Le Saint secret....

[homere]

Pourtant tout est là, dans ce texte.

Ou est-il question d'une classe de croyants ayant l'espérance terrestre

1) combien de chrétiens sont avec Jésus.

J'ai démontré l'aspect SYMBOLIQUE du nombre 144000 :

144 = 12 x 12, or dans l'Apocalypse, la Jérusalem nouvelle mesure 144 coudées et que dans cette ville il y a :

"une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau" (21,12-14).

2) A quel endroit ils se trouvent.

Les 144000 sont DEVANT le trône de Dieu comme la grande foule :

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

4) D'où ils viennent

Comme la grande foule ("de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues"), les 144000 "ont été achetés de la terre".

Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.

Rien n'indique que les 144000 soient les seuls à entretenir ce lien, votre conclusion est un BIAIS de RAISONNEMENT : Ces erreurs d'analyse peuvent par exemple nous conduire à préférer les éléments qui confirment plutôt que ceux qui infirment une hypothèse.

Les 24 anciens sont DEVANT le trône de Dieu comme 144000 et eux-aussi porte une robe blanche occupent une fonction royale :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .

Dans le chapitre 14, l'Agneau et son armée (les 144000) se tiennent sur le mont Sion, lieu de triomphe du roi messianique sur les nations hostiles (voir Ps 2,6). En tant qu'armée les 144000 doivent satisfaire aux exigences de pureté rituelle à ceux qui combattent dans une guerre sainte (voir Dt 23,10-15 ; 1 Sam 21,5 ; 2 sam 11,9-13).

Je rappelle également que la grande foule est vêtue de robes blanches en signe de pureté comme les fidèles martyrs au ciel (6,9-11) et comme ceux qui ont accès à l'arbre de la vie et qui peuvent entrer par les portes dans la ville (22,14).

[agecanonix]

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pourtant tout est là, dans ce texte.

Voici tous les renseignements qu'il nous donne.

1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .

Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.

Bien, Homère n'a rien compris, mais est ce surprenant ?

Voyons le premier point. Combien de chrétiens sont avec Jésus.

C'est écrit: et avec lui 144 000 (...) à part les 144 000

Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.

Lisez cet autre texte qui nous parle aussi des 144000. Rév 7.

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.

Lisez cet autre texte qui fait référence, justement, à ces esclaves : Rév 6.

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Vous lisez comme moi, il est question d'attendre pour que soit au complet le nombre des esclaves de Dieu, nombre que Rév 14 a défini à 144000.

Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.

Mais il est encore possible d'expliquer autrement ce nombre relativement peu élevé.

• Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Pour comprendre cette information, il faut une bonne maîtrise de l'AT et de la façon dont les offrandes étaient organisées au temple.

Chacun sait ce qu'est la fête de la pentecôte, ou plutôt ce qu'elle est devenue pour les chrétiens. Par contre beaucoup ignore qu'il s'agit d'une fête juive adossée à tout ce qui était offert au temple.
Ainsi, chaque année, 50 jours après la pâque juive, au moment des toutes premières récoltes, lorsque les tous premiers fruits commençaient à être récoltés, on les offrait à Dieu lors de cette fête.

Nous avons ici une nouvelle ombre des choses à venir puisque le jour de la pentecôte 33, 50 jours après la mort de Jésus, ce sont des humains qui ont été offerts à Dieu, comme des premiers fruits et pour la toute première fois, en ce sens où ce jour là, Dieu les a adoptés comme premiers nés en dispensant sur eux son esprit saint.

Nous comprenons donc que les élus, les saints, de par leur onction par l'esprit saint, constitue un groupe qui va être offert à Dieu par Jésus qui les a acheté avec son sang.

Seulement, lorsque les Israelites offraient les premiers fruits, ils conservaient évidemment le reste de la récolte, seuls les premiers fruits restaient, symboliquement, offerts à Dieu.

Voici donc comment ça se précise: tous les fruits sont d'abord sur la terre, Jésus en achète 144000 avec son sang et les emmène avec lui au ciel pour les offrir à son Père comme esclaves.
Les autres fruits restent sur la terre car ils ne sont pas les premiers fruits.

