L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Hello,

Notre ami parle t-il ici de faits ?

Absolument pas. Dans ce cas de figure il faut placer la force d'un fait à la bonne place.

Mais alors donc pourquoi diable n'as tu pas été fichu de nous produire un seul fait depuis le début de ta théorie ?

Par exemple, dans notre affaire, le fait que l'on ait découvert des traces de bactéries datées de plus de 4 milliards d'années est un fait, certe, mais pas un fait qui permette une conclusion ni pour moi ni pour Estra car c'est un fait qui nourrit nos deux hypothèses.

Il est donc prétentieux d'affirmer que l'on parle de faits et que pour cela on a un raisonnement qui tient si les mêmes faits sont tout aussi utiles à l'hypothèse adverse.

Pas un fait mais une conclusion ... conclusion que même Meinesz explique ne pas être si évidente que cela
même si de bon faisceau de presomptions vont dans ce sens

Par contre, affirmer que, peut-être, les traces de bactéries ne sont pas celles d'organismes aussi compliqués que ne le pense A. Meinesz, n'est pas un fait, mais une supposition, une hypothèse qui repose sur 2 postulas non démontrés.

Bah non c'est une évidence pour n'importe quel biologiste.

Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens d'imaginer que nos bactéries actuelles seraient les mêmes qu'à l'époque de l'apparition des premières bactéries ...

Pour la simple raison que la bactérie qui dégrade du plastique n'aurait pas eu de plastique à dégrader
que la bactérie de la levure n'aurait pas eu de sucre à transformer
que le bacille de Koch n'aurait pas eu d'hotes à infecter

et que par ailleurs si les bactéries actuelles continuent à muter et à se transformer et à faire des échanges de matériel
génétique horizontaux et verticaux ... les premieres bactéries par définition n'échangeaient avec personne !

• 1) le professeur Meinesz est un rigolo qui ne sait pas observer des traces de bactéries.
  2) les bactéries dont on a découvert les traces étaient beaucoup plus simples que celles qui leur ressemblent aujourd'hui.

Contrairement à toi , qui l'affirme , ce n'est pas le cas de Meinesz .. et si tu avais seulement lu son livre
cela serait évident pour toi

De façon feutrée, Estra et Keinlezard ont commencé à développer la première hypothèse, un peu sous le manteau, hypocritement, en ayant l'air de ne pas le faire. En effet, les sous entendus à peine dissimulés sur l'absence de publication, par Mr Meinesz, dans des revues scientifiques est au final un procès en incompétence contre lui. Vous remarquerez qu'on est loin des faits et plus prêt du bûcher !

Vu la qualité de tes propres analyses , je pense que tu es le seul à te faire des illusions sur ce que nous avons pu dire ou écrire à ce sujet

La seconde hypothèse ne peut pas être considérée comme un fait puisqu'absolument rien ne vient la démontrer.

Cette fois ci tu nous utilise le cou du "L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"

apres nous avoir fait le coup de "l'absence de preuve est la preuve de l'absence" ...

alors quant à savoir ce que tu juges toi comme pertinent ...

Cette réponse, par contre, est la démonstration que la question dérange puisque, pour y répondre, Estra et Kein... n'ont pas réussi à avancer un fait, une découverte, mais 2 hypothèses non démontrée dont la première sent un peu mauvais.

C'est peu être lié plus à ta "compréhension limité par des œillères" qu'autre chose ...

De mon côté, je n'ai pas plus de faits, mais un raisonnement qui fait réagir d'une façon curieuse, qui dérange au point de susciter de l'animosité, cet état d'esprit qui accompagne toujours l'embarras.

Avec un raisonnement même les plus grands se vautrent ... voir Descartes et la circulation sanguine qu'il déduisit par "raisonnement" ...
Alors toi avec ton créationnisme ... je ne suis pas sur que tu ais ce qu'il faut pour justifier d'un "raisonnement" qui serait simplement cohérent

et tu l'a démontrer malheureusement plus d'une fois !

Alors, où en sommes nous ? La remarque et la démonstration de M. Meinesz gardent toutes leurs forces puisque pour en annuler les effets, nous observons que l'on nous oppose un jugement de valeur sur un homme, jugement qui est plus proche du "feu" que des "faits", et une hypothèse invérifiable.

Ne nous trompons pas c'est surtout ton ignorance crasse de ce qu'est le fonctionnement de la méthode scientifique et du contrat social de la communauté scientifique qui ne te laisse que comme seule "conclusion" que l'on jugerait la valeur de l'homme ...

C'est simplement que tu es incapable de le comprendre

Sauf, quand même, que personne dans le monde de la science n'a jamais soulevé cette hypothèse de bactéries très simples qui ressembleraient à des bactéries très compliquées. Cela devrait alerter nos amis.

Et sauf que ce qui est observer dixit Meinesz ce sont les traces d'activité des bactéries que l'on observe et non pas des bactéries anciennes ...
depuis les années 1970 et les premieres tentative de détection de la vie sur mars , à chaque fois que les analyses révélaient de potentielles trace de vie ... un chercheur trouvait une explication chimique au processus découvert.

