais n'ont pu agir efficacement qu'à l'effondrement de l'URSS avec des financements subséquents. Un placement financier qui a rapporté gros.

[vic]

Mazalée a dit : Vic tu ne peux nier l'existence des ultranationalistes ukrainiens. Tu ne peux nier que l'ultranationalisme ukrainien s'appuie sur une haine du russe à l'instar de la haine polonaise du russe

Ces ultra nationalistes sont simplement des ultra nationalistes politiques , qui veulent une indépendance politique de leur pays en rapport à Moscou .Rien ne prouve qu'ils haient les citoyens Russes . Mais le régime de Poutine oui. Pour ce qui est des Polonais Idem , ils sont contre le régime de Poutine , rien ne prouve qu'ils haient les Russes . Les Polonais ont certainement tout à fait conscience que la population Russe est victime de Poutine et est manipulée .

Mazalée a dit : Il t'a été démontré avec références à l'appui que ces ultras avaient un pouvoir démesuré en Ukraine. Porochenko a lancé des mesures pour marginaliser la langue russe.

Non , il n'y a jamais rien eu de démontré à ce sujet .
Tu n'arriveras jamais à empêcher les gens de parler Russe chez eux ou dans la rue , à moins de foutre une flic dans chaque maison et à coté de chaque citoyen . Aucune de ces deux mesure n'a existé dans le plan politique des régimes Ukrainiens . La seule mesure efficace pour que la la langue Russe s'amoindrisse en Ukraine , c'est que les Russophones arrêtent volontairement de parler Russe . Et c'est ce qui est entrain de se produire avec la guerre . Avec la guerre , les jeunes Ukrainiens refusent par eux même volontairement de parler Russe parce qu'ils l'assimilent à la langue de l'ennemi et que Poutine l'a instrumentalisé pour justifier sa guerre . N'oublions pas que toute l'ukraine est bilingue et que Poutine lui même tout seul est en train de tuer la langue Russe en Ukraine .

Bravo champion .

Mazalée a dit : Tu crois que les USA en ont quelque chose à faire de la culture ukrainienne ? Pas plus que de la culture afghane ou kurde. Il paraît que les états et les nations s'agregent autour d'une langue,

Ton exemple est bidon , les suisses , les québéquois ou les Belges ne se sentent pas français parce qu'ils parlent français . Ou un Brésilien ne se sent pas Portugais, ou un Méxicain espagnol .
La langue parlée ne façonne pas nécessairement à elle seule toute la culture ou encore les idées politiques , c'est très insuffisant de le penser .
Tu nous fais encore de l'amalgame .

['mazalée']

Ces ultra nationalistes sont simplement des ultra nationalistes politiques

Dans ultranationaliste il y a le lot "nation", ce n'est pas pour rien. Leur combat politique s'appuie sur leur appartenance à une identité nationale, selon la definition :

Nationaliste est le terme qui qualifie l'individu qui place la nation au-dessus de tout dans sa manière de penser : il met en valeur le sentiment d'appartenir à une culture, une langue, une religion commune, ou un patrimoine commun.

D'où le mot "national" dans national-socialisme

qui veulent une indépendance politique de leur pays en rapport à Moscou .

Les polonais ont l'indépendance politique vis à vis de Moscou mais continuent d'avoir la haine du russe. Réfléchis 2 secondes.

Rien ne prouve qu'ils haient les citoyens Russes . Mais le régime de Poutine oui.

Les deux.

Pour ce qui est des Polonais Idem , ils sont contre le régime de Poutine , rien ne prouve qu'ils haient les Russes .

Les Polonais ont certainement tout à fait conscience que la population Russe est victime de Poutine et ait manipulée .

Oui, oui bien sûr... Sauf que les polars sont russophobes de notoriété publique internationale. Tu es le seul à ne pas le savoir apparemment...

Non , il n'y a jamais rien eu de démontré à ce sujet .

Vas faire un tour en Pologne, on en reparlera...

Tu n'arriveras jamais à empêcher les gens de parler Russe chez eux ou dans la rue , à moins de foutre une flic dans chaque maison et à coté de chaque citoyen .

D'une langue vivante servant de lien social + utilisée dans l'administration, les ecoles et les commerces, fais en une langue privée ==> tu en fais une langue marginalisée. C'est un fait. Pourquoi tu crois qu'une langue est officielle dans une pays et pas une autre ?????