Cela explique la façon dont la phrase suivante a été écrite : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

La construction de cette phrase est classique, elle est souvent utilisée pour décrire une spécificité, une exclusivité.
Quand vous dites "ce sont ceux", vous créez un particularité. Un exemple: quand vous dites d'un groupe: ce sont ceux qui ont le permis, vous les identifiez comme les seuls à l'avoir, ce qui n'est pas le cas des autres qui deviennent "ceux qui n'ont pas le permis".

Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.

Bon, Homère va encore caller ou faire semblant de caller, mais vous, lecteurs, qu'en pensez vous ? C'est logique, non ?

[homere]

Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.

Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Si le nombre 144000 est symbolique (comme je l'ai démontré), il ne représente plus rien en terme de quantité mais il renvoie à un recensement d'une armée. Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui du livre des Nombres.

Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :

"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).

Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.

Êtes-vous sûr de comprendre le sens du mot SYMBOLIQUE

L'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.

Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.

Les élus sont peu nombreux au regard de l'humanité mais cela n'implique pas l'existence de deux groupes de chrétiens ayant deux espérance différentes.

Comme je l'ai déjà indiqué (soyez attentif) le SALUT des élus sauve le MONDE, donc il n'y pas deux catégories de croyants mais il y a 1) les élus et 2) le MONDE :

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).


"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2, 2).

Votre GRILLE de LECTURE, vous interdit de comprendre cette idée simple et clairement exprimée dans le NT.

Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.

BIAIS DE RAISONNEMENT.

[agecanonix]

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pourtant tout est là, dans ce texte.

Voici tous les renseignements qu'il nous donne.

1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .

Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.


Bien, Homère n'a rien compris, mais est ce surprenant ?

Voyons le premier point. Combien de chrétiens sont avec Jésus.

C'est écrit: et avec lui 144 000 (...) à part les 144 000

Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.

Lisez cet autre texte qui nous parle aussi des 144000. Rév 7.

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.

Lisez cet autre texte qui fait référence, justement, à ces esclaves : Rév 6.

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Vous lisez comme moi, il est question d'attendre pour que soit au complet le nombre des esclaves de Dieu, nombre que Rév 14 a défini à 144000.

Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.

Mais il est encore possible d'expliquer autrement ce nombre relativement peu élevé.

• Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Pour comprendre cette information, il faut une bonne maîtrise de l'AT et de la façon dont les offrandes étaient organisées au temple.

Chacun sait ce qu'est la fête de la pentecôte, ou plutôt ce qu'elle est devenue pour les chrétiens. Par contre beaucoup ignore qu'il s'agit d'une fête juive adossée à tout ce qui était offert au temple.
Ainsi, chaque année, 50 jours après la pâque juive, au moment des toutes premières récoltes, lorsque les tous premiers fruits commençaient à être récoltés, on les offrait à Dieu lors de cette fête.

Nous avons ici une nouvelle ombre des choses à venir puisque le jour de la pentecôte 33, 50 jours après la mort de Jésus, ce sont des humains qui ont été offerts à Dieu, comme des premiers fruits et pour la toute première fois, en ce sens où ce jour là, Dieu les a adoptés comme premiers nés en dispensant sur eux son esprit saint.

Nous comprenons donc que les élus, les saints, de par leur onction par l'esprit saint, constitue un groupe qui va être offert à Dieu par Jésus qui les a acheté avec son sang.

Seulement, lorsque les Israelites offraient les premiers fruits, ils conservaient évidemment le reste de la récolte, seuls les premiers fruits restaient, symboliquement, offerts à Dieu.

Voici donc comment ça se précise: tous les fruits sont d'abord sur la terre, Jésus en achète 144000 avec son sang et les emmène avec lui au ciel pour les offrir à son Père comme esclaves.
Les autres fruits restent sur la terre car ils ne sont pas les premiers fruits.

Cela explique la façon dont la phrase suivante a été écrite : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

La construction de cette phrase est classique, elle est souvent utilisée pour décrire une spécificité, une exclusivité.
Quand vous dites "ce sont ceux", vous créez un particularité. Un exemple: quand vous dites d'un groupe: ce sont ceux qui ont le permis, vous les identifiez comme les seuls à l'avoir, ce qui n'est pas le cas des autres qui deviennent "ceux qui n'ont pas le permis".

Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.

Bon, Homère va encore caller ou faire semblant de caller, mais vous, lecteurs, qu'en pensez vous ? C'est logique, non ?