Ici pour les bactéries c'est peut être simplement que personne dans le domaine ne se pose simplement la question puisque c'est une évidence

Et enfin, quand un spécialiste des bactéries joue sa carrière sur une observation dont il maîtrise les codes, j'ai tendance à le prendre au sérieux.

Joue sa carrière ? tu es vraiment un clown ...
Alexandre Meinesz est Emeritat ... autrement dit sa carrière comme tu dis elle est derriere lui , il n'a plus ses preuves à faire !
Il pourrait même raconter les petits hommes vert que cela ne changerais absolument rien pour lui et sa carrière ...

L'éméritat est une autorisation à poursuivre ses recherches pour un chercheur lorsque celui ci à atteind l'age de la retraite

Et je te mets au défi de nous montrer dans ses publications une études sur les bactéries dans ses travaux ... il étudie le millieux marin et en particulier méditéranéen avec les espèces d'algues invasives qui détruise les champs de posidonies

Conclusion.: appelez un fait ce qui est un fait, traitez cette affaire sur l'échelle des faits et laissez tranquille Mr Meinesz qui ne peut pas se défendre.

merci.

Un fait qui est évident est que tu racontes n'importe quoi

Cordialement

[agecanonix]

Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.

Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.

Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.

Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.

Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.

Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.

Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.

Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.

Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?

Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.

Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.

Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.

Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?

[Estrabosor]

Par exemple, dans notre affaire, le fait que l'on ait découvert des traces de bactéries datées de plus de 4 milliards d'années est un fait, certe, mais pas un fait qui permette une conclusion ni pour moi ni pour Estra car c'est un fait qui nourrit nos deux hypothèses.

Il est donc prétentieux d'affirmer que l'on parle de faits et que pour cela on a un raisonnement qui tient si les mêmes faits sont tout aussi utiles à l'hypothèse adverse.

Par contre, affirmer que, peut-être, les traces de bactéries ne sont pas celles d'organismes aussi compliqués que ne le pense A. Meinesz, n'est pas un fait, mais une supposition, une hypothèse qui repose sur 2 postulas non démontrés.

• 1) le professeur Meinesz est un rigolo qui ne sait pas observer des traces de bactéries.
  2) les bactéries dont on a découvert les traces étaient beaucoup plus simples que celles qui leur ressemblent aujourd'hui.

De façon feutrée, Estra et Keinlezard ont commencé à développer la première hypothèse, un peu sous le manteau, hypocritement, en ayant l'air de ne pas le faire. En effet, les sous entendus à peine dissimulés sur l'absence de publication, par Mr Meinesz, dans des revues scientifiques est au final un procès en incompétence contre lui. Vous remarquerez qu'on est loin des faits et plus prêt du bûcher !

Bonjour à tous,

Trés intéressant de voir la techique pour déformer les propos des gens, leur prêter des intentions sournoises.

Mais c'est vrai qu'Agécanonix est coutumier du fait, est coutumier de tendre des pièges, dire une chose pour amener l'autre là où il veut, voire à la faute.

Pour ma part, j'agis au contraire en toute franchise, JAMAIS je n'ai cherché à piéger personne, je dis les choses comme je les pense, c'est tout.

Alors, revenons-en à ces fameuses traces, je n'ai fait aucune théorie, je ne défends aucune hypothèse, je me contente de dire que PERSONNE, quelle que soit sa compétence, son expertise etc. ne peut dire ce qu'était la vie il y a 4 milliards d'années et j'ai rappelé simplement le fait que ce qu'on observe, ce ne sont ni des fossiles, ni même des traces, mais des traces de ce qui pourrait être une activité bactérienne.

J'insiste, des traces de ce qui pourrait être une activité bactérienne !
J'ai d'ailleurs posté plus haut un article montrant que de tels vestiges s'étaient, au final, avérés n'avoir rien à voir avec une quelconque activité bactérienne.

Conclusion, je dis simplement que personne ne peut affirmer qu'il est impossible que la vie soit apparue sur Terre alors que personne ne peut affirmer quelle était la forme de vie présente (le cas échéant) à ce moment là.
Je faisais remarquer que d'ailleurs, Alexandre Meinesz n'avait fait aucune publication scientifique à ce sujet.

Agécanonix tente de faire croire que je cherche à décrédibiliser Alexandre Meinesz mais il n'en est rien, je fais une constatation, c'est tout.
M.Meinesz est tout à fait libre d'avoir une opinion personnelle, des convictions, de les expliquer sans pour autant considérer qu'il s'agit là d'une vérité scientifique.

Cela ne remet donc en aucune façon ses compétences scientifiques puisque, justement, il ne prétend pas qu'il s'agit là d'une vérité scientifique.

Par contre, comme cela l'arrange, Agécanonix a essayé ici de tromper tout le monde en faisant passer cette opinion personnelle du chercheur pour une information scientifique.

[keinlezard]

Je ne sais pas ce qu'a répondu K.... car j'ai renoncé à discuter avec lui.

Tu ne l'as même jamais chercher persuadé que tu es de la seule justesse de tes théories créationnistes.

Par contre j'ai des choses à dire et je veux le faire en les simplifiant au maximum puisque mon but est de convaincre le plus efficacement possible.

But que tu n'as visiblement pas réussi à atteindre ... alors que tu prétendais , il y a peu que tu ne cherchais à convaincre personne du créationnisme ...

