L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

J'ignore si quelqu'un lit les pavés de Kein.... Si c'est le cas, proposez moi un résumé car c'est vraiment trop long.

un résumé facile à ton niveau ?

Cela va être compliqué mon ami vu que c'est toi ici le super scientifique diplomé et spécialiste en tout ...

Récapitulons.

Pour récapituler, il faudrait encore que tu ais avancé , or depuis le début, tu nous débites les mêmes aneries
avec les mêmes exemples stupides.

Le moteur de l'évolution est, selon la théorie, composé des mutations et de la sélection naturelle.

Pour une fois je suis d'accord avec ce propos ... preuve que tu peux comprendre ... à moins que ce ne soit un hasard heureux
ce qui au vu de ta production depuis plus de 150 pages serait d'une plus grande probabilité

Ainsi une mutation complètement aléatoire pourrait apparaître dans le génome de l'être vivant en question, quelque soit sa place dans l'échelle évolutive, se transmettre à ses descendants et se fixer si la sélection naturelle ou tout simplement le hasard le permettent.

Et ?
ceci est ce que l'on appelle enfoncer une porte ouverte ..

Cette mutation ne sera utile à la forme de vie que si elle se fixe et offre à ceux qui l'hériteront dans leur génome un avantage sur leurs semblables, avantage suffisant pour créer une vraie différence.

Raconte nous donc l'avantage des mutations "yeux bleus" ...

ou la rare mutation homard bleu ?

Dans une population donnée si la mutation ne fait qu'agir sur une meilleure oxygènation de l'organisme ( sherpa ) mais que la population ne vit qu'au niveau de la mer ou dans des plaines .. il n'y a pas d'utilité à la survie ni même un avantage sur leurs semblables ...

Tu es toujours à rechercher une "finalité" qui n'existe pas ...

Ainsi, le cou de la girafe ne pouvait être un vrai avantage "alimentaire" pour les porteurs de la nouvelle mutation qu'à la condition que cette mutation augmente la hauteur du cou de la girafe significativement.
En effet, il est évident qu'en dessous d'un rallongement significatif et très rapide du cou de la girafe, aucun avantage n'était évident pour les porteurs de la mutation, surtout si l'on sait qu'en même temps que la girafe au cou plus long, d'autres animaux de la taille de la girafe initiale au petit cou se nourrissaient sans problème des mêmes aliments à une hauteur qui ne pouvait donc pas être un vecteur de sélection naturelle.

Mais ce n'est pas tout. C'est bien beau d'avoir un cou qui s'allonge, seulement ces mutations étaient délétères à cause d'un énorme problème d'irrigation en sang du cerveau.
Cela signifie que le hasard devait produire un autre miracle en même temps que l'allongements du cou.

• La girafe a un cou de 2 mètres de long, et pour que son cerveau soit en permanence irrigué par du sang frais, elle possède un système unique. Tout d’abord, la girafe a un cœur énorme : il pèse 11 kilos. En proportion, il est 5 fois plus gros que le nôtre ! Il brasse 60 litres de sang par minute en 150 pulsations. Il envoie ainsi le sang à une pression 2,5 fois plus grande que notre cœur humain. Ainsi, le sang est propulsé jusqu’au cerveau. Quand la girafe baisse la tête pour boire, son cerveau fait une chute brutale de 4 à 5 mètres. Elle n’est pourtant pas brutalement étourdie, et n’a pas le cerveau noyé de sang. Car les nombreux vaisseaux sanguins de son cou freinent le sang et ne laissent passer que ce qu’il faut. Ils absorbent ainsi le surplus de sang, un peu comme une éponge.

Si ce système d'irrigation unique était apparue avant l'allongement du cou de la girafe, il était inutile, s'il n'existait pas quand le cou de l'animal a atteint sa taille actuelle, l'allongement du cou était délétère et la sélection naturelle aurait éliminé ces girafes complètement désavantagées.

Il a donc fallu une évolution parallèle du cou et du système d'irrigation du cerveau. Une évolution pourtant aléatoire et soumise au hasard.

Donc tu veux aborder le "Rete Mirabile" de la girafe au long cou ...

Tu vas donc nous expliquer pourquoi l'Okapi dispose également de cette structure biologique/physiologique ... et tu vas nous expliquer que l'okapi dans le même temps n'a pas le cou de la girafe ..https://fr.wikipedia.org/wiki/Okapi

Pourquoi les Cétacé également ...
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abn3315

... ça fait beaucoup de Rete Mirabile en dehors de la Girafe ... probablement des okapi et des baleines aux longs cous

C'est comme imaginer une évolution aveugle d'un violon en même temps que celle de son étui.

Il ne s'agit pas d'imaginer celui qui imagine c'est toi ici en imaginant une finalité

mais la réalité est plus simple ... les ancêtre des girafes avaient des cous plus ou moins long ... avec des structures vasculaire plus ou moins "elastique"
fatalement plus la longueur du cou favorisé ... plus les individu ayant un systeme vasculaire "elastique" seront également favorisé ...

il n'y a pas de création ex-nihilo du long cou avec une création ex-nihilo du rete mirabile

Quand le Hasard commence à prendre une majuscule et que l'on parle de miracle de coïncidence comme ici, la théorie devient de la théologie..

On pourrait parodier

Quand l'Ignorance Crasse commence à prendre des majuscule ... et que l'on parle de ce que l'on ignore ... l'individu se ridiculise

C'est bien mal me connaître mais tout comme vous ne lisez pas tous les posts de tout le monde, je n'ai pas beaucoup d'appétence pour ceux de Benfis qui sont souvent des lieux communs.

...
Toujours un probleme de cohérence dans les propos ...
Tu mets les intervenant en ignorér , prétends tu
Tu prétend également de pas tout lire

Mais dans le même temps tu prétends "convaincre" ... qui ? puisqu'une majorité de ceux qui te répondent tu prétends les ignorer et ne pas les lires ?

à oui les "Lecteurs" ... mais ton fantasme de lecteur ... crois tu vraiment qu'ils soient truffes au point de ne pas comprendre que tu ne discute pas ici
mais que tu veux juste imposer ton créationnisme ... tout en prétendant le contraire

C'est bien que Benfis ait démontré une progressivité des inventions des hommes, mais je ne vois pas que le contraire ait pu être vrai, c'est évident que la Tesla modèle 3 ne pouvait pas apparaître avant la De Dion Bouton 1912 !
La question n'est pas là. Je veux bien une progressivité somme toute logique, évolution ou non, mais si elle concerne la taille des cailloux sur 300 000 années, c'est un peu juste.
C'est le contraste saisissant entre la complexité des inventions pendant les 2 périodes , 300000 années et les 10 000 dernières, qui interpelle.
D'un côté une créativité de type tortue cul de jatte, de l'autre celle d'un lièvre shooté à la cocaïne..

et encore un exemple à la ramasse

Voyons ce qu'en pense une AI conversationnelle comme ChatGPT ... toi le spécialiste de l'intelligence Artificielle tu devrais être comblé

Je suis d'accord avec vous que l'évolution technologique ne suit pas toujours une progression linéaire, et que de nombreuses inventions ont été le fruit de circonstances historiques uniques et imprévues. Par exemple, la pandémie de COVID-19 a entraîné une accélération significative de l'adoption de technologies telles que la visioconférence et les achats en ligne, qui auraient probablement pris beaucoup plus de temps à se développer sans l'urgence de la situation.