Comme prévu, Homère a callé.

Parlons de la notion de premiers fruits.

Quand vous dites à quelqu'un que vous aimez que vous allez lui offrir les premiers fruits, vous parlez forcément d'une récolte.
A votre avis, quelle est la différence entre un premier fruit d'une récolte et l'un des derniers fruits.
En fait, du point de vue qualitatif, ce sont les mêmes fruits en ce sens que vous vous êtes donné du mal pour les cultiver et que vous ne jetterez aucun de ces fruits, qu'il soit un des premiers ou l'un des autres.
Apprendre que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu, c'est donc reconnaître une récolte plus large, récolte dont seulement les premiers fruits sont destinés à être offerts à Dieu.
Par contre, le dernier fruit est lui aussi délicieux et attendu.

A quoi correspond cette idée de premiers fruits. Souvenez vous des premiers nés choisis dans toute les tribus d'Israël pour former une tribu de lévites.
Ce sont pourtant tous les Israelites qui constituaient le peuple de Dieu à la sortie d'Egypte, et chaque famille possédait un ou plusieurs premiers nés qui avait été sauvés par l'agneau pascal. Ces premier nés avaient donc été rachetés par Dieu et ils lui appartenaient comme esclaves dans son temple ou sanctuaire.
Seulement Dieu n'avait pas abandonné les 12 autres tribus, même sans leurs premiers nés.

Il s'agit, une fois encore, d'une ombre des choses à venir qui montrait que Dieu, dans son projet pour toute l'humanité, allait d'abord rassembler un premier groupe, les premiers nés, pour une mission spéciale que voici :« N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume

Qu'apprenons nous ici ? Que ceux qui vont hériter du royaume constituent un petit troupeau, ce qui valide l'idée qu'ils sont peu nombreux, comme 144000.

Autre indice de poids : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Nous retrouvons l'idée des premiers nés inscrits dans le ciel dans ce texte. Vous est il déjà arrivé de lire que seul les premiers nés sont dignes d'être sauvés. Dieu a t'il quelque chose contre les non-premiers nés ? Est ce une tare, un péché, une souillure.

Quand vous lisez ce texte, qu'est ce qui justifie, pour vous, l'expression premiers-nés ? Essayez d'y réfléchir ? Toi aussi Homère !

Déjà, la première idée qui nous vient est qu'au ciel il n'y a pas d'assemblée de non premiers nés. Et pourtant, ça existe dans toutes les familles, des non premiers nés, et on ne voit pas pour quelle raison ils seraient ostracisés.

Pourtant Dieu y tient, au ciel seuls des premiers nés sont inscrits pour s'y trouver, il faut donc une inscription et de fait, cette inscription vous met dans une assemblée nommée "premiers-nés".

Seulement, le mot premier-né impose une conséquence: on n'utilise ce mot que s'il existe d'autres enfants ou d'autres individus qui sont nés dans cette famille. C'est ridicule d'appelé "premier-né" un fils unique car le mot "premier" n'a de sens que s'il y a d'autres enfants.

Mais de quoi les saints sont ils les premiers ? L'expression le dit, ils sont les premiers en rapport avec une naissance et évidemment cette naissance est spirituelle.

Ainsi quand nous lisons que les saints sont nés de nouveau, ou qu'ils sont nés de Dieu, nous devrions y ajouter qu'ils sont les premiers-nés de cette famille et donc que d'autres naitront après eux sans être des premiers-nés.

Seulement, Dieu aime tous ses enfants et donner une mission à ses premiers nés n'implique pas que les autres qui suivront seront abandonnés, bien au contraire.

a suivre.



Gageons qu'Homère va encore patauger ..

[philippe83]

Mat 5:5"heureux les doux de caractères ils hériteront de la terre"
Phil 3:20" quand a nous notre citoyenneté est dans le ciel"
Donc dans le NT deux espérances: des humains qui héritent la terre (reprise de Psaumes 37;11,29 selon de nombreuses versions de la Bible) et des humains qui vivront dans les cieux en tant que citoyen.
C'est pas compliqué.