Ce qui par ailleurs est en contradiction avec ta premiere phrase, le but d'une discussion est d'échanger et non pas de chercher à tout prix de convaincre

L'idée que je développe ici est la suivante.

SELON LA THEORIE:

Toute mutation est aléatoire, il n'existe aucune mutation qui soit provoquée par la nécessité. L'ordre immuable des choses est donc celui-ci.
La mutation arrive toujours par hasard, sans but, sans objectif et évidemment sans volonté.

Cette mutation est soit utile, soit neutre et inutile, soit dangereuse.

neutre ne veux pas dire inutile ... cela veut simplement dire qu'elle n'apporte rien ni ne retire rien
seule l'action d'une pression selective peut définir ce qui est utile ou non

Quant à "dangereuse" c'est une notion subjective qui n'a aucun sens ici ...
par ailleurs nous avons un exemple avec l'anémie faliciforme qu'une mutation même "dangereuse" peut avoir son utilité

au moins pour l'instant tu fais l'effort louable de rester à peu près dans les clous

Elle est utile si elle ne nuit pas à son porteur et si elle lui apporte un bénéfice sur sa survie.

Elle est neutre si elle ne change rien à la survie du porteur, si elle ne change pas à la baisse ses capacités,

Elle est dangereuse quand elle crée une fragilité chez son porteur dans son environnement, dans sa capacité de se reproduire, etc..

Comme une mutation est aléatoire, et comme son action bénéfique, ou non, demande une accumulation de très nombreuses mutations qui vont dans tous les sens, bons ou mauvais, l'étude de nos gènes doit faire apparaître tous les succès, à travers les organes aboutis, mais aussi tous les échecs de ces mutations.

non ... et nous avons l'exemple de la mutation induite pour le virus à l'origine de la mutation placentaire

Je prends l'exemple d'une fonction que nous appellerons A. Elle existe aujourd'hui sur certains animaux et elle est observable. Dans notre exemple nous savons que cette fonction est née de mutations, c'est à dire que l'animal primitif de la lignée évolutive ne l'avait pas.

non plus ... comme tout les plantigrade le panda à perdu son pouce ... et ce n'est que la transformation progressive
d'un os qui lui permet la saisie des bambous dont il se nourrit ...
le """pouce""" du panda n'est pas apparu ex-nihilo déjà formé mais progressivement au cours du temps.

Par ailleurs nombre de "mutation" ne sont pas visible comme toute celle concernant les protèines ou les synthèses d'enzyme ...

Donc l'animal 1 ne possède pas la fonction alors que ses descendants 1+n l'ont tous.

Hypothèse qui n'est pas étayée ... et à contrario l'apparition des animaux terrestre à partir d'animaux aquatiques
et elle étayé par les batraciens qui commencent une vie dans l'eau et termine en animaux à poumons
ou les dipneustes

Et ces animaux étayent également la progressivité de l'apparition des poumons et non leur apparition ex-nihilo sans transition

Les pattes vestigiales de cétacée ou même la présence de phallange reconnaissable étayent dans l'autre sens le retour au monde aquatique d'animaux autre fois terrestre ... et de façon également progressive comme en attestent également les fossiles.


Tu inventes ici une "fonction" artificielle apparaisant d'un seul coup d'un seul , pour dire que ce n'est pas possible ...
et pour sur que ce ne l'est pas .. puisque même les fossiles nous montrent le contraire

Il aurait été tout à fait possible, dans cette chaîne de mutations très longue, qu'une de ces mutations capitales ne se produise pas. Nous aurions donc les signes visibles que des mutations se sont cumulées, mais par contre, il apparaîtrait que cette chaine n'a pas abouti.

Ce n'est pas parce que cela c'est produit qu'il y a une finalité ... tu pars de la fin pour dire que ce n'est pas possible ...

Stephen Jay Gould l'exprime très bien dans "la vie est belle" ... redérouler cent fois le film des origines de la vie et vous aurez cents scénarion différents.

Que l'on en soit là aujourd'hui n'est que le fruit du hasard.
Remontons le temps et recommençons un nouveau film ... et nous aurons une réalité différente dans laquelle nous ne seront pas là

Tu conclue à la fausseté d'une chose en estimant que nous devons fatalement revenir au point ou nous en sommes aujourd'hui parce que cela ne peut pas être autrement dans ton cadre créationniste.

Sauf que si tu avais compris ce qu'est la Théorie de L'évolution tu comprendrais l'enorme anerie que tu profères.

Un exemple. Imaginez 100 tireurs inexpérimentés qui doivent chacun viser une cible et l'atteindre en plein centre avec autant d'essais qu'ils le souhaitent.
Sur toutes ces cibles, le nombre d'essais fera que vous trouverez certainement des coups au but en plein centre.
Mais en même temps vous constaterez que le reste des cibles seront criblées de balles.

Pourquoi ? Parce que dans notre hypothèse, les tirs sont fait au hasard, sans volonté de frapper au centre.

Dans cet exemple, le tir au centre est une série de mutations qui aboutit à un succès, une évolution positive. Par contre, les tirs périphériques sont des chaînes de mutations qui n'ont rien produit, soit définitivement, soit pour l'instant.