Marginalisation de la langue Russe en quoi , où ?
Tu serais bien incapable de démontrer ce que tu avances et que tu dis être prouvé .

Démonstrations ici :

Premièrement

Petro Porochenko va mettre en place, à partir de 2016, une série de loi sectorielles pour restreindre l'usage du russe dans l'espace public :
- loi du 6 juillet 2016 qui impose des quotas de 35 % de chansons et de 60 % de programme d'information en langue ukrainienne à la radio.
- loi du 7 juin 2017 qui impose 75 % de programme de télévision des chaînes nationales et 60 % pour les chaînes régionales en langue ukrainienne.
- loi du 25 septembre 2017 qui impose l'Ukrainien comme langue unique d'enseignement à partir de la 5e classe = CM2.

Le 28 février 2018, le Tribunal constitutionnel d'Ukraine censure la loi du 8 août 2012. Cette loi prévoyait le respect des langues régionales dans les régions donc le russe. Elle est remplacée après plusieurs mois de discussion par la loi du 25 avril 2019 sur la mise en œuvre du fonctionnement de l'Ukrainien en tant que langue officielle.

Cette loi est particulièrement draconienne. Elle prévoit l'obligation pour toutes les autorités publiques de s'exprimer en langue ukrainienne et de maîtriser la langue ukrainienne. La langue ukrainienne est la seule langue de la culture et de l'éducation. Les services de toutes les entreprises y compris des entreprises privées doivent être délivrés en ukrainien. Seule exception : les associations culturelles. Il est créé une inspection linguistique chargée de faire respecter la loi.

Source : Magasine "Histoire".

Deuxièmement

"Rompre avec "l'ukrainisation" :

Le président sortant avait imposé un agenda nationaliste. A l'inverse, Volodymyr Zelensky veut "cesser l’'ukrainisation' linguistique et culturelle menée par Petro Porochenko et à laquelle n’adhère pas une partie de la population" et "'réintégrer' les populations du Donbass" majoritairement russophones"

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 09787.html

Ton exemple est bidon , les suisses , les québéquois ou les Belges ne se sentent pas français parce qu'ils parlent français . Ou un Brésilien ne se sent pas Portugais, ou un Méxicain espagnol .

Pour la 80000 fois les accords de Minsk prévoyaient que le Dombas restât dans l'Ukraine.

Et puis je suppose que quand un quebecois parle français il a une vague idée que ça a un petit rapport avec le pays France, non ?

Si tu regardais les feuilletons brésiliens ou mexicains, tu verrais qu'étonnamment ils parlent souvent du Portugal et de l'Espagne. Pour s'y exiler, pour y travailler, s'y marier ect... ça m'avais etonné moi même à quel point d'ailleurs...

La langue parlée ne façonne pas nécessairement à elle seule toute la culture ou encore les idées politiques , c'est très insuffisant de le penser .
Tu nous fais encore de l'amalgame.

Et toi dans l'aveuglement et/ou la mauvaise foi.

Quand tu t'intéresses à la culture d'un pays, tu fais l'impasse sur sa langue toi ?

La culture Allemande elle est en chinois ? La langue de Shakespeare c'est l'hébreu ?

Pourquoi à ton avis Poroshenko a lancé ses lois sur la langue à la tv, dans l'administration ? Pour le fun ?

Et pourquoi à t on avis il y a des langues officielles dans les pays ? Pour rien du tout.

En Catalogne le catalan est langue officielle avec le castillan alors que nous sommes en Espagne.

Et je te rappelle tes propss mots sur l'amour que portent les catalans aux espagnols :"ils peuvent pas se blairer "

Tu as même prédit une guerre catalano/espagnole !!! C'est dire.

Tandis qu'en Ukraine rien de tout ça, pas du tout. Tout vient de Poutine ! ...

La langue n'est pas la seule composante d'une culture nationale mais elle en est indissociable.

Tiens pour ton édification personnelle sur le rapport entre l'identité et la langue : https://www.letemps.ch/monde/bataille-langues-catalogne

[vic]

Mazalée a dit : D'une langue vivante servant de lien social + utilisée dans l'administration, les ecoles et les commerces, fais en une langue privée ==> tu en fais une langue marginalisée. C'est un fait. Pourquoi tu crois qu'une langue est officielle dans une pays et pas une autre ?????