[MonstreLePuissant]

Mat 5:5"heureux les doux de caractères ils hériteront de la terre"
Phil 3:20" quand a nous notre citoyenneté est dans le ciel"
Donc dans le NT deux espérances: des humains qui héritent la terre (reprise de Psaumes 37;11,29 selon de nombreuses versions de la Bible) et des humains qui vivront dans les cieux en tant que citoyen.
C'est pas compliqué.

Bonjour Philippe ! Oui, ça se complique, car il est écrit :

(Matthieu 5:10-12) Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Alors, où est la récompense de celui qui est doux de caractère, ET persécuté à cause de Jésus ? Et les 144000, si ils sont doux de caractère, ils vivront sur terre ? Les 144000 sont justes, ils vivront sur terre ?

Et oui, ça se complique, parce que c'est contradictoire. Ce n'est pas compliqué en revanche, dès lors que l'on comprend que le Psaumes 37 évoquaient les promesses faites aux hébreux, et que c'est un chant. Mais ces promesses ne se sont pas réalisées, car les hébreux n'ont pas été fidèles.

Prendre les promesses faites aux hébreux, et les présenter comme étant des promesses faites aux chrétiens est purement et simplement de la manipulation. Un mensonge !

Il n'y a qu'une seule possibilité, et je l'ai déjà démontré.

En Révélation 13:8, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage, et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Révélation 20:4). Donc, c'est ou la mort pour ceux qui ont adoré la bête sauvage, ou le règne avec Jésus pour ceux qui ne l'ont pas adoré.

De même, en Révélation 9:4-6, seuls les 144000 scellés sont protégés des sauterelles. Si il y avait 2 groupes, pourquoi Dieu s'amuserait à en faire torturer le second pendant 5 mois ? Dans quel but on torture ses propres fidèles ?

En plus, Romains 8 condamne tous ceux qui n'ont pas l'esprit de Dieu, car sans l'esprit de Dieu, on vit selon la chair, et non selon l'esprit.

Cette histoire de 2 groupes n'a bibliquement aucun sens. Mais les TJ se moquent de la Bible. Tous ce que les américains de Warwick décident, surpasse ce qui est écrit dans la Bible.

Ajouté 9 minutes 2 secondes après :

La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.

Mais il n'y a pas de contradiction.

Le jéhovisme, une religion à révélation, comme les mormons et l'islam.

On peut donc croire sans preuve, tous les guignols qui prétendent avoir reçu des révélations divines.

C'est vrai que Rutherford recevait des révélations d'anges, comme Joseph Smith du reste. D'ailleurs, la révélation selon laquelle les patriarches devaient revenir en 1925 s'est révélée vraie. N'est ce pas ? On peut donc avoir pleinement confiance dans les autres révélations qu'il a reçu.

[agecanonix]

une question à MLP.

Quand tu lis le livre du Lévitique, est ce que tu te sens concerné au premier degré ?

Ce livre explique tout ce qu'il fallait savoir pour présenter à Dieu tous les sacrifices requis pat la Loi.

Ce livre ne concernait donc pas les 12 tribus puisque, comme son nom l'indique, il s'adressait aux Lévites.

Est ce que pour autant, Dieu n'était pas le Dieu des 12 autres tribus. ?

Quand nous vous expliquons que les élus, les saints, sont les premiers fruits, cela signifie qu'ils ont ceux qui sont rassemblés en premier, chronologiquement, et donc qu'au premier siècle, c'est pour eux que le NT est écrit d'abord.

Alors tu peux nous montrer 10, 20 ou 100 textes où ces chrétiens disent qu'ils espèrent vivre au ciel, nous vous répondons que c'est normal, le NT est fait pour eux.

Tout comme l'AT concernait les israélites, tout comme le Lévitique concernait les lévites, et bien le NT concerne les oints et leur espérance.

Et pourquoi ? Parce qu'ils sont les premiers nés et que nous autres, la grande foule, nous ne devions exister qu'au temps de la fin.

Quand tu veux apporter un argument à quelqu'un, réfléchis avant pour savoir si cet argument change quelque chose à ce qu'il croit, et là, apprendre que les saint vont vivre au ciel, excuses moi MLP, mais ça on le savait...

Par contre ce que je vois c'est que tu crois que tous les chrétiens vivront au ciel...
Mais alors, si tous les chrétiens doivent vivre au ciel, avec qui Dieu va t'il habiter selon Rév 21.