Cependant, il est également vrai que de nombreuses inventions sont le résultat de l'accumulation progressive de connaissances et de techniques sur une période de temps plus ou moins longue. Par exemple, la voiture électrique a été inventée au 19ème siècle, mais elle n'a pas été largement adoptée jusqu'à récemment, lorsque les avancées technologiques ont permis de surmonter certaines des limites précédentes.

En ce qui concerne la taille des cailloux, il est vrai que cela peut sembler trivial en comparaison avec les avancées technologiques plus récentes, mais cela peut en fait être un exemple intéressant de l'évolution de la pensée humaine et de la manière dont les êtres humains ont appris à utiliser des outils pour s'adapter à leur environnement. De plus, les changements dans la taille et la forme des outils en pierre peuvent être liés à des développements dans d'autres domaines tels que l'agriculture, la construction ou l'industrie.

En fin de compte, je pense que l'histoire de l'évolution technologique est complexe et comporte de nombreux facteurs, et il est difficile de la réduire à une simple question de progression linéaire ou de circonstances historiques uniques.

Encore une fois un bot stupide vois et comprend ce que tu ne comprends pas !!



Bah en même temps vu comment tu prétends expliquer ce que tu prétends connaitre en tant que scientifique "diplomé" ... comment peux tu seulement prétendre comprendre les choses que tu ignores volontairement

Cordialement

[agecanonix]

Comme déjà dit, je n'ai rien lu du message de K... mais je le remercie car cela me permet de poster ensuite.

Je vais revenir sur l'évolution de la baleine et sur les miracles que cela aurait supposé.


Voici les données du problème. La baleine est un mammifère, et comme le miracle de l'apparition des poumons ne peut pas s'être produit 2 fois, même pour les évolutionnistes et difficilement en milieu marin si l'animal y est resté, alors il faut obligatoirement imaginer qu'un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix, (à vrai dire par hasard), de retourner à l'eau en développant le corps typique des poissons, avec leurs nageoires, tout en conservant les poumons de son ancêtre.

Il faut donc imaginer un mammifère qui retourne à l'eau, alors qu'il aurait subi une évolution faisant de lui un animal terrestre viable, se reproduisant de façon sexuées le plus normalement possible.
Essayer d'imaginer cette hypothèse. Il va devoir conserver ses caractéristiques terrestres suffisamment longtemps pour continuer, en attendant, de survivre sur terre, tout en évoluant vers des nageoires et une alimentation radicalement différente.

Où placer ici la sélection naturelle. Comment un mammifère terrestre, doté d'une mutation hasardeuse qui ne lui donne aucun avantage dans l'eau ne va t'il pas rester sur terre rendant cette mutation neutre et donc inefficace dans l'eau ?

a suivre ...

j'attends la tartine de Kein... que je ne lirais pas, pour continuer.

Ajouté 1 heure 9 minutes 58 secondes après :
En faisant glisser votre dernier commentaire, j'y ai vu le sigle : ChatGPT. Ca me parle car je connais.

J'ai la chance d'avoir un fils dont je suis très fier, ancien dans son assemblée, et spécialiste de l'intelligence artificielle.

Il donne des conférences régulièrement dans le monde entier, bientôt à Washington, et il a même été publié dans des revues scientifiques.

Nous avons longuement discuté de l'intelligence artificielle et de ChatGPT que j'ai sur mon PC pratiquement depuis qu'il a été disponible.

J'en connais donc les avantages et les faiblesses.

Parmi ses faiblesses celle-ci : il s'agit de ses sources d'informations. Un exemple: si vous ne fournissez comme infos que des références appuyant une seule hypothèse, il répondra sur la base de cette hypothèse. Si par exemple ses seuls infos indiquent que la terre est plate, il vous certifiera qu'elle l'est.

Je soupçonne fortement que cet outil ne dispose que d'informations pro-évolution et qu'il n'a que cette hypothèse là comme référence validée.
Partant de là, il ne peut répondre à notre problème que ce que vous avez indiqué.

[Leb]

Voici les données du problème. La baleine est un mammifère, et comme le miracle de l'apparition des poumons ne peut pas s'être produit 2 fois, même pour les évolutionnistes et difficilement en milieu marin si l'animal y est resté, alors il faut obligatoirement imaginer qu'un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix, (à vrai dire par hasard), de retourner à l'eau en développant le corps typique des poissons, avec leurs nageoires, tout en conservant les poumons de son ancêtre.

Les Baleines n'ont pas des corps de poissons, ils ont simplement une forme hydrodynamiques rappelant vaguement celle d'un obus. Il en va de même pour les manchots lorsqu'on les observe nager sous l'eau. Mais de fait hormis les poumons, l'ossature, la structure du crâne, la disposition des organes internes, etc, etc.. constitue clairement un corps de mammifère. Mais on va développer un peu si tu veux bien en ne faisant pas dans la simplicité et en revenant sur ce qui donne son allure de poisson à la baleine, en commençant pas ses «nageoires».



Les Nageoires de cétacés n'ont pas la même structure que celles de poissons, mais se caractéristiques par une ossature homologue à celles des autres tétrapodes et plus exactement des mammifères. Il s'agit des mêmes os simplement ces os ont changer de formes et des proportions pour s'adapter à la nage. Nous noterons toutefois que les cétacés ne disposent plus que des membres antérieures ainsi modifié pour former des nageoires, les membres postérieurs ayant été perdu au cours de leur évolution, enfin quoique pas entièrement perdus.

En effet les embryons de cétacés retiennent encore les bourgeons des membres postérieurs à l'instar des autres mammifères. La différence étant que durant les phases ultérieures de leur développement des bourgeons de membres postérieurs finissent par s'atrophier et disparaitre.



Hormis l'embryologie le registre fossile comporte également divers intermédiaires structuraux nous éclairant sur la manière dont les cétacés ont évolué, c'est-à-dire quelles furent les différentes étapes de leurs transitions du mode de vie terrestres à un mode de vie aquatiques avec bien sûr entre-deux des modes de vie semi-aquatiques.




