TdG de cette semaine

[papy]

Je vous remercie Estrabosor et Papy pour toutes ces explications

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[prisca]

Penses tu que dans l'expression "tout pouvoir" il y a l'idée que Jésus est le chef de Dieu aussi ?.

Oui il y a l'idée que Jésus est le chef de Dieu car Dieu le père est intransigeant (lire Nombres 31 entre autres) et le fils lui est d'une très très très très grande charité à l'inverse que son père, il est même à l'opposée de son père, et le fils est vainqueur de son père car le fils a payé une rançon à son père, sa vie, pour qu'en échange son père se retrouve satisfait, un fils exemplaire qui paie vaut bien 8 milliards d'humains qui pèchent !! Dans la balance, le poids du fils puni est même au dessus de 8 milliards d'humains dont beaucoup se comportent comme des vauriens, donc absolution du monde par le prix reçu d'un fils qui vaut son pesant d'or sur la balance de la justice, ce fils ayant donné à son père une belle leçon de charité qui manquait cruellement au père mais qui se contente d'une grosse torture du sang et de la chair meurtrie pour fermer les yeux à tous les pécheurs de ce monde...

Ce fils est vraiment un dieu formidable.

[papy]

Parce que :

1- D'une je ne suis pas prophète

et

2- De deux je dis la Vérité.

Bravo ,tu n'es plus prophétesse..en cela tu dis la vérité .

[agecanonix]

Sauf si le père dit le contraire.
Jean 5:22
Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé

A moins que tu tordes encore le sens de ce qui est écrit tout simplement pour le transformer en alambic .

Dans la mesure où les premiers chrétiens ne priaient jamais Jésus et n'en ont même jamais parlé, de facto, ils n'honoraient pas Jésus comme ils honoraient le Père puisqu'ils réservaient la prière à Dieu. Donc Dieu n'a pas remis à Jésus le lien qu'est la prière.

Le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" d'où l'exemple que je t'ai donné :

• Dans une armée tu obéis au caporal comme au sergent, comme au capitaine, comme au commandant, comme au colonel, comme au général.
  Ton obéissance sera identique, tu n'as pas le droit de dire que tu n'obéiras qu'au général et la qualité de ton obéissance sera la même pour le capitaine ou le général.
  
  Par contre si un général te donne un ordre qui contredit celui d'un capitaine, tu obéiras au général et désobéira au capitaine.
  Pourtant on t'a bien dit d'obéir au capitaine comme au général.

Pourquoi ? Parce que tu sais que le général (Dieu) est l'autorité suprême quand bien même il a donné tout jugement à Jésus.

Quand un général désigne un capitaine pour une mission, il lui donne tous les pouvoirs nécessaires à ce qu'il doit faire, et les soldats vont obéir (honorer) le capitaine comme si c'était le général qui leur donnait lui-même des ordres.
Mais au final, le général reste le décisionnaire ultime et à aucun moment il n'a abandonné son grade (Dieu).

Evidemment Jésus continuera lui aussi d'obéir au Père parce que c'est ce qu'il a toujours fait, et ce n'est pas parce qu'il a reçu tout pouvoir qu'il a cessé lui-même d'honorer le Père.

• Jésus répondit : « Je n’ai pas de démon en moi, mais j’honore mon Père, et vous, vous me déshonorez.

Tout cela montre qu'il faut honorer Jésus parce qu'il a été désigné par Dieu pour nous gouverner, tout comme il faut honorer Dieu pour ce qu'il est : Dieu !!! et parce qu'au final c'est Dieu qui a fait Jésus, au sens propre et spirituel et pas le contraire.

Mais il n'est pas question de dire que Jésus est Dieu au motif qu'il faut l'honorer, le Père est et sera toujours plus grand que Jésus.

Saisis tu la nuance ?

Tu n'as pas compris 1 Cor 15 quand Paul écrit que le fait d'avoir tout soumis à Jésus n'impliquait pas que même Dieu était concerné.
Il dit même exactement l'inverse: "c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose"

D'ailleurs dans ta lecture du NT, où trouves tu que les chrétiens honoraient plus Jésus que le Père ? Le boss reste le Père.