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Notez que c'est Dieu qui vient habiter avec ces humains là, alors que pour les oints, c'est le contraire .

Tu vas me dire que c'est sur la nouvelle terre, mais ça ne change rien, les oints vont au ciel, et une terre, même nouvelle, reste une terre.

a +

[papy]

Tout comme l'AT concernait les israélites, tout comme le Lévitique concernait les lévites, et bien le NT concerne les oints et leur espérance.

Et pourquoi ? Parce qu'ils sont les premiers nés et que nous autres, la grande foule, nous ne devions exister qu'au temps de la fin.

Si donc le NT ne s'adresse qu'aux "oints" pourquoi la WT impose à la grande foule les critères réservés aux oints ?
Où est donc passé le NT de la grande foule ?
Peut-être le livre des Mormons apparu "au temps de la fin" en 1823 ?
Le CC a inventé un artifice pour résoudre cette incohérence:l'expression " par extension".

TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)

[homere]

Apprendre que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu, c'est donc reconnaître une récolte plus large, récolte dont seulement les premiers fruits sont destinés à être offerts à Dieu.

Personne ne nie qu'il y aura une récolte plus large, par contre, de ce constat vous tirez une conclusion erronée et qui résulte d'un biais de raisonnement, mais vous trop aveuglez par votre grille de lecture pour le percevoir.


Quel texte du chapitre 14 de l'Apocalypse indique que la récolte qui suit les prémices correspond à une deuxième catégorie de croyants ayant une espérance terrestre

Gageons qu'Homère va encore patauger ..

Comme vous êtes INCAPABLE de citer UN SEUL texte du NT qui affirme clairement et explicitement l'existence de deux catégories de croyants ayant des espérances différentes, il vous reste le "dénigrement" et la capacité à contorsionner et à torturer les textes bibliques.

J'ai cité deux textes bibliques qui établissent clairement, sans raisonnement alambiqué, que le salut des élus sauve le MONDE et qu'ainsi la seule distinction qui existe est ENTRE les "élus" et le "monde" :

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).


"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2, 2).

Votre GRILLE de LECTURE, vous interdit de comprendre cette idée simple et clairement exprimée dans le NT.

Pourrions nous recueillir votre lecture de ces textes

Alors tu peux nous montrer 10, 20 ou 100 textes où ces chrétiens disent qu'ils espèrent vivre au ciel, nous vous répondons que c'est normal, le NT est fait pour eux.

Affirmation GRATUITE !

Par contre ce que je vois c'est que tu crois que tous les chrétiens vivront au ciel...
Mais alors, si tous les chrétiens doivent vivre au ciel, avec qui Dieu va t'il habiter selon Rév 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Dans le scénario que décrit les chapitre 21 et 22, la distinction entre le ciel et la terre n'existe plus, le ciel vient rejoindre la terre, Dieu et la Jérusalem nouvelle résident avec les humains, l'accès à Dieu est libre et sans médiation ET il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "humains", ils deviennent TOUS uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (22,3-4).

[philippe83]

Non non MLP le Psaumes ne s'adresse pas qu'aux hébreux puisqu'il est les dit LES JUSTES , les HUMBLES posséderont la terre... penses-tu qu'il faut seulement être juif pour être humble et juste aux yeux de Dieu? Et lorsque Jésus reprend ces paroles il résume par "les doux hériteront la terre". Penses-tu que Jésus ne parlait ici que des doux juifs ou des humains en général qui comprendraient ces paroles?

[agecanonix]

Personne ne nie qu'il y aura une récolte plus large, par contre, de ce constat vous tirez une conclusion erronée et qui résulte d'un biais de raisonnement, mais vous trop aveuglez par votre grille de lecture pour le percevoir.

Ah quand même ! Vous concédez enfin qu'il va y avoir une récolte plus large.. il vous aura fallu du temps !

Donc, à moins de vous contredire, vous concédez aussi que les 144000 sont bien à part du reste de la récolte et cette différence est d'abord chronologique puisqu'ils sont appelés les premiers fruits.

Les autres fruits doivent donc être récoltés après les 144000. Et donc, en mettant à part la notion de ciel ou de terre, vous êtes contraint de reconnaître une différence de taille entre les 144000 et le reste de la récolte : le reste de la récolte n'est pas sur la photo des 144000 avec Jésus au ciel.