Bien évidemment je vais passer toute la terminologie créationnistes comme le fameux «un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix», car bien évidemment l'évolution génétique d'une population d'êtres vivants ne se fait pas par la «volonté», quoi qu'on entende par-là, des individus des dites populations. En revanche petite note quand même sur le «tout en conservant les poumons de son ancêtre», car Agecanonix semble réellement surpris qu'il y ait eu conservation des poumons. Alors que justement c'est tout a fait prévisible et normal considérant que les poumons représente une adaptation très sophistiqué et ancienne que la pression sélective ne pouvait au contraire que rendre plus efficiente en vue d'une adaptation au mode de vie aquatique afin justement de tenir plus longtemps sous l'eau.

Il faut donc imaginer un mammifère qui retourne à l'eau, alors qu'il aurait subi une évolution faisant de lui un animal terrestre viable, se reproduisant de façon sexuées le plus normalement possible.Essayer d'imaginer cette hypothèse. Il va devoir conserver ses caractéristiques terrestres suffisamment longtemps pour continuer, en attendant, de survivre sur terre, tout en évoluant vers des nageoires et une alimentation radicalement différente.

Un animal à la la base purement terrestre mais s'adaptant cependant déjà passablement à une alimentation déjà plus aquatique et s'adaptant en partie à la nage, comment cela est-il possible?



Et encore je n'ai pas mentionner les loutres, car les stades plus ou moins avancé d'une adaptation à un mode de vie au moins en partie aquatiques se retrouve dans diverses lignées de mammifères ou d'animaux terrestres en général. Les cétacés ne sont pas une exception à la règle simplement une lignée qui a été très loin dans l'adaptation à un mode de vie aquatique.

Où placer ici la sélection naturelle. Comment un mammifère terrestre, doté d'une mutation hasardeuse qui ne lui donne aucun avantage dans l'eau ne va t'il pas rester sur terre rendant cette mutation neutre et donc inefficace dans l'eau ?

Ceux qui comprennent un minimum la biologie des organismes comprendront que le contexte fait qu'un trait est avantageux ou non, et que tout n'est pas tributaire d'un seul mutation ou d'une seule caractéristique génétique ou phénotypique. Les ours bruns bien que moins adaptés que les ours polaire à un mode de vie partiellement aquatiques, n'hésitent pas à se mouiller pour aller pêcher et donc se nourrir. Ensuite si pour accéder à la nourriture il est encore davantage avantageux d'être un bon nageur et d'être résistant au froid, comme sur la banquise, alors les individus sachant les mieux nager et résistant le mieux au froids excelleront dans cette environnement et par simple sélection, les caractéristiques génétiques favorisant ces traits deviendront prépondérants.

[agecanonix]

Leb

Merci pour ta réponse mais je ne crois pas aux miracles dus au hasard.

Un mammifère de 1m à 2m qui retourne à l'eau pour produire un animal de 100 tonnes, c'est un miracle.

Et pourtant, vous avez absolument besoin de ce miracle. D'ailleurs, c'est très révélateur des limites de la théorie. Aucun évolutionniste ne peut admettre, malgré toute leur foi en cette théorie, que les poumons des mammifères puissent être apparus deux fois dans l'histoire pour produire 2 mammifères distincts. Il faut absolument que l'un descende de l'autre et comme on imagine que la baleine est apparue bien longtemps après les premiers mammifères, eux mêmes apparus après les reptiles, la seule solution est de trouver chez ces mammifères l'ancêtre de la baleine. Le premier qui passera fera l'affaire.

Mais cela reste une théorie. D'ailleurs, aucune vraie preuve concernant le Pakicetus n'est vraiment déterminante. On se base sur la morphologie, très particulière, des chevilles de ce fossile du début de l'Éocène découvert au Pakistan. Cet animal fossile appelé Pakicetus,

En plus, c'était un carnivore. Comme si, parmi toutes les morphologies différentes de tous les animaux préhistoriques, la forme d'une cheville pouvait démontrer un lien évolutif. A ce jeu, on pourrait trouver un lien entre le porc épic et l'oursin.

En tout cas merci d'avoir essayé.

un lien : https://bestiapolitan.com/pakicetus-bal ... s-ancetre/
Lisez comment on explique dans ce lien la façon dont le pakicetus est devenu une baleine. Edifiant de bêtise !

[Leb]

Merci pour ta réponse mais je ne crois pas aux miracles dus au hasard.

Le hasard n'est pas une cause mais la simple expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples. L'autre point étant que l'évolution 'est pas purement aléatoire mais soumis au déterminisme de la sélection naturelle.

Un mammifère de 1m à 2m qui retourne à l'eau pour produire un animal de 100 tonnes, c'est un miracle.

Aucun miracle, juste des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés sur des dizaines de milliers de générations

Et pourtant, vous avez absolument besoin de ce miracle. D'ailleurs, c'est très révélateur des limites de la théorie. Aucun évolutionniste ne peut admettre, malgré toute leur foi en cette théorie, que les poumons des mammifères puissent être apparus deux fois dans l'histoire pour produire 2 mammifères distincts.

Les poumons des tétrapodes ne sont apparus qu'une fois, et dérive d'une structure homologue à celle de la vessie natatoire des poissons. C'est-à-dire que les poumons dérive d'un organe qui avait initialement une fonction différente. Mais c'est encore une autre histoire donc les cétacés ont simplement hérité des poumons de leurs ancêtres terrestres.

Il faut absolument que l'un descende de l'autre et comme on imagine que la baleine est apparue bien longtemps après les premiers mammifères, eux mêmes apparus après les reptiles, la seule solution est de trouver chez ces mammifères l'ancêtre de la baleine. Le premier qui passera fera l'affaire. Mais cela reste une théorie. D'ailleurs, aucune vraie preuve concernant le Pakicetus n'est vraiment déterminante. On se base sur la morphologie, très particulière, des chevilles de ce fossile du début de l'Éocène découvert au Pakistan. Cet animal fossile appelé Pakicetus,

Ben non ce n'est pas comme cela que fonctionne l'anatomie comparé. On arrive à établir la parenté par la correspondance de divers traits anatomiques, ainsi on sait que Pakicetus est étroitement apparenté aux cétacés car plusieurs détails de son anatomie correspond à ceux des cétacés actuels, et que d'autres fossiles établissent un continuum anatomique clair en pakicetus et les cétacés actuels. Pour mieux comprendre prend un autre exemple, il existe un continuum clair entre les primates non-humains, appelé communément les singes, et les humains modernes, avec toute une série de similitudes anatomiques et une continuité dans le registre fossile. Idem par exemple entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux et un paquet d'autres lignées.

En plus, c'était un carnivore. Comme si, parmi toutes les morphologies différentes de tous les animaux préhistoriques, la forme d'une cheville pouvait démontrer un lien évolutif. A ce jeu, on pourrait trouver un lien entre le porc épic et l'oursin.

