Ash a écrit :
AldridWhite tu te fais mal au cerveau pour rien, car en réalité absolument personne au monde n’est vraiment athée puisqu’il est vraiment impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.
Bizarre. Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile.
Un cercle carré n’existe pas
Pour devenir vraiment athée il faut vraiment prouver que « Dieu » n’existe vraiment pas or c’est vraiment impossible a prouvé.
Oui, l’athéisme fort croit ou sait que Dieu n’existe pas. Et C’est pas impossible a priori puisque des philos existent qui tentent cette démarche démonstrative
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La seule chose que tu peux prouver c’est que les « dieux » des religions n’existent pas, ceux-là oui effectivement tu peux démontrer assez facilement leurs inexistences par leurs propres incohérences, par exemple : Le Deutéronome dans la bible ; un « dieu » barbare, assassin, jaloux, exterminateur, esclavagiste, génocidaire, sacrificateur, imbu de lui-même, qui demande à ce qu’ont le vénère, qu’on l’adore
Justement, on peut prouver une inexistence en montrant que tel Dieu est comme un cercle carré. Cependant L’exemple ci-haut est anthropomorphique, car il oublie les prérogatives divines (il ne peut pas ne pas être notre fin ultime, c’est ce qu’on veut dire par jaloux; il redemande la vie prêtée mais ce n’est jamais un assassinat car c’est son droit absolu etc.)
car je suis conscient qu’il est absolument impossible à un être parfait de demander à sa création qu’elle lui doive un culte, sinon cela voudrait dire qu’il est imparfait, et donc qu’il y a contradiction, or un être parfait ne se contredit jamais.
Si nous, pauvres êtres imparfaits n’ont pas à l’esprit une telle idée abjecte alors comment un être parfait pourrait l’avoir ?
Il l’a par nature, de toute nécessité, car son être même de créateur implique qu’il est notre fin ultime et notre bonheur, c’est pour nous que nous rendons un culte, pour accomplir notre fin. Dieu n’a pas le choix de faire autrement. Il ne décide pas de demander, l’exigence est dans la nature des choses (c’est un peu comme Dieu ne peut s’autoannihiler)
Le mot "athée" est faux sous sa forme et sous sa définition officielle qui exprime une personne qui affirme que "Dieu" n'existe pas.
"Athée" devrait normalement dire " ... Je suppose, je pense que, selon moi ... que "dieu" n'existe pas, mais je ne peux le prouvé ..."
Oui, c’est une forme d’athéisme faible. Mais Sartre entend prouver l’inexistence. Nietzsche, irrationaliste, affirme catégoriquement l’inexistence de Dieu, sans preuve aucune, il ne croit pas aux preuves…
Tu veux dire que tout athéisme serait une croyance : adhésion avec fondements raisonnables à une proposition non prouvée démonstrativement. Mais les athées forts vont plus loin, à tort ou raison
Il n'y a donc absolument personne sur terre qui est athée ou vraiment athée, car c'est une impossibilité de prouver l'inexistence de quelque chose.
Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile; un monstre vivant en spaghetti ordinaire n’existe pas car le spaghetti est non vivant, et aucun vivant n’est non vivant
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Stop! a écrit :
j'approuve également ta distinction entre athéisme et irreligiosité
Oui, distinction essentielle. On a
1)Théisme vs athéisme
2)Théisme religieux/religion (Dieu est intervenu dans l’histoire des causes secondes vs théisme irrélieux (déisme)
3)Quelle religion est la vraie ou la plus vraie vs religions partiellemnt fausses
4)Quelle Eglise ou groupe représente le mieux la religion la plus vraie
On voit bien que l’opposé de la religion est l’irréligion, pas l’athéisme, mëme s’il y a implication
C'est simple, mais ce n'est qu'un faisceau de présomptions suffisamment fortes et nombreuses pour approcher de très près la valeur de preuves.