Ainsi, pour toute personne normale, ne pas être décrite avec Jésus avec les premiers fruits et donc les premiers choisis, ce n'est pas la même chose que d'y être et donc, sans même aller plus loin, Dieu a fait le choix d'un parcours différents pour les 144000.

Donc, moi qui ne suis pas un des 144000, mon espérance n'est pas d'être à ce moment là avec Jésus, j'ai donc une autre espérance puisque à ce moment là, quand les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion céleste, il faudra bien que le reste de la récolte soit quelque part ailleurs.

Dieu a donc fait le choix de séparer la récolte en 2 parties et seule la première, en petit nombre, pourra se trouver au côté de Jésus comme démontré en Rév 14:1. Donc , il y a 2 possibilités différentes ce qui fait 2 espérances différentes.

Quel texte du chapitre 14 de l'Apocalypse indique que la récolte qui suit les prémices correspond à une deuxième catégorie de croyants ayant une espérance terrestre

Le texte est là sous vos yeux mais votre faiblesse sémantique vous empêche de le voir.

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu

Quelques exemples: marc 4:18.  

• 14 « Le semeur sème la parole. 15 Il y a ceux qui sont au bord de la route où la parole est semée : dès qu’ils l’entendent, Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux. 16 Il y a aussi ceux qui sont semés sur le sol rocailleux : dès qu’ils entendent la parole, ils l’acceptent avec joie. 17 Cependant, ils n’ont pas de racines en eux. Ils tiennent un certain temps, mais dès qu’une épreuve ou une persécution survient à cause de la parole, ils trébuchent. 18 Il y en a d’autres encore qui sont semés parmi les ronces. Ce sont ceux qui ont entendu la parole, 19 mais les inquiétudes de la vie dans ce monde, le pouvoir trompeur de la richesse et toutes sortes de désirs les envahissent et étouffent la parole, qui de ce fait ne produit rien. 20 Enfin, ceux qui ont été semés sur de la bonne terre sont ceux qui écoutent la parole, l’accueillent favorablement et produisent 30 fois, 60 fois ou 100 fois plus. »

C'est la parabole du semeur où Jésus va analyser 100 % des cas qui se présentent après que le semeur ait fait son travail.

Nous avons :

• 1) il y a ceux qui sont au bord de la route
  2) il y a ceux qui sont semés sur le sol rocailleux.
  3) il y a ceux qui sont semés parmi les ronces.
  4) et il y a ceux qui sont semés sur la bonne terre.

Dans cette parabole chacun a sa place, et surtout ceux qui ne produiront aucun fruit. Soit ils seront semés au bord de la route, soit sur un sol rocailleux, soit parmi les ronces, 3 raisons qui empêcheront de produire.

Jésus les différencie bien, celui qui est semé parmi les ronces ne produit pas pour la même raison que celui qui est semé au bord de la route.

D'ailleurs la construction de la phrase est ainsi faite : il y a ceux qui (...) puis il y a ceux qui (...) puis il y a ceux qui (...) et enfin il y a ceux qui... Additionnés, il y a tout le monde et chaque catégorie est étanche.

Seulement au verset 18, Jésus utilise l'expression " ce sont ceux" après avoir expliqué le cas des ronces.

Nous comprenons facilement dans le texte que ceux qui sont associés aux ronces ne sont pas ceux du bord de la route, ni ceux du sol pierreux. Ils sont spécifiques et Jésus leur réserve à eux seuls, l'explication sur les ronces.

Bref, ils ne peuvent pas être les autres dans l'explication puisque l'expression "ce sont ceux" les désignent eux seuls et pas les autres comme si Jésus les montrait du doigt.

C'est la particularité de l'expression "ce sont ceux" qui a pour but de livrer un renseignement qui concerne exclusivement le groupe désigné.

D'autres exemples bibliques et vous pouvez répéter l'expérience :

• Luc 8:21: Il répondit : « Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. »
  Romains 2:13: Car ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes
  Romains 8:30: De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés
  Galates 3:7: Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
  Rév 7:14. « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation

Faites le test, demandez vous à chaque fois si on ne pourrait pas ajouter le mot "seulement" dans la phrase comme ceci !