Non car un oursin n'est même pas un vertébré. On n'établit pas la parenté d'une espèce à une autre sur un seul caractère, mais sur la combinaison de multiples caractères. Ne parlons même pas des ajouts de l'embryologie et de la génétique. Les chercheurs ne sont pas des ânes bâtés ils savent parfaitement que la proximité ou non d'une espèce à une autre doit se faire en prenant en compte le plus de caractéristiques possibles. Et par ailleurs pour confirmer l'évolution il faut aussi que les caractères s'inscrivent dans une hiérarchie imbriquée pour ainsi dire.

Lisez comment on explique dans ce lien la façon dont le pakicetus est devenu une baleine. Edifiant de bêtise !

Ton lien est édifiant de bêtise je confirme, c'est tellement décousu parle dans tous les sens et ne contient aucune analyse anatomique, ni ne mentionne les autres cétacés fossiles. La biologie est une discipline sérieuse qui nécessite qu'on s'y intéresse un minimum sérieusement pour la comprendre.

[agecanonix]

Le hasard n'est pas une cause mais la simple expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples. L'autre point étant que l'évolution 'est pas purement aléatoire mais soumis au déterminisme de la sélection naturelle.

Je sais lire, Leb, et remarquer tous les artifices pour faire oublier qu'une mutation est toujours soumise au hasard. Ce mot écorche la bouche des évolutionnistes et tout est fait pour en atténuer les effets délétères pour la théorie.

Alors, soyons précis.

Un besoin, comme échapper à un prédateur, n'a jamais provoqué une mutation, sinon les prédateurs auraient disparu ou auraient d'autres méthodes pour attraper leurs proies que la rapidité à la course ou la force. Pour l'ancêtre de la baleine, il lui aurait simplement suffi de gagner un ou deux mètres en taille pour éviter d'avoir à devenir une baleine.
Donc éliminons le besoin. La fonction n'a jamais créé l'organe.

La sélection naturelle n'est pas non plus responsable des mutations, elle arrive après la bataille et se contente, selon la théorie, de ne rien faire puisque dans les faits rien n'est fait que de laisser faire les choses. Cette expression "sélection" est donc un artifice qui a pour but de faire penser que quelque chose se passerait naturellement. Quand on entend le mot "sélection", de façon subliminale, on entend "choix" et donc on est induit en erreur.
La sélection naturelle n'est donc pas un mécanisme naturel qui sélectionnerait les mutations et surtout, à aucun moment, la sélection naturelle ne peut provoquer ou créer une mutation, quand bien même cette mutation accorderait un survie maximum à ses porteurs.

Il ne reste donc que le hasard. L'apparition d'une mutation est à 100 % hasardeuse, et aucune mutation n'est jamais apparue par nécessité ou par sélection naturelle.

Tu peux donc jouer sur les mots, Keinlezard sait bien le faire aussi, mais lui comme toi êtes dans l'incapacité de nous expliquer comment nait une mutation sans employer le mot "hasard", ou une phrase subtilement construite comme "l'expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples."

Seulement tout ça, ça reste le hasard bien habillé avec un papier doré, mais le hasard quand même.

Si donc, comme tu le dis subtilement, le hasard est bien le maître du jeu, si aucune mutation ne peut naître d'une nécessité, d'une sélection naturelle, l'histoire de la baleine devient un miracle quand on imagine la somme de mutations hasardeuses qui ont été nécessaires pour passer d'un mammifère carnivore de 80 kg tout mouillé à 100 tonnes tout mouillé aussi.

Aucun miracle, juste des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés sur des dizaines de milliers de générations

Disons plutôt un "prodige" en éliminant le côté surnaturel de la définition de ce mot, et en conservant le côté "extraordinaire".
Et vous voilà à nous ressortir une phrase bien préparée, avec les mots magiques "génétiques" et "phénotypiques", alliés aux temps très long dont vous pensez disposer.
Mais au final, que dites vous ?
Qu'une mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, etc, etc ...des milliers de fois....
pour enfin, une fois cumulés suffisamment pour apporter des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés que la sélection naturelle va conserver comme une étape vers la baleine.

Le hasard a donc sa place dans ce schéma qui n'aurait déjà aucune chance de se produire une seule fois, alors que la théorie a besoin de le dupliquer des milliards de fois pour expliquer que le Hasard, ou les aléas , ait pu produire toutes les vies différentes que contient notre planète.

Je vous pose cette question: où sont les "ratés" de cette théorie, j'entends par là, non pas des animaux dont on pourrait dire que leur organes pourraient mieux fonctionner, mais ces animaux qui présenteraient un cumul de mutations visibles, mais inutiles, sans aucun avantage pour leurs porteurs, ce qui arrivait systématiquement à toutes les chaines de mutations avant qu'elles ne soient confiées au bons soins de la sélection naturelle qui les privilégieraient. Vous savez, cette immense majorité de poussées évolutives qui ne se révèlent pas bénéfiques pour l'espèce, et qui ne le seront jamais tout en restant absolument inoffensives et donc à l'abri de la sélection naturelle dont l'engagement serait impossible pour les éliminer.
Car, puisque toute mutation est par axiome aléatoire, leur cumul ne l'est pas moins, et comme l'aide de la sélection naturelle n'intervient pas quand des mutations ne créent pas un désavantage à leurs porteurs, nous devrions trouver des quantités de chaines évolutives suffisamment étoffées mais à l'abri de toute élimination par la sélection naturelle.
Qui fait le ménage des chaines de mutation neutres et inutiles quand la sélection naturelle ne peut pas encore intervenir ?
Et surtout, comment expliquer que ces échecs ne soient pas constitutifs de 99% du génome.

En effet, l'histoire merveilleuse de l'ancêtre de la baleine ressemble à un conte de fée ou, par hasard, toutes les mutations ont réussies à chaque fois comme si cet animal était béni des dieux pour qu'il ne lui arrive rien. Mais, dans cette hypothèse impossible, le monde de l'évolution est merveilleux. Or, il est soumis au hasard !

merci de rester courtois, c'est une question d'idées et non pas de personnes.

[Leb]

Un besoin, comme échapper à un prédateur, n'a jamais provoqué une mutation.

Personne ne dit cela ou si tu préfères personne ici ne souscrit au lamarckisme. Les mutations se produisent au nombre de plusieurs dizaines par génération et par individus et donc par millions voir milliards au sein des espèces à chaque générations. Et parmi cette myriades de mutations il y en a qui provoquent diverses variations phénotypiques, allant de la taille à la proportion des membres, à la métabolisation du sucre, en passant par la tonicité musculaire, etc. etc... Tout cela génère une grande variabilité phénotypique entre individus au sein de l'espèce, et en cas de pression sélective accru en raison de prédateurs, certains phénotype seront positivement sélectionnés et augmenteront en fréquence, modifiant l'espèce. Et cela se renouvelle à chaque génération avec à chaque de millions de nouvelles variations génétiques soumises à sélection.