Nous devrions donc découvrir des chaînes de mutations avortées, sans effet, en tout cas pour l'instant, puisque l'hypothèse majeur de cette théorie reste la hasard.

Je reviendrais avec d'autres exemples simples à comprendre.

Exemple stupide ... pas de reproduction , donc pas de transmission des caractère favorables au bon tir dans le panier ...

Un exemple agecanonicien sans interet donc

Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.

Tu ne te rend pas compte de ton ridicule ... une chance pour toi ...

Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.

Tu veux dire à chaque fois que tu passes devant un miroir

Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.

Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.

Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.

Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.

Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.

Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.

Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?

Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.

Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.

Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.

Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?

Blabla stupide encore une fois ... pas de reproduction , pas de transmission du patrimoine génétique favorable , pas de selection naturelle ... bref sans interet

Cordialement

[agecanonix]

Un message me dit que kein... a répondu. Bon courage à ceux qui arrivent à suivre son raisonnement.

Revenons à ce que je veux expliquer.

Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.

Seulement tous les mutations sont aléatoires, ce qui signifie que leurs effets possibles sont complètement soumis au hasard le plus absolu.

Concrètement, un animal va subir des mutations qui seront positives, neutres ou négatives.

Une mutation positive ne l'est jamais immédiatement, il faudra une chaîne de mutations qui, souvent très longtemps après, apporteront un avantage à l'animal via la sélection naturelle.

Pour cela, il faut évidemment qu'une mutation qui sera peut-être positive ne disparaisse pas, elle va devoir se fixer, c'est à dire devenir commune à tous les descendants à venir.
Seulement vous vous doutez bien qu'il n'existe pas un régulateur des mutations avec une prescience de l'avenir qui va décider de ne fixer que les futures bonnes mutations, puisque personne ne peut savoir ce que deviendra une mutation.

C'est ainsi que toutes les mutations ont une chance égale de se fixer puisque c'est le hasard qui permet une telle fixation.

Seulement, pour une chaîne de mutations qui apportera une évolution utile, nous devons trouver des quantités de mutations neutres dans le meilleur des cas qui se seront elles aussi fixées. Une sorte de cimetière des mutations qui n'auront rien amélioré.

Parmi elles des mutations qui apporteront dans des milliers d'années les nouvelles évolutions du vivant. Les trouvons nous ?

J'attends une future réponse de K... pour pouvoir reposter.

[Estrabosor]

Mais justement, la science s'intéresse à ce que deviennent ces mutations neutres ou faibles !
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 20076.html

[agecanonix]

Mais justement, la science s'intéresse à ce que deviennent ces mutations neutres ou faibles !
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 20076.html

C'est encore heureux qu'elle s'y intéresse !!!

• Les mutations sont des modifications permanentes du matériel génétique et représentent la principale diversité phénotypique héréditaire, qui est le substrat de la sélection naturelle. Dans un environnement donné, les mutations peuvent être classées selon leur impact sur la valeur sélective : elles peuvent être létales, délétères, neutres ou bénéfiques. Un formalisme simple consiste à attribuer aux mutations un coefficient de sélection « s », de sorte que la valeur sélective d'un mutant par rapport à son parent est de 1 + s. Les valeurs de « s » des mutations fréquentielles bénéfiques, délétères, létales et neutres sont ainsi respectivement supérieures à 0, inférieures à 0, égales à – 1 et égales à 0. Ces catégories de mutations différentes par la à laquelle elles se produisent, mais aussi par l'importance qu'elles revêtent pour les chercheurs. Les mutations très bénéfiques sont rares, mais elles sont fortement recherchées par les scientifiques pour comprendre l'adaptation. Les mutations délétères et létales, relativement abondantes, sont éliminées par la sélection naturelle, mais elles sont précieuses pour comprendre les fonctions des gènes ou les déterminants moléculaires des maladies. Les mutations très avantageuses étant rares, et les mutations délétères étant supprimées, les mutations qui s'accumulent dans les génomes au cours du temps (on dit qu'elles se fixent et on parle alors de substitutions) sont, en conséquence, pour la plupart , des mutations dont les effets sélectifs sont faibles, voire neutres. Elles sont pourtant très utiles pour construire des généalogies ou des phylogénies. En effet, une mutation d'effet sélectif faible à un destin évolutif qui est largement régi par le hasard. Ce processus aboutit à une fixation quasi constante de substitutions qui dépend principalement du taux de mutation de l'organisme. En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [ En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [ En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [1 ]

Bien, maintenant que nous avons une base scientifique reconnue par Estra, nous pouvons avancer ceci.

Il existe bien des mutations aléatoires et complètement hasardeuses selon ici 4 caractéristiques. Elles sont soit létales, soit délétères, soit très bénéfiques, soit neutres.

Les létales tuent et donc disparaissent avec leurs victimes.
Les délétèrent mettent en danger la vie de leur porteur, la sélection naturelle va les éliminer.
Les bénéfiques sont celles qui initieraient une évolution positive .
Et les neutres, les plus nombreuses, sont celles qui s'accumulent le plus dans le génome. On dit qu'elles se fixent.

C'est ce que je dis depuis le début.