• Ma mère et mes frères, ce sont (seulement) ceux qui ...
  mais ce sont (seulement) ceux qui pratiquent la loi
  ce sont (seulement) ceux qu’il a aussi appelés (...) ce sont (seulement) ceux qu’il a aussi glorifiés
  Vous savez bien que ce sont (seulement) ceux qui sont attachés à la foi
  Ce sont (seulement) ceux qui viennent de la grande tribulation

Vous constatez comme moi que la lecture est naturelle et logique compte tenu des intentions du texte.

Or, que dit Rév 14 concernant les 144000 qui les différencie du reste de la récolte : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

Nous y voilà, ce qui fait la différence avec les autres fruits, ce qui les différencie, c'est que les 144000 sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille et les autres sont donc ceux qui ne le font pas , en toute logique.

Est ce un jugement de valeur du genre "ils ont failli ou renoncé et donc ils n'ont pas suivi Jésus " ?

Impossible car ils sont eux aussi la récolte, ne pas être un premier fruit ne signifie pas être un fruit pourri, seule la chronologie intervient ici.

Et donc la seule conclusion possible est que ce soit la présence des 144000 au ciel qui soit leur spécificité, ils sont les seuls de la récolte à avoir cette espérance.

Ce qui, de facto, place l'espérance du reste de la récolte sur la terre comme ici.

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Alors que les 144000 sont décrits au ciel avec Jésus parce qu'ils sont ceux qui le suivent où qu'il aille, Dieu, de son côté a bien l'intention de côtoyer sur terre des humains à qui il promet des conditions extraordinaire comme la vie éternelle sans malheur.

2 espérances, une seule foi, un seul Dieu, un seul roi..

Homère ne va pas comprendre, le sens des mots est une inconnue pour lui, avec un peu de mauvaise volonté en plus ...

[homere]

Les autres fruits doivent donc être récoltés après les 144000. Et donc, en mettant à part la notion de ciel ou de terre, vous êtes contraint de reconnaître une différence de taille entre les 144000 et le reste de la récolte : le reste de la récolte n'est pas sur la photo des 144000 avec Jésus au ciel.

Je n'ai JAMAIS nié ce fait, les prémices précèdent la suite d'une récolte (c'est une évidence), par contre vous refusez de voir que le statut particulier des 144000 n'est pas lié au fait qu'il auraient une espérance céleste en opposition à un autre groupe de croyants qui auraient une espérance terrestre (D'ailleurs Apocalypse 14 ne dit rien de tel) MAIS que le fond de la vision (ou plutôt de l'audition - chapitre 7) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.

Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :

"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).

L'interprétation du symbole des 144000 a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

Notes : Apocalypse 7:4
– cent quarante-quatre mille : ce chiffre symbolique (122 x 1 000 ; cf. les douze tribus d’Israël ou les douze apôtres) désigne de toute évidence le peuple de Dieu rassemblé dans sa totalité ou parvenu à son accomplissement ; cf. 14.1,3 ; voir aussi 21.17.
https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/7/4/NBS

Donc, moi qui ne suis pas un des 144000, mon espérance n'est pas d'être à ce moment là avec Jésus, j'ai donc une autre espérance puisque à ce moment là, quand les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion céleste, il faudra bien que le reste de la récolte soit quelque part ailleurs.

Vous tirez des conclusions qui n'ont aucun lien avec le texte, rien n'empêche le reste de la récole de se retrouver au ciel aux côtés des 144000, c'est VOTRE à priori doctrinal qui vous conduit à penser le contraire et NON une évidence scripturaire.

Nous y voilà, ce qui fait la différence avec les autres fruits, ce qui les différencie, c'est que les 144000 sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille et les autres sont donc ceux qui ne le font pas , en toute logique.

Encore un biais de raisonnement, sur quoi vous basez vous pour affirmer que les reste de la récolte ne suit pas l'Agneau

Rappelons également que dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une foncton royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) et QUI par conséquent suivent eux-aussi l'Agneau :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

Et donc la seule conclusion possible est que ce soit la présence des 144000 au ciel qui soit leur spécificité, ils sont les seuls de la récolte à avoir cette espérance.

Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Je ne trouve aucun texte du chapitre 14 qui souligne une telle idée, vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire.