La fonction n'a jamais créé l'organe.

Pas exactement, les organes dérivent toujours d'organes et structures pré-existantes qui servaient initialement à d'autres fonction. Par exemple les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, servant à l'audition, dérives simplement des os de l'articulation de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères.

Si donc, comme tu le dis subtilement, le hasard est bien le maître du jeu, si aucune mutation ne peut naître d'une nécessité, d'une sélection naturelle, l'histoire de la baleine devient un miracle quand on imagine la somme de mutations hasardeuses qui ont été nécessaires pour passer d'un mammifère carnivore de 80 kg tout mouillé à 100 tonnes tout mouillé aussi.

Quel miracle, l'évolution d'un mammifère de 80kg à 100kg ne s'est pas fait en une fois sous l'effet de la même pression sélective. Au début de leur évolution, les cétacés s'adaptaient à un mode de vie semi-aquatique, ce n'est qu'une fois devenu pleinement aquatiques qu'il y a eu des pressions sélectives favorisant au sein de certaines lignées un accroissement graduelle de la taille. Et encore pas toutes les lignées, les dauphins conservent ainsi un poids moyen situé largement en dessous des 200 kg.

Mais au final, que dites vous ?Qu'une mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas.

Non pas une mutations, des dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né, et donc des millions voir des milliards de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques, pour chaque nouvelles génération d'une espèce donnée. C'est énorme et si la majorité des mutations sont neutres, sur un tel nombre il y a en a toujours une part substantielle pouvant représenté divers avantages sélectifs. Mais cela m'amène directement à un autre point amusant de ton message.

Je vous pose cette question: où sont les "ratés" de cette théorie, j'entends par là, non pas des animaux dont on pourrait dire que leur organes pourraient mieux fonctionner, mais ces animaux qui présenteraient un cumul de mutations visibles, mais inutiles, sans aucun avantage pour leurs porteurs, ce qui arrivait systématiquement à toutes les chaines de mutations avant qu'elles ne soient confiées au bons soins de la sélection naturelle qui les privilégieraient. Vous savez, cette immense majorité de poussées évolutives qui ne se révèlent pas bénéfiques pour l'espèce, et qui ne le seront jamais tout en restant absolument inoffensives et donc à l'abri de la sélection naturelle dont l'engagement serait impossible pour les éliminer. Car, puisque toute mutation est par axiome aléatoire, leur cumul ne l'est pas moins, et comme l'aide de la sélection naturelle n'intervient pas quand des mutations ne créent pas un désavantage à leurs porteurs, nous devrions trouver des quantités de chaines évolutives suffisamment étoffées mais à l'abri de toute élimination par la sélection naturelle. Qui fait le ménage des chaines de mutation neutres et inutiles quand la sélection naturelle ne peut pas encore intervenir ? Et surtout, comment expliquer que ces échecs ne soient pas constitutifs de 99% du génome.

Ces mutations sont toujours présentes dans notre génome rassures-toi. Et de fait des échecs, c'est-à-dire des mutations neutres mais accumulés dans notre génome il y en a plein. Par exemple sais-tu que si tu ne consommes pas de vitamine C tu meures du scorbut? Et bien la plupart des animaux ne meurent pas du scorbut car synthétisant eux-même leur vitamine C. Mais durant l'évolution des primates une mutation a saboté le gène qui permettait à nos lointains ancêtres de synthétiser la vitamine C. Pourquoi cette mutation pourtant délétère a-t-elle pu se répandre au sein de notre lignée? Simplement parce nos ancêtre avaient déjà suffisamment de vitamine C dans leur alimentation et que cette mutation n'était alors pas délétère considérant l'environnement de l'époque, mais neutre sur le plan sélectif. Bien évidemment lorsque nous somme confronté aujourd'hui a des situations où la vitamine C manque dans l'alimentation, cette variation génétique se présente à nouveau comme un handicap. Et de fait des variations génétique neutre, c'est-à-dire inutile, mais cumulé par paquets dans notre génome il y a en a plein. Ce sont même ces variations génétiques, non-soumises aux balayages sélectifs, qui permettent d'établir le plus efficacement des phylogénies. Penses simplement à une large part des variations phénotypiques humaines sans aucune utilité sélective, allant des différences formes de pieds (Grec ou Égyptien), au différentes formes et taille de nez. Au variations dans la texture des cheveux, en passant par la taille ou la forme des oreilles, la pilosité plus ou moins forte, la longueur des doigts, la perte d'un muscle de l'avant-bras chez certains individus mais pas chez d'autres, la capacité à plier ou non sa langue, etc. etc.... Autant de variations phénotypiques d'origines génétiques parfaitement neutres pour la plupart sur le plan sélectif. Et à cela s'ajoute les mutations qui sont neutres car n'ayant simplement aucun impact phénotypique. Nous accumulons des variations génétiques à chaque génération, la plupart demeure minoritaires à l'échelle de la populations, parfois certaines se répandent par le jeu des aléas démographiques. Et enfin une minorité finit par se répandre car conférant de véritables avantage sélectifs.

En effet, l'histoire merveilleuse de l'ancêtre de la baleine ressemble à un conte de fée ou, par hasard, toutes les mutations ont réussies à chaque fois comme si cet animal était béni des dieux pour qu'il ne lui arrive rien. Mais, dans cette hypothèse impossible, le monde de l'évolution est merveilleux. Or, il est soumis au hasard!

Non cela tu l'inventes de ton propre chef, elles n'ont pas toutes réussit loin s'en faut, les cétacés au cours de leur longues évolutions ont justement pris très cher et n'ont pas eu de descendant jusqu'à aujourd'hui, cela fait autant de variations génétiques et donc de mutations éliminées par la sélection naturelle ou par d'autres circonstances.

[agecanonix]

Personne ne dit cela ou si tu préfères personne ici ne souscrit au lamarckisme. Les mutations se produisent au nombre de plusieurs dizaines par génération et par individus et donc par millions voir milliards au sein des espèces à chaque générations. Et parmi cette myriades de mutations il y en a qui provoquent diverses variations phénotypiques, allant de la taille à la proportion des membres, à la métabolisation du sucre, en passant par la tonicité musculaire, etc. etc... Tout cela génère une grande variabilité phénotypique entre individus au sein de l'espèce, et en cas de pression sélective accru en raison de prédateurs, certains phénotype seront positivement sélectionnés et augmenteront en fréquence, modifiant l'espèce. Et cela se renouvelle à chaque génération avec à chaque de millions de nouvelles variations génétiques soumises à sélection.

Sauf que je n'y crois pas un seul instant. Car la variable qui tue la théorie, c'est le hasard.
Je ne crois pas que le hasard permette une évolution positive, il suffit d'une seule mutation hasardeuse pour rendre aveugle un individu et rendre inutile la fonction visuelle, alors qu'il a fallu des milliards de mutations pour aboutir à cette fonction.