Mais dans tous les pays tu as une seule langue officielle , c'est logique et normal .
Il est logique qu'en Ukraine le Russe passe en second , et l'ukrainien en 1er , l'ukraine ça n'est pas la Russie .
Ce qui ne les empêche pas pour autant d'être bilingue .
Pas de quoi faire une guerre d'annexion pour ça , c'est purement disproportionné .
Comme je l'ai bien expliqué plus haut , c'est Poutine qui fait du mal à la culture Russe en Ukraine , parce que les jeunes Ukrainiens volontairement se détournent du Russe avec la guerre , parce que ça devient la langue de l'ennemi .
Non seulement le motif de cette guerre et de ces guerres civiles sont ridicules , mais en plus l'action menée par Poutine , si elle a pour objectif de défendre la culture Russe en Ukraine fait exactement le contraire de son effet .
Encore une raison certaine de plus pour dire que c'est Poutine le seul responsable de tout , parce que si le gouvernement de Moscou en place était pacifique , les Ukrainiens n'auraient pas envi de se désolidariser de la culture Russe en réaction .
Parce qu'on sait très bien dans le fond qu'a travers le rejet de la culture Russe ça n'est jamais la culture Russe qui est visée , mais Poutine à travers la culture Russe . C'est toujours lui .

Mazalée a dit : Nationaliste est le terme qui qualifie l'individu qui place la nation au-dessus de tout dans sa manière de penser : il met en valeur le sentiment d'appartenir à une culture, une langue, une religion commune, ou un patrimoine commun.

Si on prend ta définition , on est tous nationaliste . C'est juste banal .Donc on est tous des nazis parce qu'on aime notre pays natal ? Poutine est bien plus nationaliste dans son pays que tous les Ukrainiens réunis dans le leur .Poutine c'est un ultra ultra ultra ultra ultra nationaliste dans son pays .Tous tes arguments sont des arguments balancés comme ça et qui ne veulent rien dire .

Mazalée a dit : En Catalogne le catalan est langue officielle avec le castillan alors que nous sommes en Espagne.

En Outre mer ou même en Corse , la langue française est la langue officielle , et ça ne pose pas de problème . Ca n'empêche pas en Guyane la culture Guyanaise d'exister par exemple .Les Corses parlent toujours Corse etc ... leur culture est toujours intacte et préservée . Donc tout ça c'est du flan , il n'y a pas d'argument à une guerre civile , ça n'est pas raisonné .C'est basé sur des peurs infondées de la disparition d'une culture .Poutine a manipulé les Ukrainiens de l'est par la peur afin de diviser les Ukrainiens dans un but purement politique .

['mazalée']

Mais dans tous les pays tu as une seule langue officielle ,

Non !

Langues officielles :
Suisse : italien, allemand, français, romanche.

Catalogne : catalan, espagnol (castillan).

Espagne : castillan, Galicien, basque, catalan, valencien.

Canada : français, anglais...

Ect...

c'est logique et normal.

Si c'était logique et normal il n'y aurait pas des pays où il existe deux ou plus de langues officielles !!!!

répond honnêtement : la Catalogne ce n'est pas l'Espagne ???????
Le Québec ce n'est pas le Canada ????

Poutine est bien plus nationaliste dans son pays que tous les Ukrainiens réunis dans le leur

Poutine c'est un ultra ultra ultra ultra ultra nationaliste dans son pays .Tous tes arguments sont des arguments balancés comme ça et qui ne veulent rien dire .

Bon ça suffit. Tu es un âne total. Discuter avec toi est perdre son temps. Ou pire...

Comme disait je sais plus qui le pire scandale en la matière c'est se donner la peine de te réponse.

En Chine on dirait même c'est faire litière de soi même. C'est très grave

J'espère me pardonner un jour...