Personne, même parmi les évolutionnistes les plus convaincus, n'a jamais imaginé que les grandes fonctions comme le passage de la vie aquatique à la vie terrestre seraient apparues sur une seule mutation car l'apparition de la fonction pulmonaire à partir du poisson, nécessite des milliers d'ajustements nécessitant des mutations en très grand nombre.

Je compare cela à la fabrication d'un super ordinateur qui ne sera classé "bénéfique", pour reprendre les termes de cet article, que si, au moment voulu, l'appareil fonctionne en appuyant sur le bouton "on".
Jusque là, l'ordinateur en évolution sera considéré comme "neutre", simplement, car il ne sera d'aucune utilité tant qu'il ne fonctionnera pas.

Pour notre exemple, les premières mutations sur le poisson seraient forcément neutres et elles le resteraient très longtemps jusqu'à ce que la vie hors de l'eau soit possible et plus avantageuse que la vie dans l'eau, car n'oublions pas que la sélection naturelle reste le juge de paix.
Il n'y a pas de fatalité à ce que l'aventure aboutisse, et absolument rien, et surement pas la sélection naturelle, ne veillait dans l'ombre pour que ces mutations neutres produisent des poumons. Il y avait même probablement infiniment plus de chances que la chaîne de mutations soit une impasse car elle est soumise au hasard, et uniquement au hasard.
.
Seulement, toutes ces mutations qui commençaient à se voir physiquement sur le corps des poissons mutants, bien que n'aboutissant à rien pour l'instant, sans un commencement de fonctionnement d'un poumon, étaient forcément fixées.

Cela signifie que ces changements morphologiques se transmettaient de générations en générations, sans pour autant être utiles et fonctionnels, tout en n'étant pas délétères pour mettre en œuvre la sélection naturelle qui les éliminerait.

Si donc ces mutations étaient neutres, et elles devaient l'être pour produire un jour des poumons sans avoir été éliminées par la sélection naturelle, alors nous devrions observer des reliquats non aboutis, et en quantité, de projets évolutifs comme ce bras qui aurait été idéal pour se gratter le dos sous la douche, mais qui n'aurait pas vu le jour à cause de l'absence de la mutation indispensable à la poursuite de cette évolution.

Si une mutation produisait un avantage, les choses seraient simples, mais chacun sait que pour beaucoup de bonds évolutifs, très spectaculaires, comme ce mammifère qui serait retourné à l'eau pour évoluer en baleine, ce sont des millions de mutations qui sont nécessaires et il est plus que probable que s'il fallait imaginer la probabilité que toutes les mutations se reproduisent une seconde fois, personne , dans le monde scientifique, ne parierait un kopeck.
Cela illustre le fait qu'à tout moment de cette évolution d'un mammifère vers la baleine, la chaîne évolutive pouvait se rompre, à cause d'une mutation, ne serait-ce qu'une, qui ne se produirait pas. Et oui le hasard !

Maintenant, où trouve t'on dans le génome, ou matérialisé morphologiquement, les chaines de mutations qui auraient entamés sérieusement leur course vers une évolution intéressante et que le hasard aurait laissé tomber avant que le juge de paix, la sélection naturelle, ne le prenne sous son aile ?

a suivre..

[BenFis]

Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.

Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.

Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.

Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.

Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.

Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.

Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.

Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.

Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?

Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.

Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.

Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.

Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?

Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?

[agecanonix]

Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?

Personne.

[Saint Glinglin]

Les êtres vivants défectueux ont été bouffés par ceux qui ont atteint la cible.

Un oiseau aux ailes trop courtes ne vole pas et se fait bouffer par les carnassiers du coin sauf en Nouvelle-Zélande où il n'y a pas de carnassiers.

[keinlezard]

Hello,

Un message me dit que kein... a répondu. Bon courage à ceux qui arrivent à suivre son raisonnement.

Revenons à ce que je veux expliquer.

Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.

Bientot tu nous diras que les mutations sont le fruit de "l'imperfection humaine depuis Adam et Eve" comme preuve scientifique de tes délires

Seulement tous les mutations sont aléatoires, ce qui signifie que leurs effets possibles sont complètement soumis au hasard le plus absolu.

Concrètement, un animal va subir des mutations qui seront positives, neutres ou négatives.

Et ?
Tu parts de premisses fausses puisque, implicitement tu pars de l'animal actuelle avec sa structure actuelles
mais comme la nature n'a pas de finalité , tu en déduits que pour arriver à l'animal actuel les "probabilités" sont trop faible , parce que trop de paramètres sont en jeux.

Or, puisqu'il n'y a pas de finalité ce que l'on voit aujourd'hui ne témoigne que de la chaine de mutation qui c'est passé naguère.

Une autre chaine de conséquence se produirait si nous pouvions remonter le passé ... et l'animal alors , qui n'aurait
aucun rapport avec celui que nous observons aujourd'hui , aurait l'apparence qui te ferait dire exactement la même chose ...

A premisses fausses conclusion fausses ... et le plus rigolo c'est que tu ne t'en rend même pas compte

Une mutation positive ne l'est jamais immédiatement, il faudra une chaîne de mutations qui, souvent très longtemps après, apporteront un avantage à l'animal via la sélection naturelle.

Qu'en sais tu ? tu es maintenant un spécialiste en génétique évolutive et génétique des populations ?