Je veux bien qu'il soit possible d'actionner une sonnette sur une façade de maison en lançant une pierre, mais quand c'est le hasard qui décide de tout, les milliers de pierres qu'il faudra lancer pour y arriver auront détruit la maison avant d'y arriver d'autant plus que les jets de pierres ne s'arrêteront pas quand on aura atteint la cible..

Sur une feuille blanche on peut trouver que tout est possible, mais dans la vraie vie, la réalité est la plus forte.

Pas exactement, les organes dérivent toujours d'organes et structures pré-existantes qui servaient initialement à d'autres fonction. Par exemple les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, servant à l'audition, dérives simplement des os de l'articulation de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères.

C'est une réponse que je prends comme une échappatoire . Tu veux en fait rendre la chose plus facile en disant que la moitié du chemin serait déjà fait, mais si tu es intelligent, et tu l'es, tu sais que toute mutation est un prodige non pas parce que c'est une mutation, mais parce qu'elle arriverait par hasard au bon moment.

Quel miracle, l'évolution d'un mammifère de 80kg à 100kg ne s'est pas fait en une fois sous l'effet de la même pression sélective. Au début de leur évolution, les cétacés s'adaptaient à un mode de vie semi-aquatique, ce n'est qu'une fois devenu pleinement aquatiques qu'il y a eu des pressions sélectives favorisant au sein de certaines lignées un accroissement graduelle de la taille. Et encore pas toutes les lignées, les dauphins conservent ainsi un poids moyen situé largement en dessous des 200 kg.

Une nouvelle fois le hasard vient détruire cette belle construction.
Car, avec subtilité, sans avoir l'air de le dire, tu fais entrer la notion de pression sélective dans l'équation comme si les contraintes environnementales pouvaient exercer une pression sélective sur la production des mutations.
Une pression, par définition, est une action qui pousse dans un sens, or, aucune mutation ne peut naître d'une pression quelconque.
La mutation est par définition, un accident aléatoire et quand bien même la précédente aurait pu favoriser un accroissement de la taille, la suivante, si elle devait exister, aurait toutes les chances d'annuler la première.

Non pas une mutations, des dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né, et donc des millions voir des milliards de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques, pour chaque nouvelles génération d'une espèce donnée. C'est énorme et si la majorité des mutations sont neutres, sur un tel nombre il y a en a toujours une part substantielle pouvant représenté divers avantages sélectifs. Mais cela m'amène directement à un autre point amusant de ton message.

Seulement les lois de la statistique nous apprennent que les mutations bénéfiques sont l'exception et qu'il existe un mécanisme qui protège l'espèce des accidents de mutations, qu'elles soient délétères, neutres ou bénéfiques sans faire le moindre distingo en préservant celles supposées intéressantes.

Ces mutations sont toujours présente dans notre génome rassures-toi. Et de fait des échecs, c'est-à-dire des mutations neutres mais accumulés dans notre génome il y en a plein. Par exemple sais-tu que si tu ne consommes pas de vitamine C tu meures du scorbut? Et bien la plupart des animaux ne meurent pas du scorbut car synthétisant eux-même leur vitamine C. Mais durant l'évolution des primates une mutation a saboté le gène qui permettait à nos lointains ancêtres de synthétiser la vitamine C. Pourquoi cette mutation pourtant délétère a-t-elle pu se répandre au sein de notre lignée? Simplement parce nos ancêtre avaient déjà suffisamment de vitamine C dans leur alimentation et que cette mutation n'était alors pas délétère considérant l'environnement de l'époque, mais neutre sur le plan sélectif. Bien évidemment lorsque nous somme confronté aujourd'hui a des situations où la vitamine C manque dans l'alimentation, cette variation génétique se présente à nouveau comme un handicap. Et de fait des variations génétique neutre, c'est-à-dire inutile, mais cumulé par paquets dans notre génome il y a en a plein. Ce sont même ces variations génétiques, non-soumises aux balayages sélectifs, qui permettent d'établir le plus efficacement des phylogénies. Penses simplement à une large part des variations phénotypiques humaines sans aucune utilité sélective, allant des différences formes de pieds (Grec ou Égyptien), au différentes formes et taille de nez. Au variations dans la texture des cheveux, en passant par la taille ou la forme des oreilles, la pilosité plus ou moins forte, la longueur des doigts, la perte d'un muscle de l'avant-bras chez certains individus mais pas chez d'autres, la capacité à plier ou non sa langue, etc. etc.... Autant de variations phénotypiques d'origines génétiques parfaitement neutres pour la plupart sur le plan sélectif. Et à cela s'ajoute les mutations qui sont neutres car n'ayant simplement aucun impact phénotypique. Nous accumulons des variations génétiques à chaque génération, la plupart demeure minoritaires à l'échelle de la populations, parfois certaines se répandent par le jeu des aléas démographiques. Et enfin une minorité finit par se répandre car conférant de véritables avantage sélectifs.

Tu me racontes a théorie ici, mais tu ne réponds pas à mes questions pour autant..
Mais j'y vois plutôt la démonstration du contraire de la théorie.

Je m'explique.
Il existe, dis-tu, toutes les traces, dans le génome, des mutations que l'espèce a subi, démonstration qu'elles ont existé, ce que personne ne nie, mais j'y vois aussi qu'elles ont été bloquées.
Que nous les retrouvions en étudiant le génome ne me dérange pas. Cela démontre pour moi qu'il existe une mécanisme biologique qui filtre les mutations en autorisant certaines tout en interdisant les autres.
Celles qui ne sont pas éliminées sont celles qui ne nuisent pas à l'espèce, non pas par rapport à son environnement, mais par rapport aux fondamentaux de l'espèce. La taille, dans une certaine limite, la longueur des doigts, la forme des pieds, la couleur des cheveux sont issus de mutations que le système n'a pas filtré, les laissant passer, puisque avec toutes ces mutations, l'espèce reste l'espèce.

Par contre, tout ce qui fait sortir l'espèce du cadre de ses caractéristiques initiales est filtré et rendu improductif et inutile.
Tu nous parles d'une mutation sur la vitamine C, mutation délétère selon toi et pourtant généralisée parce inutile compte tenu de l'alimentation.
Tu imagines bien que je suis croyant et que cette explication ne peut pas me mettre mal à l'aise puisque tout concepteur capable de créer la vie sait, parce que son intelligence est forcément au dessus de ce niveau là, que certaines espèces auront besoin de synthétiser la vitamine C et que d'autres auront une alimentation qui sera suffisante pour leur fournir la vitamine C dont elles ont besoin.
J'y vois un choix rationnel dans la dotation des gènes de chaque espèce.