Les dieux dont les aventures sont décrites dans les livres dits saints se conduisent comme des hommes plutôt médiocres, très maladroits, pleins de défauts bien humains, très mauvais communicants, ratant souvent leurs entreprises, incohérents dans leurs dires et leurs agissements. Ils ne correspondent même pas à ce que leurs adorateurs leur prêtent comme caractéristiques, ce qui serait pourtant la moindre des choses. Mais les hommes ont tellement voulu en rajouter aux élucubrations de certains précurseurs qu'ils les ont entièrement saccagées. On peut en déduire que s'il existe un créateur de l'univers, ce n'est pas là qu'il faut le chercher.
Bon point de voir que l’inexistence de tout Dieu (Aristote, Spinoza) n’est pas prouvée improbable par l’argument.
Mauvais point de lire les textes en fondamentaliste, ce que ne fait pas eg.le catho (pour certains protestants – sola scriptura – c’est différent). Les descritions sont hautement anthropomorphiques dans leur symbolisme, comme quand on parle de la force de son bras (il a pas de bras), de sa colère (il n’en a pas, il a juste une lointaine analogie avec la colère humaine) etc etc
Un athée ne cherche pas obligatoirement à être vraiment athée comme un croyant cherche à être vraiment croyant, le plus véritable croyant, le meilleur des croyants. Il n'y a pas de carotte dans l'athéisme.
Ca dépend des athées; il y en a de fanatiques ou très fortement marqués par leur affectivité, et ils désirent intensément que l’athéisme soit vrai. Beaucoup d’athéismes sont très largement affectifs
la licorne rose.
https://www.shutterstock.com/fr/search/licorne
Elle est parfaite, elle ne se contredit jamais, elle ne vous demandera jamais de lui rendre un culte.
Elle n'est pas barbare.
Elle n'est pas sacrificateuse.
Elle n'est pas génocidaire.
Elle n'est pas sadique.
Elle n'est pas imbue d'elle même.
Elle n'est pas jalouse.
Elle n'est pas esclavagiste.
Elle n'est pas laxiste.
Elle ne fait pas de la non assistance a l'humanité en danger.
Elle n'a pas de lieu d'enfers ni d'autres joyeusetés similaires.
Elle n'a rien a voir avec le livre Deutéronome 28.63 de la bible.
Bref elle est naturelle et normale.
Donc elle ne peut être parfaite que relativement, comme animal. Elle est limitée par L’animalité.
L’enfer est une manifestation de la justice, donc c’est un bien relatif
Se contredire est une facon humaine de faire comprendre ; un plan unique peut inclure des changements inclus dans le plan qui ne change pas.
La barbarie suppose des vices. Dieu n’en a pas
Imbu de soi et jaloux signifie nécessaire fin ultime de tout être contingent, Dieu n’a pas le choix , c’est la nature des choses
Idem pour sacrifice : il manifeste que Dieu est la fin ultime des créatures qui doivent s’accomplir en lui donc renoncer à elles mêmes en un sens
Sadique, génocidaire et esclavagiste sont anthropomorphiques : ce qui est interdit à l’homme est permis à Dieu par nature : l’homme doit renoncer à son égocentrisme pour le trouver, doit être justement chatié autrement, y compris des collectivités pécheresses. Tout homme doit par nature être escleve de Dieu car c’est sa fonction naturelle ou il trouve son souverain accomplissement, l’homme n’étant pas la fin de lui-mëme.
Estrabosor a écrit :
il n'en demeure pas moins qu'on peut difficilement parler de devenir athée par intérêt.
C’est très courant. Quelqu’un qui a un tempérament anarchiste ou qui supporte très mal telle discipline a très souvent un immense intérêt affectif dans l’athéisme; quelqu’un qui veut éliminer l’enfer à tout prix etc
Un prolo communiste qui croit avoir un intérêt (égoiste, autant que la bourgeoisie pour le communisme) dans l'athéisme.