Pour cela, il faut évidemment qu'une mutation qui sera peut-être positive ne disparaisse pas, elle va devoir se fixer, c'est à dire devenir commune à tous les descendants à venir.

La charrue avant les boeufs et forcément plus tu pédales moins vite moins tu avances plus vite

La fixation d'une mutation dans une population ne se fait que si le porteur se reproduit suffisament , ou
dit autrement si la population est faible et que l'avantage sélectif est mis en avant

Or pour cela ... il faut donc que la mutation "positive" soit exprimée ... pour se fixer ... autrement dit ici la seule façon qu'elle disparaise doit être "un porteur qui ne se fasse pas bouffé" ou que la population ne soit pas trop important pour que le nombre de porteur à la génération suivante soit suffisament importante.

Par ailleurs , comme la mutation neutre , positive ou négative n'est pas non plus un gage de survie absolue

des mutations positive ont pu disparaitre ( accident, prédation ) et des négatives perdurer ( perte de la synthèse de la vitamine C , perte de la synthèse de la mélanine , perter de la coloration des yeux ) ... et se fixer dans des populations

sans que cela ne soit finalement préjudiciable à l'espèce dans son ensemble mais permettant bien au contraire de coloniser de nouvelles niches écologiques

Seulement vous vous doutez bien qu'il n'existe pas un régulateur des mutations avec une prescience de l'avenir qui va décider de ne fixer que les futures bonnes mutations, puisque personne ne peut savoir ce que deviendra une mutation.

Bah si cela se nomme sélection naturelle

C'est ainsi que toutes les mutations ont une chance égale de se fixer puisque c'est le hasard qui permet une telle fixation.

Ouvre un cours au lieu de raconter n'importe quoi , la moindre étude statistique de cas en première année de fac de bio
propose le calcul statistique et montre clairement que tu racontes ici n'importe quoi

Seulement, pour une chaîne de mutations qui apportera une évolution utile, nous devons trouver des quantités de mutations neutres dans le meilleur des cas qui se seront elles aussi fixées. Une sorte de cimetière des mutations qui n'auront rien amélioré.

Parmi elles des mutations qui apporteront dans des milliers d'années les nouvelles évolutions du vivant. Les trouvons nous ?

J'attends une future réponse de K... pour pouvoir reposter.

Comme toujours le char avant les boeufs ... tu pars de se que tu observers aujourd'hui en postulant que c'est ce que tu observes aujourd'hui qui devrait absolument se produire si l'on recommençait le film depuis le début ...

A prémisses fausses conclusions fausses ...

c'est navrant pour un grand scientifique comme toi ... tellement diplomé dans tout

Cordialement

Ajouté 23 minutes 56 secondes après :

C'est encore heureux qu'elle s'y intéresse !!!

Bien, maintenant que nous avons une base scientifique reconnue par Estra, nous pouvons avancer ceci.

Il existe bien des mutations aléatoires et complètement hasardeuses selon ici 4 caractéristiques. Elles sont soit létales, soit délétères, soit très bénéfiques, soit neutres.

Les létales tuent et donc disparaissent avec leurs victimes.
Les délétèrent mettent en danger la vie de leur porteur, la sélection naturelle va les éliminer.

sauf que ce n'est pas toujours le cas albinisme , nanisme , hémophilie , anémie faliciforme

Les bénéfiques sont celles qui initieraient une évolution positive .
Et les neutres, les plus nombreuses, sont celles qui s'accumulent le plus dans le génome. On dit qu'elles se fixent.

Maintenant l'invention d'une "évolution positive" de mieux en mieux Agecanonix va bientot nous récrire l'histoire
non elle ne s'accumule que si elle sont transmisent d'une part ... et d'autre part ... le génome ne grossi pas de génération en génération ... ne serait ce que par le mécanisme de réplication mis en jeu

quant à la fixation génétique c'est le fait d'avoir dans le pool d'une population le gène présent ... mais pour qu'il soit présent dans une population ... il faut la reproduction du porteur initial et que cette mutation se disperse donc dans la population ...

Et ce n'est certainement pas l'horreur que tu nous décrit qui n'a aucun sens ... encore une preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles !

C'est ce que je dis depuis le début.

Personne, même parmi les évolutionnistes les plus convaincus, n'a jamais imaginé que les grandes fonctions comme le passage de la vie aquatique à la vie terrestre seraient apparues sur une seule mutation car l'apparition de la fonction pulmonaire à partir du poisson, nécessite des milliers d'ajustements nécessitant des mutations en très grand nombre.

Pourtant c'est ce que tu tentes de nous vendre avec les prétendues déclarations de Meinesz depuis le début ...
les bactéries d'hier étaient aussi complexes que celle d'aujourd'hui ... et maintenant tu nous expliques
que pas un "évolutionniste" ne dirait cela ...

Toujours ce manque criant de logique et de cohérence dans tes discours mon pauvre ami

Je compare cela à la fabrication d'un super ordinateur qui ne sera classé "bénéfique", pour reprendre les termes de cet article, que si, au moment voulu, l'appareil fonctionne en appuyant sur le bouton "on".
Jusque là, l'ordinateur en évolution sera considéré comme "neutre", simplement, car il ne sera d'aucune utilité tant qu'il ne fonctionnera pas.