Lis bien cette phrase que tu retrouves des dizaines de fois dans le NT. Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Tu sens la différence ? Dieu, c'est le Père, le Seigneur c'est Jésus.

Cherche la phrase : Que Dieu le fils et le Seigneur Père.. Elle n'existe pas, mais elle le devrait si tu avais raison.

Tu vois bien que le Père est plus honoré que le fils même dans les petites phrases anodines..

C'est flagrant dans les paroles d'intro des lettres de Paul du genre :

• 2 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
  3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ. 4 En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée, qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de son bien-aimé. 7 Par le moyen de celui-là, nous avons la libération par rançon grâce à son sang, oui le pardon de nos fautes, selon la richesse de la faveur imméritée de Dieu

Qui est honoré du début à la fin.

C'est le Père et Jésus est désigné après le Père, ordre de préséance classique du plus grand nommé en premier.
Et à partir du verset 3, de qui parle Paul ? Du Dieu et Père de Jésus.

Alors Jésus est bien cité quelques fois, mais comme celui que Dieu a utilisé, mais au final, qui est honoré plus que l'autre dans ce texte ?

C'est le Dieu et Père de Jésus. De toute évidence Paul voyait les choses comme les TJ, d'abord Jéhovah et seulement Jéhovah en qualité de Dieu et ensuite Jésus comme roi du royaume, roi soumis à son Dieu et Père.
Tous les deux honorables, mais le Père plus que le fils.

[MonstreLePuissant]

J'ai lu une TJ dernièrement qui disait appartenir à Jéhovah, mais pas à Christ. Comment se fait-il que la récompense de ceux qui appartiennent à Christ (roi et prêtre au ciel en presence de Dieu) soit plus grande que celle de ceux qui appartiennent à Jéhovah (la vie éternelle dans un prétendu paradis terrestre, avec Hitler et Staline) ?

Je lui ai posé cette question et j'attends encore la réponse.

[Estrabosor]

Matthieu 5:38
Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant.


Qui a appris "oeil pour oeil dent pour dent" ?

L'Eternel.

Lévitique 24:20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.


Jésus en confrontation envers la Parole de l'Eternel.

Encore une fois, Jésus a donné la raison : à cause de la dureté de coeur des Hébreux.
Il fallait donc établir une loi stricte pour que l'ordre règne dans ce peuple jusqu'à la venue de Jésus mais dans l'absolu, ce que voulait le Dieu de la Bible, c'est ce qu'a dit Jésus : de rendre le bien pour le mal, d'aimer son prochain et ça, ceux qui connaissaient parfaitement la Loi l'avaient compris, la preuve :
Luc 10:26Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? 27Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras

Donc il n'y a que les gens ne connaissant pas la Loi et n'ayant pas compris ses principes profonds qui voient une confrontation entre Jésus et l'Eternel.
Les autres n'ont pas oublié que dans la Loi on trouvait : Lévitique 19:18Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

[agecanonix]

J'ai lu une TJ dernièrement qui disait appartenir à Jéhovah, mais pas à Christ. Comment se fait-il que la récompense de ceux qui appartiennent à Christ (roi et prêtre au ciel en presence de Dieu) soit plus grande que celle de ceux qui appartiennent à Jéhovah (la vie éternelle dans un prétendu paradis terrestre, avec Hitler et Staline) ?

Je lui ai posé cette question et j'attends encore la réponse.

M'étonnerais qu'elle te réponde car tu lui as menti..

Tu fais une fixette de type Godwin. Ne ressusciteront que les justes et que les injustes qui n'auront pas commis de crimes impardonnables.

Si Dieu est de ton avis sur Staline ou Hitler, alors ne t'en fais pas, il est assez grand et il a assez d'expérience pour savoir qui il va ressusciter.

Par contre méfie toi, il n'aime pas les menteurs car tu sais parfaitement que nous ne croyons pas cela.

Pour répondre à ta question, Rév 14 nous apprend que les 144000 ont été achetés par Jésus mais pour Dieu. Au final nous appartenons tous à Dieu...

[papy]

D'ailleurs dans ta lecture du NT, où trouves tu que les chrétiens honoraient plus Jésus que le Père ? Le boss reste le Père.

