Le Saint secret....

[gzabirji]

Jésus n'a pas expliqué la séparation entre 2 mondes à ce malfaiteur qui ne voulait qu'être rassuré, et au lieu d'un cours de théologie, Jésus lui a simplement dit qu'il serait au paradis avec lui.

Pour ce juif simple du peuple, le paradis éveillait en lui le souvenir du jardin d'Eden, et à part les théologiens, chacun comprend ici que Jésus avait autre chose à faire que de vouloir philosopher, il souhaitait aller droit au but : être compris de cet homme en souffrance pour lui donner un espoir.

Bonjour Agecanonix.

As-tu remarqué qu'entre la question posée par le "bon larron" et la réponse fournie par Jésus il y a un gros parallèle entre "Royaume" et "Paradis" ?

De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.

Qu'en est-il selon toi ? Vois-tu une différence entre les deux termes ? Si c'est le cas, alors vois-tu une raison particulière pour laquelle Jésus n'aurait pas repris le terme "Royaume" du larron, pour lui répondre plutôt avec celui de "Paradis"?

Note : oui, je sais, je pose des questions plutôt inhabituelles, mais importantes à mes yeux, et je compte sur toi pour me donner un point de vue "personnel" plutôt que quelque chose que tu aurais lu quelque part. Si tu n'es pas sûr de ta réponse, n'hésite pas à le préciser également, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire (ce n'est pas mon genre).

[agecanonix]

Bonjour Agecanonix.

As-tu remarqué qu'entre la question posée par le "bon larron" et la réponse fournie par Jésus il y a un gros parallèle entre "Royaume" et "Paradis" ?

De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.

Qu'en est-il selon toi ? Vois-tu une différence entre les deux termes ? Si c'est le cas, alors vois-tu une raison particulière pour laquelle Jésus n'aurait pas repris le terme "Royaume" du larron, pour lui répondre plutôt avec celui de "Paradis"?

Note : oui, je sais, je pose des questions plutôt inhabituelles, mais importantes à mes yeux, et je compte sur toi pour me donner un point de vue "personnel" plutôt que quelque chose que tu aurais lu quelque part. Si tu n'es pas sûr de ta réponse, n'hésite pas à le préciser également, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire (ce n'est pas mon genre).

gza, je réponds toujours d'un point de vue personnel, rassures toi et surtout mes réponses n'engagent pas les TJ . Je peux me tromper.

Comme beaucoup de notions, celle du royaume contient des nuances qui se révèlent en fonction de ceux qui utilisent ce mot là.

Typiquement, l'utilisation du mot royaume par le bon larron ne peut pas nous servir à en comprendre le sens car cet homme ne pouvait pas en connaître la définition. Même les apôtres tâtonnaient sur ce sujet à ce moment là, encore plus un individu qui utilisait ce mot pour l'avoir entendu peut-être quelques minutes avant.

Il y a deux notions dans les textes qui utilisent ce mot :

• Soit le royaume est abordé de façon "fonctionnelle", c'est le système que Dieu a choisi de confier à Jésus et aux saints pour gouverner la terre. Dans ce cas là on entend dire que le royaume s'est approché, par exemple, ce qui ne peut être le cas d'un territoire, mais plutôt d'un concept.
  Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.

Seul Mathieu utilise la formule "royaume des cieux", pas les autres évangiles ni dans le reste du NT
Je n'y vois pas une indication démontrant que ses "habitants" seraient au ciel, mais que ses "dirigeants" y seraient.
Le sens serait que le royaume qui dirigerait la terre serait administré à partir des cieux.
C'est comme parler de l'Empire de Rome en désignant les pays sous sa domination: tous ne sont pas Rome, mais c'est Rome qui, à distance, gouverne tout cela. C'est donc l'Empire (le royaume) de Rome.

Le fait qu'au mêmes références de Matthieu les autres évangiles aient choisi "le royaume de Dieu" renforce cette idée car en mettant "Dieu", ces 3 autres évangélistes privilégient l'autorité à la géographie.

A ta question sur le choix du mot paradis, j'y vois l'explication suivante.
Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.