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Faut vraiment être aveugle pour pas voir que le 68ard moyen a un intérêt astronomique dans l’athéisme…
Un incroyant rejette la croyance pour ce qu'elle est, c'est à dire quelque chose qui ne s'appuie sur aucun élément probant.
Un peu imprécis car probant semble impliquer preuve, alors que quand on croit on sait pas et on n’a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements raisonnables : je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit (arg. d’autorité, suivant l’auctor d’une proposition)
Qui manque d amour de la Licorne Rose connaît inconsciemment un manque
Une licorne ne peut avoir que la perfection des animaux, donc l’aimer au dessus de tout serait une idolatrie
Erdnaxel a écrit :
Lorsqu'on parle de déisme on ne parle pas de théisme donc de base par athéisme on n'est pas censé comprendre adéisme mais bien athéisme
C’est pas une bonne idée car contraire au langage usuel : Sartre ne sera plus athée mais adée etc. (et ainsi de tous les philos athées : ils nient tout Dieu, y compris celui du déisme, il est donc vrai de dire que Voltaire n’est pas athée); et tous les autres athées se trompaient en se disant athées alors qu’ils étaient adées!
viewtopic.php?t=69691
Autre problème, plus sérieux : un déiste a un Dieu irréligieux, il exclut la religion. Or la majorité des théistes philosophiques ne sont pas déistes car ils n’excluent rien, ils sont théistes neutres (ils apportent des démarches démonstratives pour un Dieu qui n’exclut pas une révélation supplémentaire mais sans l’inclure). Ce théisme neutre,plus important que le déisme sera exclut de la classification si on a le schéma suivant :
1)Déisme vs adéisme
2) théisme religieux vs athéisme
Autrement di Leibniz est théiste en philo seule mais pas deiste car il admet une révélation en plus de la philo.
Le schéma traditionel est beaucoup mieux :
1)théisme vs athéisme
2) théisme religieux vs déisme etc
es personnes qui affirment que "Dieu" n'existe pas sont plutôt appelés antithéistes et "les" antithéistes défendent la thèse qu'on puisse prouver des inexistences en y apportant "des preuves" de l'inexistence de "Dieu
Pas une bonne idée non plus. Athée fort est bien mieux.
Car si les anti pensent qu’on peut prouver l’inexistence, l’opposition ne sera plus théiste mais Surthéiste (on prouve l’existence) et va falloir tout changer les livres de Spinoza ou Leibniz ou Kant.
Car alors le théisme et L’athéisme seront une coche en dessous :
Ils croiront au lieu de savoir etc.
Infiniment plus simple d’utiliser des adjectifs plus clairs comme fort/faible, Catégorique/probabiliste etc
Non athée veut dire qui ne croit pas en une ou plusieurs divinité(s) théiste(s). Soit une personne qui se caractérise par une absence en une croyance d'une ou de plusieurs divinité(s) théiste(s).
Encore pas la meilleure idée bien que ce soit permis. Ce point a déjà été traité plusieurs fois : Il est indéniable que certains athées croient à ujne inexistence, et si on nomme athées ceux qui croient pas, on a 2 athéismes, comme certains l’ont admis; et alors il y aura 2 théismes : fort et faible (ne pas croire que Dieu n’existe pas)
viewtopic.php?t=59163
Une définition d'un dictionnaire ne fait pas autorité, il y en a plusieurs et les mots peuvent évoluer
Exact, les mots sont conventionnels mais faut chercher la clarté. Beaucoup de philos ont leur termes propres, chez Hegel c’est épouvantable.
On pourrait penser que si la religion disparaît, la désinformation disparaît avec et que tout compte fait seuls des croyants peuvent être victimes de la désinformation mais hélas la situation est bien pire
La théorie marxiste qui voit l’idéologie bourgeoise partout, y compris la croyance en Dieu, est aussi une théorie du complot. Idem pour le lien entre Dieu et pouvoir etc. Toute croyance quelle qu’elle soit,politique p.ex.peut donner lieu à une théorie du complot. En fait plus en politique qu’en religion.