[vic]

Mazalée a dit : Et je te rappelle tes propos mots sur l'amour que portent les catalans aux espagnols :"ils peuvent pas se blairer "

Et donc un pays étranger va venir annexer la Catalogne pour résoudre le problème des catalans ?
C'est quoi le rapport avec l'Ukraine ?
Poutine n'a rien à foutre dans cette affaire de guerre civile en Ukraine qui est un problème intérieur de l'ukraine .
Du reste à la base les séparatistes réclamaient leur indépendance , pas d'être annexé par un autre pays .
Tu nous fais tellement d'amalgames à la Poutine que tu en arrives à raconter n'importe quoi pour justifier ce qui ne se justifie pas .
Non , il n'existe aucun exemple dans le monde où un pays extérieur a annexé une région d'un autre pays pour motif d'une guerre civile dans ce pays .Poutine a enfrain de droit international .

['mazalée']

Va te coucher vic... je te lis plus...

[vic]

Va te coucher vic... je te lis plus...

Faute d'arguments oui , il vaut mieux que tu ne me lises plus .
En tous cas , tu n'arriveras à persuader personne que Poutine par sa guerre a protégé la culture Russe en Ukraine .
Son projet est un fiasco .Si la culture Russe disparait en Ukraine , ça ne sera pas çà cause du gouvernement de Kiev , mais à cause de POutine , la langue Russe avec la guerre étant considéré désormais comme la langue de l'ennemi . Les jeunes de ce fait rejettent massivement le fait de parler Russe à cause de la guerre .Ce qui n'était pas du tout le cas avant la guerre .
Poutine , défenseur de la culture Russe en Ukraine ?
Mais t'as de la merde dans les yeux ou quoi ?

[GAD1]

D'où le mot "national" dans national-socialisme

Le communisme c'est le national-socialisme avec le mensonge en plus. Or Poutine réhabilite Staline partout en Russie. Il faut bien que le diable reprenne possession de ce qui lui appartient.

[vic]

Gad a dit : Le communisme c'est le national-socialisme avec le mensonge en plus. Or Poutine réhabilite Staline partout en Russie. Il faut bien que le diable reprenne possession de ce qui lui appartient.

Ce qui est pathétique chez Mazalée , c'est qu'il croit pertinemment que Poutine a envahi l'ukraine par compassion pour sauver les Ukrainiens de l'est du méchant gouvernement de Kiev . Il en a même la larme à l'oeil .
Hors Poutine n'a aucune compassion pour personne .
Il envahi ces territoires pour leur aspect stratégique et pas du tout par compassion pour les habitants du Dombas dont il n'a royalement rien à foutre . La Crimée par exemple c'était le pour port de Sébastopol etc ...
Poutine a bien compris qu'il tenait là un prétexte pour sa population pour faire accepter ses envies d'annexion .
Il s'est servi des séparatistes .
Du reste , dans ses référundums , la question posée n'a jamais portée sur l'indépendance de l'ukraine de l'est au reste de l'ukraine , il s'est bien gardé de poser la question sur ce sujet aux habitants du Dombas .La question était juste binaire entre "voulez vous devenir citoyen Russe ou rester citoyen Ukrainien" . Et la question de l'indépendance ?

C'est incroyable la naïveté qu'Inti et mazalée peuvent avoir .

[Stop !]

Poutine a bien compris qu'il tenait là un prétexte pour sa population pour faire accepter ses envies d'annexion .
Il s'est servi des séparatistes .

Je pense que beaucoup de monde avant moi a déjà souligné l'analogie avec l'annexion des Sudètes par Hitler.

[GAD1]

Ce qui est pathétique etc...

Leur narratif est inversé. C'est tout. Le diable, qui se mort la queue d'ailleurs, est accusateur par nature de toute façon. Ils inversent tout car la nature humaine le permet. Donc ils se permettent à peu prés tout.

Si au final c'est pour voir le portrait de Staline sur des immeubles, c'est bon, je sais que je préfère le narratif de l'occident.
La vraie orthodoxie est en Grèce et pas à Moscou d'une part et d'autre part la liberté est à l'ouest et non à l'est puisque ces gens vivent dans le passé ou le futur et surtout pas a présent.

Pour rappel, la bataille de Stalingrad a été financée aussi par les USA dont les avions ont participé aussi (14 000 avions US et 200 milliards de dollars US). Mais jamais les russes ne parlent des différentes aides US dont ils ont bénéficiées à travers le temps.

Et LAVROV qui envoie ses enfants en occident ... pitoyables et perdants d'avance dans la durée...