J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.

Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.

J'espère t'avoir aidé un peu.

[MonstreLePuissant]

De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.

C'est tout à fait exact ! Le paradis de Dieu est clairement situé au ciel (Apocalypse 2:7), qui est aussi clairement l'endroit où se situe le royaume de Dieu, qui selon Jésus, n'est pas de CE monde (autrement dit, le monde physique).

Les chrétiens n'ont jamais attendu un jardin sur terre, puisque ça franchement, ce n'est pas ce qui manque. L'intérêt du jardin de Dieu, c'est qu'il a les arbres de vie, et qui dit arbre de vie, dit aussi, vie éternelle. Et pour accéder aux arbres de vie, il faut être dans le royaume.

[papy]

Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.

Dans ce cas de figure il aurait dû dire : "Dans le paradis de mon Royaume".

[homere]

Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.

Je suis toujours aussi surpris par une personne qui critique ce qu'il considère péjorativement comme complexité théologique, tout en revendiquant une simplicité qui le relie au réel MAIS qui est contraint de produire des raisonnements ALAMBIQUES qui impliquent des contorsions dans tous les sens des textes bibliques pour leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Cette méthode de lecture ne correspond pas à une certaine simplicité qui réclamerait une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE des textes mais à une volonté d'intégrer le texte biblique dans une GRILLE de LECTURE made in Watch.

Quel texte du NT assimile le royaume à son territoire, comprendre un paradis terrestre

Aucun

Dans le NT nous retrouvons deux textes qui font allusion à un "paradis" :

"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer" (2 Co 12,2-4).

"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (Ap 2,7).

Ces 2 textes relient le terme "paradis" au ciel, jamais à la terre.


Concernant Abraham, il n'est pas dit qu'il vivra dans le territoire terrestre du royaume (comprendre "paradis") mais que qu'il serait dans le "royaume des cieux" :

"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).

Il faut accepter l'évidence scripturaire lorsqu'elle est aussi explicite.

Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.

Vous dans la pure spéculation et vous pensez à la place de Jésus !!!

"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mc 9,38-41).

Dans ce texte, il est question d'un homme qui chasse les démons par le nom Jésus mais qui ne suivait pas Jésus et qui ne faisait pas parti de ses disciples. face à la volonté de ses disciples d'empêcher cet homme (non disciple de Jésus) d'accomplir des exorcismes au nom de Jésus, celui-ci répond : "celui qui n'est pas contre nous est pour nous", ce qui implique qu'une adhésion au groupe des disciples n'est pas une absolue nécessité, d'ailleurs Jésus conclut en affirmant qu'un simple geste de soutien aux disciples sans une adhésion particulière engendre une récompense : "Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense".

Je vous encourage à accepter le sens explicite et clair des textes.

J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.

" Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43

[agecanonix]

C'est tout à fait exact ! Le paradis de Dieu est clairement situé au ciel (Apocalypse 2:7), qui est aussi clairement l'endroit où se situe le royaume de Dieu, qui selon Jésus, n'est pas de CE monde (autrement dit, le monde physique)

Tu fais allusion à la réponse de Jésus à Pilate, le jour de sa mort.

Et effectivement, le royaume n'était pas de ce monde pour 2 raisons:

1) ce royaume doit remplacer les royaumes de ce monde comme expliqué en Daniel 2:44.

• « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.

2) ce royaume n'existait pas encore. Luc 8:38

• le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il viendra (futur)dans la gloire de son Père avec les saints anges.

Un royaume à venir qui remplacera tous les royaumes humains, c'est au final un royaume qui gouvernera la terre, mais plus tard.
Il ne pouvait pas faire partie du monde du 1er siècle puisqu'il était à venir.. Hébreux 2:5.

• 5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Et donc une terre habitée à venir, pas au 1er siècle...

[homere]

Un royaume à venir qui remplacera tous les royaumes humains, c'est au final un royaume qui gouvernera la terre, mais plus tard.
Il ne pouvait pas faire partie du monde du 1er siècle puisqu'il était à venir.. Hébreux 2:5.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Lisez-vous vraiment les textes ou isolez-vous un verset de son contexte immédiat pour lui dire ce qu'il ne dit pas


"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).