Saint Glinglin a écrit :
Peux-tu affirmer l'inexistence de la théière cosmique ?
Oui si on prend la peine de préciser que c’est un artefact terrestre et qu’on précise le degré d’avancée technologique à tel moment.
Je nie l'existence de la théière cosmique.
Dans le cadre de l’exemple, si tu vas contre une othodoxie (une droite opinion consensuelle) tu auras une pente à monter. Tout dépendra des old books dont Russell escamote la crédibilité (toute la question). Si tu la nie (dans le cadre du scenario) ta négation est gratuite, et tu devras admettre que le croyant en la théière peut donc aussi affirmer gratuitement.
viewtopic.php?p=1382196#p1382196
Vic a écrit :
Et si votre dieu était la cause de l'univers , quelle serait la cause de ce dieu ?
Sa définition est d’être par nature incausé. Descartes et Spinoza ont parlé de causa sui, mais ca veut dire qui a sa raison d’ëtre en lui-même. Seul ce qui est contingent a besoin de cause.
En réalité , tu n'as défini ni l'univers ni ton dieu , et cette imprécision rend ta thèse sans logique scientifique .
Les thèses sur Dieu, athéisme, théisme, agnosticisme sont essentiellement philosophiques. Kant, Spinoza etc
je remarque du reste que les plus croyants sont en moyenne plus pédophiles et plus violeurs que la population moyenne, puisque les plus croyants sont les prêtres et qu'en france on a 200 000 actes de pédophilie de prêtres
Faux, les ptres ne sont pas nécessairement les plus croyants, ils ont des fonctions particulières c’est tout. Ensuite il faut des chiffres précis et fiables sur la population en général, avec les taux de sous représentation.
Les stats disent : il y a 0.8% de jeunes victimes du clergé ou des religieux réguliers, 3.7% de victimes des membres de la famille, 2% des amis de la famille. Les ptres ont peut-être une surreprésentation par rapport aux hommes en général (216000 cas représentant 4% des 5.5. millions de cas, mais pour 115000 ptres) mais ce n'est pas clair à 100%, on estime le % de ptres coupables à 2.5-2.8%. Pour les hommes laics en général j'ai trouvé une estimation haute de 10% environ (5-6% de la population, et les hommes sont très largement majoritaires), mais ca inclut les simples tendances. L'état d'oregon a le plus haut taux des usa en condamnations, 688/100000, donc 0.68%, donc environ 1.36% pour les hommes; donc on peut multiplier pas mal pour les délits réels, un bon x3.
Et si on passe des simples mineurs aux moins de 14 ans (certains définisssent la pédophilie ainsi) les chiffres changent encore.
Souvent , les croyants se représentent l'agnostique comme un type assis entre deux chaises , entre la croyance en dieu et la non croyance
L’agnostique suspend sa croyance, en plus de ne pas savoir. Certains appellent agnostiques ceux qui passent souvent de la croyance à l’incroyance et vice versa mais c’est pas une bonne idée, il vaut mieux dire qu’ils oscillent entre théisme et agnosticisme
les croyants, et de l'autre les gens honnêtes intellectuellement , les agnostiques .
Leibniz, Husserl, malhonnêtes?? Et Sextus empiricus le sceptique, honnête? En tout domaine, en morale? Et les athées Comte-Sponville, Dawkins, malhonnêtes?
Même sans preuves, si on a un fondement qui rend plus probable le théisme que l’athéisme, il sera malhonnête d’être athée ou agnostique de croyance. Il est bizarre de dire que seule la suspension de croyance est lhonnête, nous croyons une foule de choses avec juste des fondements, sans preuve.
Hors celui qui est agnostique n'a pas la foi, et dans ces religions va en enfer
Non il n’y va pas s’il est en état d’ignorance invicible donc irresponsable.
prisca a écrit :
Ca ne vous vient pas à l'idée que l'Eternel soit en colère contre les prêtres pédophiles ?
Il l’est. Il déteste le péché, surtout scandalisant