Blabla sans intéret mon pauvre ami ... heureusement que tu prétend à la simplicité dans tes propos
que cela serait il autrement

Pour notre exemple, les premières mutations sur le poisson seraient forcément neutres et elles le resteraient très longtemps jusqu'à ce que la vie hors de l'eau soit possible et plus avantageuse que la vie dans l'eau, car n'oublions pas que la sélection naturelle reste le juge de paix.

Enfin pour le premier poisson hors de l'eau ... il n'y avait pas bezef de prédateurs à l'attendre sur la plage
ce qui permet de tester toute une série de mutation dans la population des poissons ... puisqu'un seul poisson ne suffit pas mais qu'il faut une population de poisson pour que la mutation se fixe

la seule pression selective possible ( prédation nourriture ... ) se trouvait alors dans l'eau .. poussant le poisson à en sortir

et pas besoin de rester 3 heures hors de l'eau une mutation permettant de rester dix minutes suffit au départ ...
et si les porteurs ont plus de chance d'arriver à l'age adulte et à se reproduire alors la mutation se propagera et se fixera dans la population ... et comme les mutations ne cessent pas ... il y aura alors des mutants dans cette derniere qui au lieu de tenir dix minute tiendrons 20 minutes et ceux auront peut être la chance de trouver de la nourriture qui se ferait rare dans le milieu aquatique ...

Ou pas ... puisque , dans la nature, il n'y a aucune finalité ... un autre début , amenera à une autre fin !

Il n'y a pas de fatalité à ce que l'aventure aboutisse, et absolument rien, et surement pas la sélection naturelle, ne veillait dans l'ombre pour que ces mutations neutres produisent des poumons. Il y avait même probablement infiniment plus de chances que la chaîne de mutations soit une impasse car elle est soumise au hasard, et uniquement au hasard.

Mais l'apparition des poumons n'était pas une finalité ... c'est une opportunité qui est apparue ...
elle aurait pu ne pas apparaitre ou apparaitre sous une autre forme ...

et de cette autre forme tu aurais toi créationniste trouvé qu'elle ne pouvait pas être autrement ...

parce que tu ne comprends , ou feind ne pas comprendre les mécanismes de la Théorie ...

Seulement, toutes ces mutations qui commençaient à se voir physiquement sur le corps des poissons mutants, bien que n'aboutissant à rien pour l'instant, sans un commencement de fonctionnement d'un poumon, étaient forcément fixées.

Cela signifie que ces changements morphologiques se transmettaient de générations en générations, sans pour autant être utiles et fonctionnels, tout en n'étant pas délétères pour mettre en œuvre la sélection naturelle qui les éliminerait.

Opinion toute personnelle ... si les mutations se sont dispersée dans la population ... c'est que la pression selective à montrer leur avantages.

Si donc ces mutations étaient neutres, et elles devaient l'être pour produire un jour des poumons sans avoir été éliminées par la sélection naturelle, alors nous devrions observer des reliquats non aboutis, et en quantité, de projets évolutifs comme ce bras qui aurait été idéal pour se gratter le dos sous la douche, mais qui n'aurait pas vu le jour à cause de l'absence de la mutation indispensable à la poursuite de cette évolution.


Si une mutation produisait un avantage, les choses seraient simples, mais chacun sait que pour beaucoup de bonds évolutifs, très spectaculaires, comme ce mammifère qui serait retourné à l'eau pour évoluer en baleine, ce sont des millions de mutations qui sont nécessaires et il est plus que probable que s'il fallait imaginer la probabilité que toutes les mutations se reproduisent une seconde fois, personne , dans le monde scientifique, ne parierait un kopeck.
Cela illustre le fait qu'à tout moment de cette évolution d'un mammifère vers la baleine, la chaîne évolutive pouvait se rompre, à cause d'une mutation, ne serait-ce qu'une, qui ne se produirait pas. Et oui le hasard !

Maintenant, où trouve t'on dans le génome, ou matérialisé morphologiquement, les chaines de mutations qui auraient entamés sérieusement leur course vers une évolution intéressante et que le hasard aurait laissé tomber avant que le juge de paix, la sélection naturelle, ne le prenne sous son aile ?

a suivre..

A quoi donc nous servent à nous humain les géne de production de venin ?

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2021311118

A quoi nous servent les gènes muté de la synthese de la vitamine C ?

comme toujours tu inventes et tu brodes ta propre histoire pour qu'elle corresponde à ta volonté ...

sans jamais tenir compte de la réalité

Cordialement

Ajouté 2 minutes 50 secondes après :
BenFis a écrit : ↑ven. févr. 17, 2023 9:55 pm
Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?

Personne.

Bah si gros béta toi !

Depuis le début ... tu tentes de nous faire croire à ton créationnisme ... c'est donc bien que tu pars de l'homme comme
"summum" de la création qui était le but final forcé ...

et partant de là tu nous explique maladroitement que pour arriver jusque là il faut des mutations dont les probabilité sont impossible ...

Donc tu postules bien une finalité à la nature ...

ce qui est remarquable c'est que tu ne t'en rendre pas compte

Cordialement

[BenFis]

Personne.

Donc, il n'y a que toi qui en parle !?

[prisca]

...

Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.

....