Comment comprenez-vous la formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"

[gzabirji]

gza, je réponds toujours d'un point de vue personnel, rassures toi et surtout mes réponses n'engagent pas les TJ . Je peux me tromper.

Formidable.

Comme beaucoup de notions, celle du royaume contient des nuances qui se révèlent en fonction de ceux qui utilisent ce mot là.

Typiquement, l'utilisation du mot royaume par le bon larron ne peut pas nous servir à en comprendre le sens car cet homme ne pouvait pas en connaître la définition. Même les apôtres tâtonnaient sur ce sujet à ce moment là, encore plus un individu qui utilisait ce mot pour l'avoir entendu peut-être quelques minutes avant.

Il y a deux notions dans les textes qui utilisent ce mot :

• Soit le royaume est abordé de façon "fonctionnelle", c'est le système que Dieu a choisi de confier à Jésus et aux saints pour gouverner la terre. Dans ce cas là on entend dire que le royaume s'est approché, par exemple, ce qui ne peut être le cas d'un territoire, mais plutôt d'un concept.
  Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.

Seul Mathieu utilise la formule "royaume des cieux", pas les autres évangiles ni dans le reste du NT
Je n'y vois pas une indication démontrant que ses "habitants" seraient au ciel, mais que ses "dirigeants" y seraient.
Le sens serait que le royaume qui dirigerait la terre serait administré à partir des cieux.
C'est comme parler de l'Empire de Rome en désignant les pays sous sa domination: tous ne sont pas Rome, mais c'est Rome qui, à distance, gouverne tout cela. C'est donc l'Empire (le royaume) de Rome.

Je comprends.

Le fait qu'au mêmes références de Matthieu les autres évangiles aient choisi "le royaume de Dieu" renforce cette idée car en mettant "Dieu", ces 3 autres évangélistes privilégient l'autorité à la géographie.

Je vois ce que tu veux dire. Je te donne mon point de vue en passant : de mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux. Royaume de dieu ou royaume des cieux, c'est exactement la même chose. Heureusement d'ailleurs, car sinon cela signifierait que Matthieu a corrompu les paroles de Jésus en remplaçant dieu par cieux dans l'évangile qui porte son nom.

A ta question sur le choix du mot paradis, j'y vois l'explication suivante.
Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.

Je comprends ton raisonnement, Agecanonix. Je serais cependant moins catégorique que toi dans la mesure où les évangiles ne nous révèlent qu'une infime partie de ce que Jésus a fait et enseigné, comme tu le sais également. J'aurais donc écrit : "Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples, du moins dans les évangiles qui nous sont parvenus et que l'Église catholique a considérés comme canoniques". Tu vois la différence, sans doute. Sache que par exemple selon l'évangile de Thomas Jésus a bien parlé du "paradis" à ses disciples.

J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.

Je comprends bien le principe, mais étant donné les éléments précisés juste au-dessus, personnellement je ne me permettrais pas d'y voir une "preuve", le terme me paraissant ici bien trop catégorique.

Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.

C'est une hypothèse, en effet. L'autre hypothèse étant que justement les deux termes sont tout à fait interchangeables, comme "royaume des cieux" et "royaume de dieu".

J'espère t'avoir aidé un peu.

Tout à fait. Et encore merci d'avoir présenté aussi clairement ta vision des choses.

De mon côté, tu remarqueras que ma vision va toujours au plus simple. Pour te donner un exemple, lorsque je regarde un chêne, je vois le gland. Je m'attache a retrouver la nature des choses, leur essence. Je te dis ça pour qu'il te soit plus aisé de comprendre la manière dont je raisonne, et dont raisonnent ceux que nous appelons "éveillés", pour le cas où tu en croiserais lorsque tu prêches dans la vie de tous les jours. (nous avons tendance à nous multiplier ces derniers temps )

[agecanonix]

Lisez-vous vraiment les textes ou isolez-vous un verset de son contexte immédiat pour lui dire ce qu'il ne dit pas


"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).