Non cela tu l'inventes de ton propre chef, elles n'ont pas toutes réussit loin s'en faut, les cétacés au cours de leur longues évolutions ont justement pris très chers et n'ont pas eu de descendant jusqu'à aujourd'hui, cela fait autant de variations génétiques et donc de mutations éliminé par la sélection naturelle ou par d'autres circonstances.

Ce que je constate, c'est que tu n'as pas vraiment répondu à ma question.
Où sont, bien visibles sur notre corps, ou celui des autres espèces, les traces de mutations avortées parce que inabouties. Je ne parle pas des mutations à l'échelle microscopique, mais de ces ratés de l'évolution qui n'ont rien produit d'utile et qui sont restés bien visibles et observables à l'œil nu.

Ton animal qui serait devenu baleine, si ça avait capoté à une moment de son évolution, aurait une morphologie qui ne serait plus celle de l'animal d'origine tout en n'étant pas encore celui de la baleine. Tout en restant viable évidemment.
Cet accident ne peut pas être une exception puisque je le rappelle, les mutations sont aléatoires et donc aveugles.
En fait, à cause du hasard, c'est ce type de fossiles qu'on devrait découvrir à la pelle car c'est le cas de figure le plus probable.

j'y reviendrais.

amitié...

[gzabirji]

Bonjour.

Il y a un point que je voudrais souligner :

Dans les supposés processus évolutifs, on fait très souvent entrer la notion d'environnement naturel.

Du genre (je schématise),des reptiles auraient évolué en oiseaux pour pouvoir échapper à leurs prédateurs, et le processus aurait pris des millions d'années. Ok...

Sauf que la réalité observable nous montre tout autre chose. Elle nous montre que lorsqu'un être vivant subit une "pression" environnementale, la première chose qu'il fait n'est pas d'évoluer pour s'adapter à son environnement, mais plutôt de simplement se déplacer pour aller là où l'herbe est plus verte, comme on dit. Le processus est très rapide, quelques années tout au plus. On le voit très bien à l'heure actuelle, avec le réchauffement climatique, où on observe de nombreux déplacements d'espèces animales et végétales, du sud vers le nord, y compris en France.

Je prends un autre exemple "bateau" avec le fameux cou de la girafe qui se serait allongé progressivement pour pouvoir atteindre les feuilles des acacias. Les arbres aux feuilles plus basses ayant disparu de son environnement, les girafes les plus petites se seraient alors éteintes. Oui, sauf que ce qu'on observe dans la nature à l'heure actuelle, c'est que dès qu'il y a une pénurie d'acacias dans la savane, les girafes n'attendent pas de crever de faim. Non, elles peuvent se déplacer sur des centaines de kilomètres jusqu'à trouver enfin de quoi se nourrir. Elles ne sont pas idiotes, et là encore leur "intelligence" est une épine pour l'évolution. (acacia, épine )

Et voilà !

[Leb]

C'est une réponse que je prends comme une échappatoire . Tu veux en fait rendre la chose plus facile en disant que la moitié du chemin serait déjà fait, mais si tu es intelligent, et tu l'es, tu sais que toute mutation est un prodige non pas parce que c'est une mutation, mais parce qu'elle arriverait par hasard au bon moment.

Ce n'est pas le cas, les mutations arrivent à la pelle avec chaque nouveau né et demeurent pour la plupart minoritaires au sein de la populations, mais pour certaines contribuent à la diversité phénotypiques entre individus, en modifiants divers attribues anatomiques, métaboliques, neurologiques ou autres. Mais encore une fois je constate que tu n'as jamais compris ou jamais voulu comprendre comment fonctionne ce que décrit la génétique des populations. La preuve est faite par tes propos suivants.

Car, avec subtilité, sans avoir l'air de le dire, tu fais entrer la notion de pression sélective dans l'équation comme si les contraintes environnementales pouvaient exercer une pression sélective sur la production des mutations.

Non je n'ai pas dit cela, ni même sous-entendu cela. Les mutations se produisent tout le temps indépendamment de la pression de sélection. La pression de sélection ne s'exerce par ailleurs par sur les mutations elles-mêmes, mais sur la variabilité phénotypiques constituants la populations, variabilité phénotypique permise par l'accumulation de mutations sur les générations antérieure bien avant qu'une pression sélective ne se produise. Ainsi par exemple au sein d'une population donné certains individus peuvent avoir un système respiratoire permettant une apnée plus longue et efficiente. Variation phénotypique jusque là neutre, qui demeurait minoritaire au sein de la population sur des générations, mais qui suite à l'arrivé de pressions sélectives particulières peut s'avérer avantageuse. Une fois un mode de vie en partie aquatique s'installe le trait favorisant une meilleure apnée se fixe, et les variations génétiques qui codent ce traits. Ensuite l'espèce devenue en partie aquatique peut subir d'autres pressions sélective favorisant une musculature et ossature favorisant la nage, mais sur de nombreuses générations elle ne subira pas forcément de sélection pour aller se spécialiser davantage dans un mode de vie encore aquatique. Elle accumulera alors à nouveau d'autres variations neutres sur plusieurs générations, si de nouvelles pressions sélectives devaient à nouveau la contraindre à passer davantage de temps dans l'eau, alors de nouvelles variations favorisant une apnée encore plus grande pourront à nouveau augmenter en fréquence et ainsi de suite. Mais je devine ici ton objection en raison de tes propos suivants.

Celles qui ne sont pas éliminées sont celles qui ne nuisent pas à l'espèce, non pas par rapport à son environnement, mais par rapport aux fondamentaux de l'espèce. La taille, dans une certaine limite, la longueur des doigts, la forme des pieds, la couleur des cheveux sont issus de mutations que le système n'a pas filtré, les laissant passer, puisque avec toutes ces mutations, l'espèce reste l'espèce.

Il faudrait déjà que tu précises par ce que tu entends par «issus de mutations que le système n'a pas filtré», car ça ne veut rien dire de précis et je pense que toi-même n'a pas d'idée clair lorsque tu rédiges ces propos. Aussi soyons concret, si je te parle de variations crâniennes banales entre les différents êtres humains, taille du cerveau et du crâne variations crâniennes d'origine génétiques tributaires de diverses mutations accumulés au fil des générations. Tu me diras exactement ce que tu dis ici, ces variations de formes et proportions neuronales et squelettiques sont «issus de mutations que le système n'a pas filtré» mais l'espèce humaine reste l'espèce humaine. Fort bien, mais justement l'accumulation massive, c'est-à-dire très nombreuses, de pareilles variations, apparemment sans grandes importances sur des durées bien plus longues peut aboutir à des changements très importantes faisant que la populations descendante est devenue tellement différentes de la population ancestrale, qu'elle ne constitue plus la même espèce. Ce qui m'amène à ce fameux digramme.