Alors que les 144000 sont décrits au ciel avec Jésus parce qu'ils sont ceux qui le suivent où qu'il aille, Dieu, de son côté a bien l'intention de côtoyer sur terre des humains à qui il promet des conditions extraordinaire comme la vie éternelle sans malheur.

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle ..." (21,2).

2 espérances, une seule foi, un seul Dieu, un seul roi..

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel" (Ep 4,4)

Homère ne va pas comprendre, le sens des mots est une inconnue pour lui, avec un peu de mauvaise volonté en plus ...

Effectivement, j'ai du mal comprendre une interprétation faite de d'élucubrations, de spéculations, qui contorsionne et torture les textes mais qui surtout fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.

[agecanonix]

Comme prévu; Homère reste obtu et un peu insultant.

Mais comme il est athée, je considère qu'il n'a pas le contrat moral des chrétiens et je lui pardonne.

Je me suis expliqué sur le fait que le reste de la récolte ne suit pas Jésus, voir mon dernier message.

Et je retourne la politesse à Homer : montrez moi dans Rév 14 où il est écrit qu'en plus des 144000, il y aura le reste de la récolte avec eux.

merci !

Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?

Autre chose : Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.

Il est intéressant d'apprendre que les 144000 sont les seuls à connaître le chant nouveau, ce qui exclut le reste de la récolte. Une fois encore, les 144000 se distinguent du reste des justes.

Quoi que vous puissiez dire ou faire, vous avez été obligé de concéder 2 chemins différents pour l'ensemble de la récolte. 144000 humains ont un sort qui n'est pas celui des autres. Vous allez vous agiter, m'insulter encore, noyer le poisson, mais nous savons, vous et moi, que j'ai réussi à prouver que Dieu privilégie un groupe par rapport à un autre. Ceux qui ne sont pas avec Jésus sur le mont Sion, sont ailleurs, forcément.
Et à ce moment là, être ailleurs, c'est très révélateur, c'est comme ne pas être à la table des mariés. Certes, on vient à la noce, mais on n'est pas dans le cercle des intimes.

Quand en plus on apprend que ces 144000 seront juges, rois et prêtres, on comprend pourquoi ils ne sont que 144000. Un petit troupeau, comme l'a dit Jésus.

J'attends votre réponse sur la question que je viens de vous poser .

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel" (Ep 4,4)

Bon, une énième fois: Quand Jésus vient sur terre, il rassemble les premiers fruits et donc les 144000 d'abord.
Bein oui, s'ils sont les premiers, il les rassemble avant les autres.

Quelle est l'espérance des 144000? Nous l'avons vu en Rév 14 : ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.

Donc quand des membres des 144000 parlent avec d'autres membres des 144000; que croyez vous qu'ils se racontent : des histoires de 144000. Et donc, ils se disent qu'ils ont tous, les 144000, la même espérance, d''où votre texte.

Ainsi les 144000 ont été appelés dans une seule espérance et ils l'ont écrit.

Seulement le reste de la récolte, qui ne fait pas partie des 144000 n'a pas l'espérance de se retrouver avec Jésus sur le mont Sion.
Et ça, vous avez du le reconnaître, Homère, car c'est écrit.

Le simple fait qu'il y ait deux parties à la récolte oblige à admettre que les uns vivront une chose que les autres ne vivront pas, sinon Dieu n'aurait pas montrer à Jean les 144000 avec Jésus, il aurait montré tout le monde.

méditez un peu car vous avez une chance de comprendre...

[medico]

L'insulte c'est l'arme des faibles et une preuve de faiblesse de contre argument.
Celui qui n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui même.

[gzabirji]

@ Agecanonix

Bonjour mon ami.

Juste un petit mot pour te dire que j'ai jeté un coup d'œil à la discussion sur l'épine de l'intelligence, et je crois que tu as vraiment bien fait de faire une pause là-bas.
Il semblerait qu'ici aussi certains propos deviennent vraiment indignes alors je tenais à t'assurer de tout mon soutien moral.

Il m'arrive souvent de ne pas être d'accord avec ta compréhension de certaines choses, mais je trouve navrant que certains ne trouvent pas mieux que d'exprimer leur désaccord d'une manière aussi discourtoise. Je suis d'accord avec toi qu'une telle méthode est souvent le résultat d'un défaut d'argumentation.

Bien du courage à toi.