Comment comprenez-vous la formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"

Dites moi, vous, comment vous le comprenez au lieu de jouer les énigmatiques, et dites le avec vos mots au lieu de copier coller des gens que personne ne connaît.

gzabirji

merci pour ta réponse. Concernant ceux que tu appelles les "éveillés", je suis assez éloigné de ce concept qui donne l'impression d'être élitiste.

Je ne suis rien qu'un homme, je ne me considère pas plus éveillé qu'un autre même si je suis conscient de savoir beaucoup de choses. Cependant, cela me m'autorise pas à me considérer autrement qu'un esclave de Dieu qui ne veut pas s'attribuer un quelconque mérite car comme le dit la bible: je ne sais rien de moi-même.
Je ne veux même pas discuter de cette notion d'éveillé.
Je n'aime pas, pour être franc, tout ce qui pousse certains à se dire "choisis" spécialement pour vous écraser du haut de leur privilège supposé. Un vrai "choisi" ne le crie pas sur les toits, n'en fait pas un argument d'autorité, bien au contraire.
Certains ici, résolument hostiles aux TJ, se disaient "élus" il y a quelques années, et ce qu'ils sont devenus me conforte dans l'impression que j'ai concernant de telles prétentions.
Je pense à Paul qui va s'écraser volontairement quand le CC du premier siècle va décider du sort de la circoncision. Bien qu'apôtre choisi spécialement par Jésus pour aller vers les nations, Paul se comporte avec une humilité remarquable et accepte la décision du CC sans intervenir autrement que par un témoignage de ce qu'il avait vu dans son ministère.

Maintenant je ne juge personne, qui suis je pour le faire ?

[homere]

Dites moi, vous, comment vous le comprenez au lieu de jouer les énigmatiques, et dites le avec vos mots au lieu de copier coller des gens que personne ne connaît.

Agécanonix,

Dans un premier temps, je souhaiterais vous encourager à lire systématiquement un texte dans son CONTEXTE IMMEDIAT, c'est le meilleur moyen d'éviter un contre-sens. Lire un texte isolé de son contexte immédiat peut être un piège en nous amenant à nous focaliser sur une expression comme "monde à venir" qui pourrait sous-entendre qu'il est question d'un monde qui n'existe pas et qui apparaitra dans un temps futur.

Ceci étant dit, revenons au texte, effectivement celui-ci fait allusion à un "monde à venir" mais il constate ce que Dieu à déjà fait pour le Fils : "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" (2,7-8).

Le texte va plus loin, il souligne que : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8). La domination du Fils est totale et absolue.

Le verset 9 attire notre attention sur un point crucial : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,9). En effet, même si TOUT est soumis au Fils, c'est une réalité que les croyants ne peuvent pas percevoir dès à présent ou maintenant, cette perception est une possibilité future, c'est pour cela qu'il est question d'un "monde à venir", ce monde sera une réalité pour les croyants dans le futur mais il existe déjà.

Selon l'épître aux Hébreux le Fils a créé DES mondes (1,2 et 11,3), il y a le "monde" fait à la main (1,10ss et 9,11), c'est à dire la création matérielle, tangible et provisoire ET les réalités célestes (8,5 et 9,23), monde invisible (pour l'instant), éternel et inébranlable (12,27-28).

L'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble du livre, c'est que la mort du Christ permet le passage du temporel à l'éternel au-delà du voile de la "chair" :

"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).

Ce "monde à venir" qui est une réalité présente mais imperceptible, deviendra une réalité céleste lorsque qu'ils passerons au-delà du voile de la "chair", pour avoir "libre accès au sanctuaire".

C'est compliqué, mais l'épître aux Hébreux est complexe.

[agecanonix]

Ceci étant dit, revenons au texte, effectivement celui-ci fait allusion à un "monde à venir" mais il constate ce que Dieu à déjà fait pour le Fils : "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" (2,7-8).

Le texte va plus loin, il souligne que : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8). La domination du Fils est totale et absolue.