D'ailleurs dans mon commentaire où trouves-tu que j'écris que les chrétiens honoraient plus Jésus que le père ?

[prisca]

Encore une fois, Jésus a donné la raison : à cause de la dureté de coeur des Hébreux.
Il fallait donc établir une loi stricte pour que l'ordre règne dans ce peuple jusqu'à la venue de Jésus mais dans l'absolu, ce que voulait le Dieu de la Bible, c'est ce qu'a dit Jésus : de rendre le bien pour le mal, d'aimer son prochain et ça, ceux qui connaissaient parfaitement la Loi l'avaient compris, la preuve :
Luc 10:26Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? 27Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras

Donc il n'y a que les gens ne connaissant pas la Loi et n'ayant pas compris ses principes profonds qui voient une confrontation entre Jésus et l'Eternel.
Les autres n'ont pas oublié que dans la Loi on trouvait : Lévitique 19:18Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

Encore une fois lorsque l'Eternel dit une chose et que Jésus dit : l'Eternel vous a dit une chose, mais moi je vous dis de ne pas tenir compte de ce que l'Eternel a dit et qu'il faut faire autre chose, c'est une prise de pouvoir.

Ajouté 2 minutes 19 secondes après :

.....

Pourquoi ? Parce que tu sais que le général (Dieu) est l'autorité suprême quand bien même il a donné tout jugement à Jésus.

.....

Est ce que tu envisagerais que l'Eternel prenne sa retraite pour donner au fils Jésus le monde en héritage pour gouverner ?

[papy]

De toute évidence Paul voyait les choses comme les TJ, d'abord Jéhovah et seulement Jéhovah en qualité de Dieu et ensuite Jésus comme roi du royaume, roi soumis à son Dieu et Père.
Tous les deux honorables, mais le Père plus que le fils.

La phobie de la trinité te rend aveugle .

[Gérard C. Endrifel]

Je doute qu'agecanonix ait peur d'une chose qui n'existe pas

[papy]

Je doute qu'agecanonix ait peur d'une chose qui n'existe pas

La trinité est un concept théologique.
Les tdJ en ont tellement peur qu'ils en parlent souvent dans leurs publications pour s'en protéger et de fil en aiguille ont rabaissé le fils de Dieu au niveau d'un être créé par Dieu et non engendré.

[Gérard C. Endrifel]

La Trinité est un mensonge et si les TJ en parlent autant c'est surtout pour dénoncer ce mensonge et non parce qu'ils en auraient peur.

[agecanonix]

La trinité est un concept théologique.
Les tdJ en ont tellement peur qu'ils en parlent souvent dans leurs publications pour s'en protéger et de fil en aiguille ont rabaissé le fils de Dieu au niveau d'un être créé par Dieu et non engendré.

Je n'ai pas discuté de la trinité en prédication depuis au moins 20 ans, alors en avoir peur, ça me fait rigoler.

Avec toutes les preuves qu'on a , je rêve de pouvoir en parler, mais ce concept n'a plus la cote, les gens ont d'autres questions à poser.

Et enfin, personne ici n'y croit. A part Thomas et probablement homère qui va y croire simplement parce que les TJ n'y croient pas.

Ajouté 7 minutes 24 secondes après :

D'ailleurs dans mon commentaire où trouves-tu que j'écris que les chrétiens honoraient plus Jésus que le père ?

Nous sommes donc d'accord, les TJ font comme les chrétiens du 1er siècle, ils honorent plus le Père que Jésus..

Pour beaucoup d'autres confessions, c'est le contraire..

[papy]

Nous sommes donc d'accord, les TJ font comme les chrétiens du 1er siècle, ils honorent plus le Père que Jésus..

Montre moi un verset de la Bible qui indique qu'il faut honorer plus le père que le fils.
Tu crois qu'en honorant autant le fils que le père que celui-ci va te le reprocher ?
Tu préfères te conformer au directives du CC qui ne sont ni inspirés ni infaillibles mais qui recommande de lui obéir de manière absolue alors qu'aucun apôtre n'a osé s'exprimer ainsi .