Indigne d'un croyant.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Je note qu'Agécanonix a vite changé de sujet lorsque BenFis a insisté sur la progressivité des inventions des hommes montrant une montée en puissance de l'intelligence.
Pourtant, c'était en parfait adéquation avec le thème de ce fil !

Seulement voilà, c'est un sujet épineux pour les créationnistes bibliques, en effet, même en remettant en cause les différents modes de datation, personne ne peut remettre en cause le fait qu'il y a des couches archéologiques où l'homme maîtrise le feu, fait des outils, enterre ses morts.... mais n'utilise pas le métal, puis vient le travail du cuivre avant les autres métaux.
Or, pour la Bible, dès la 6ème génération après Caïn, on forge des outils en fer et en airain.....

Mais, reconnaissons à Agécanonix sa franchise puisqu'en disant

mon but est de convaincre le plus efficacement possible.

il montre clairement qu'il n'en a rien à faire de nos commentaires puisqu'il n'est pas là pour échanger mais uniquement pour convertir au créationisme.

[agecanonix]

J'ignore si quelqu'un lit les pavés de Kein.... Si c'est le cas, proposez moi un résumé car c'est vraiment trop long.

Récapitulons.

Le moteur de l'évolution est, selon la théorie, composé des mutations et de la sélection naturelle.

Ainsi une mutation complètement aléatoire pourrait apparaître dans le génome de l'être vivant en question, quelque soit sa place dans l'échelle évolutive, se transmettre à ses descendants et se fixer si la sélection naturelle ou tout simplement le hasard le permettent.

Cette mutation ne sera utile à la forme de vie que si elle se fixe et offre à ceux qui l'hériteront dans leur génome un avantage sur leurs semblables, avantage suffisant pour créer une vraie différence.

Ainsi, le cou de la girafe ne pouvait être un vrai avantage "alimentaire" pour les porteurs de la nouvelle mutation qu'à la condition que cette mutation augmente la hauteur du cou de la girafe significativement.
En effet, il est évident qu'en dessous d'un rallongement significatif et très rapide du cou de la girafe, aucun avantage n'était évident pour les porteurs de la mutation, surtout si l'on sait qu'en même temps que la girafe au cou plus long, d'autres animaux de la taille de la girafe initiale au petit cou se nourrissaient sans problème des mêmes aliments à une hauteur qui ne pouvait donc pas être un vecteur de sélection naturelle.

Mais ce n'est pas tout. C'est bien beau d'avoir un cou qui s'allonge, seulement ces mutations étaient délétères à cause d'un énorme problème d'irrigation en sang du cerveau.
Cela signifie que le hasard devait produire un autre miracle en même temps que l'allongements du cou.

• La girafe a un cou de 2 mètres de long, et pour que son cerveau soit en permanence irrigué par du sang frais, elle possède un système unique. Tout d’abord, la girafe a un cœur énorme : il pèse 11 kilos. En proportion, il est 5 fois plus gros que le nôtre ! Il brasse 60 litres de sang par minute en 150 pulsations. Il envoie ainsi le sang à une pression 2,5 fois plus grande que notre cœur humain. Ainsi, le sang est propulsé jusqu’au cerveau. Quand la girafe baisse la tête pour boire, son cerveau fait une chute brutale de 4 à 5 mètres. Elle n’est pourtant pas brutalement étourdie, et n’a pas le cerveau noyé de sang. Car les nombreux vaisseaux sanguins de son cou freinent le sang et ne laissent passer que ce qu’il faut. Ils absorbent ainsi le surplus de sang, un peu comme une éponge.

Si ce système d'irrigation unique était apparue avant l'allongement du cou de la girafe, il était inutile, s'il n'existait pas quand le cou de l'animal a atteint sa taille actuelle, l'allongement du cou était délétère et la sélection naturelle aurait éliminé ces girafes complètement désavantagées.

Il a donc fallu une évolution parallèle du cou et du système d'irrigation du cerveau. Une évolution pourtant aléatoire et soumise au hasard.

C'est comme imaginer une évolution aveugle d'un violon en même temps que celle de son étui.

Quand le Hasard commence à prendre une majuscule et que l'on parle de miracle de coïncidence comme ici, la théorie devient de la théologie..

Je note qu'Agécanonix a vite changé de sujet lorsque BenFis a insisté sur la progressivité des inventions des hommes montrant une montée en puissance de l'intelligence.

C'est bien mal me connaître mais tout comme vous ne lisez pas tous les posts de tout le monde, je n'ai pas beaucoup d'appétence pour ceux de Benfis qui sont souvent des lieux communs.

C'est bien que Benfis ait démontré une progressivité des inventions des hommes, mais je ne vois pas que le contraire ait pu être vrai, c'est évident que la Tesla modèle 3 ne pouvait pas apparaître avant la De Dion Bouton 1912 !
La question n'est pas là. Je veux bien une progressivité somme toute logique, évolution ou non, mais si elle concerne la taille des cailloux sur 300 000 années, c'est un peu juste.
C'est le contraste saisissant entre la complexité des inventions pendant les 2 périodes , 300000 années et les 10 000 dernières, qui interpelle.
D'un côté une créativité de type tortue cul de jatte, de l'autre celle d'un lièvre shooté à la cocaïne..