Le verset 9 attire notre attention sur un point crucial : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,9). En effet, même si TOUT est soumis au Fils, c'est une réalité que les croyants ne peuvent pas percevoir dès à présent ou maintenant, cette perception est une possibilité future, c'est pour cela qu'il est question d'un "monde à venir", ce monde sera une réalité pour les croyants dans le futur mais il existe déjà.

Vous reconnaissez donc, c'est un point positif, que le texte parle d'une terre habitée à venir. En effet, si vous voulez que nous discutions, utilisez le sens des mots grecs utilisés et non pas leur traduction dans une autre langue qui agit comme un filtre déformant.

Donc, Paul a bien utilisé un mot grec qui signifie, dans TOUS les textes de la bible, "terre habitée".

Donc, nous somme d'accord, Paul fait référence à un monde à venir, mais avec un mot qui contient la référence à la terre.

Puis vous dites que Dieu a agi pour Jésus: "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" et Paul ajoute : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis"

Vous vous en servez pour échapper à la logique du texte qui est celle-ci.

Dieu a tout soumis à Jésus, il n'y a rien qui ne lui soit pas soumis, et pourtant la terre ne l'est pas en ce moment, ce qui est normal puisque c'est une terre habitée à venir qui lui sera soumise.
Paul reconnaît donc une exception à la soumission de tout à Jésus, la terre de son époque, et il l'explique en disant que le projet de la soumettre se concrétisera à l'avenir puisqu'il s'agit de la terre habitée du futur.

voilà voili.

[homere]

Vous reconnaissez donc, c'est un point positif, que le texte parle d'une terre habitée à venir. En effet, si vous voulez que nous discutions, utilisez le sens des mots grecs utilisés et non pas leur traduction dans une autre langue qui agit comme un filtre déformant.

A quel moment ai-je fait allusion à "une terre habitée à venir" comme destination des croyants

L'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble du livre, c'est que la mort du Christ permet le passage du temporel à l'éternel au-delà du voile de la "chair" :

"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).

Ce "monde à venir" qui est une réalité présente mais imperceptible, deviendra une réalité lorsque qu'ils passerons au-delà du voile de la "chair", pour avoir "libre accès au sanctuaire".

[agecanonix]

Je ne vous parle pas d'Hébreux 10, mais d'Hébreux 2.

Vous ne l'avez pas remarqué ?

Pourquoi noyer le poisson ?

[homere]

Je ne vous parle pas d'Hébreux 10, mais d'Hébreux 2.

Je vous ai proposé une analyse détaillée d'Hé 2,5-9, l'avez-vous remarqué

Ensuite, j'ai tenté de mettre en évidence l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux, l'avez-vous remarqué

J'ai cité de nombreux textes de l'épître aux Hébreux mais vous ne me répondez pas sur le FOND.

[agecanonix]

Je vous ai proposé une analyse détaillée d'Hé 2,5-9, l'avez-vous remarqué

Ensuite, j'ai tenté de mettre en évidence l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux, l'avez-vous remarqué

J'ai cité de nombreux textes de l'épître aux Hébreux mais vous ne me répondez pas sur le FOND.

Je ne vous répond pas parce que, comme vous certainement, je ne réponds qu'à ceux qui ont de vrais arguments et donc je vous place entre papy et prisca dans mon échelle de compétence.

vous avez une théorie, c'est bien.. c'est de la théologie et je n'aime pas cette prétention de l'homme d'étudier Dieu.

De ma part, je vous ai lu au début, ne vous inquiétez pas, vous avez eu votre chance, mais j'ai fait le tour de vos conclusions et je n'ai plus cette envie d'en discuter avec vous puisque vous niez systématiquement les faits.

Vous savez, il y a une notion de plaisir dans un débat, et je n'en trouve plus à discuter avec vous parce que vous niez les évidences les plus basiques, un peu comme MLP.

Que voulez vous donc que je vous réponde sachant que devant un texte qui vous dit que Jésus soumettra une terre habitée à venir, dans sa langue originale, vous préférez une traduction qui a changé le sens du mot grec par un autre mot (monde) moins précis.

C'est votre droit, mais c'est le mien aussi de vous abandonner à cette médiocrité...