Où s'arrête-t-on de parler d'un simple singe et où commence-t-on à parler d'un être humain? En passant d'un crâne à l'autre nous n'avons à chaque fois qu'un changement mineur de variations crâniennes banales, mais leur accumulation, étape par étape, finit par aboutir à un crâne dont le volume et les proportions sont si différentes qu'il ne s'agit plus d'un changement mineur par apport à la configuration dite primitive. Il en va de même pour la génétique, si deux populations se retrouve isolées géographiquement suffisamment longtemps, leur génome divergera dans le temps, et au final les deux populations formeront deux espèces distinctes. Je ne parle même pas de la spéciation sympatrique mais une chose à la fois il faut déjà que tu comprennes cette base fondamentale avant tout.

Par contre, tout ce qui fait sortir l'espèce du cadre de ses caractéristiques initiales est filtré et rendu improductif et inutile.Tu nous parles d'une mutation sur la vitamine C, mutation délétère selon toi et pourtant généralisée parce inutile compte tenu de l'alimentation. Tu imagines bien que je suis croyant et que cette explication ne peut pas me mettre mal à l'aise puisque tout concepteur capable de créer la vie sait, parce que son intelligence est forcément au dessus de ce niveau là, que certaines espèces auront besoin de synthétiser la vitamine C et que d'autres auront une alimentation qui sera suffisante pour leur fournir la vitamine C dont elles ont besoin.
J'y vois un choix rationnel dans la dotation des gènes de chaque espèce.

Ca n'a rien de rationnel car cela nous handicape lourdement et a tuer de nombreux êtres humains. Si nous synthétisions notre propre vitamine C, il serait bien plus facile de survivre lors de raréfaction des denrée alimentaires simplement avec des conserves. Car la vitamine C se dégrade vite avec la cuisson ou avec les méthodes de conservations, si bien qu'en cas de pénurie de produits frais ce fut la mort incalculable d'être humains depuis l'antiquité. Car lorsque les produits frais manquaient et qu'il ne restaient que des réserves (blés, viandes séchées ou salées) ce fut une mort lente qui attendaient les populations concernées. Idem pour l'exemple le plus célèbre que furent les grands équipages des navires d'explorations. De fait si nous synthétisions la vitamine C, de nombreuses vies humaines auraient été épargnées. De plus le scorbut est une maladie horrible, on meurt lentement d'hémorragie multiples alors que toute la structure musculo-squelettique se dégrade. Si tu penses que les êtres vivants dont nous-même sont conçu de façon efficiente désolé de te décevoir mais ce n'est pas le cas et je pèse mes mots.

Ajouté 8 minutes 56 secondes après :

Du genre (je schématise),des reptiles auraient évolué en oiseaux pour pouvoir échapper à leurs prédateurs, et le processus aurait pris des millions d'années. Ok...

En fait l'évolution vers les oiseaux s'est faite en multiples étapes pour des pressions sélectives probablement multiples au fil des étapes en question. Déjà les plumes précédaient le vol, et nombreux furent les dinosaures couverts de plumes dont la fonction était initialement tout autre que le vole, allant de la régulation thermique à de possible usage dans les parades sexuelles. Certains petits dinosaures à plumes avaient aussi développé des habitudes de grimpeur, et se déplaçait d'arbre en arbre se servant de leurs plumes comme planeurs à la manière d'écureuils volants. Bref toute une panoplie différentes d'usage pour les plumes et le mode de locomotion. Seule une lignée particulière de ces dinosaures à plumes allait se spécialiser autant pour le vol de la manière dont nous connaissons.

Sauf que la réalité observable nous montre tout autre chose. Elle nous montre que lorsqu'un être vivant subit une "pression" environnementale, la première chose qu'il fait n'est pas d'évoluer pour s'adapter à son environnement, mais plutôt de simplement se déplacer pour aller là où l'herbe est plus verte, comme on dit.

Oui comme se déplacer d'arbre en arbre plus efficacement, non seulement pour échapper à des prédateurs, mais aussi pour chasser diverses bestioles ou rejoindre son nid plus vite et j'en passe autant de facteur pouvant sélectionner les individus excellant davantage dans des modes de déplacement particuliers.

[agecanonix]

Leb

Je passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum dans les sujets bibliques et je dois faire des choix.
Ici, c'est une forme de récréation pour moi où je teste mes arguments.

Tu me racontes la théorie, mais je la connais.

Tu n'arriveras pas à me convaincre que le simple hasard ait pu produire la vie dans ses aspects multiples et merveilleux.

Le hasard ne peut pas construire, il est même beaucoup plus efficace dans la destruction, mais comme malheureusement, vous n'avez que le hasard comme solution, vous lui ajoutez la sélection naturelle pour qu'il ne soit pas seul.

En fait, l'axiome de base de l'évolution est doctrinal : il faut expliquer la vie sans Dieu et partant de là, votre seule échappatoire est de construire un scénario qui donne le beau rôle au hasard, car vous n'avez que lui, malheureusement.

Il y a un trou dans votre raquette . Vous expliquez que des mutations arrivent avec chaque nouveau né, et c'est vrai, seulement la reproduction sexuée des humains est une barrière très efficace pour assurer la stabilité génétique des humains ce qui fait que sur toute la terre, il n'existe qu'une seule espèce humaine.
Vous expliquez que des mutations modifient la taille, la couleur et certains éléments morphologiques humains, et c'est vrai. Cependant, cela reste à 100% des humains et il apparaît que ces mutations font partie d'un champ de modifications admis par l'espèce.

Par contre, aucun humain vivant, aucun groupe d'humains ne développe une sorte d'évolution qui lui soit spécifique et unique. Tous les humains sont dotés des mêmes fonctions vitales, des mêmes membres, des mêmes capacités. Il n'existe chez aucun humain vivant actuellement un embryon d'une évolution en cours, inachevée ou partiellement active que tous les autres n'auraient pas.

Il semble bien que le système de sécurité fasse correctement son travail en ne laissant agir aucune mutation qui modifierait, même un peu, l'espèce humaine.

Le trou dans votre raquette se trouve entre ce système de sécurité qui arrête toute modification possible hors champ de modifications admises, et la sélection naturelle qui ne peut pas privilégier ce qui n'existe pas.

Quand je vous demande des traces d'évolutions avortées, je ne vous parle pas de traces dans le génome, mais de traces que la sélection naturelle pourrait favoriser ou défavoriser.
Je vous parle de cette évolution, qui a forcément beaucoup de petites sœurs , et qui a passé le cap du génome en produisant une modification morphologique qui ne sert à rien, semblant abandonnée, et que la sélection naturelle a complètement zappée puisque cette évolution serait absolument neutre, n'apportant rien à l'espèce, ni en bien ni en mal.

Statistiquement et en probabilité, le hasard impose que de tels avortons d'évolution soient plus nombreux que les évolutions abouties car je le rappelle, c'est la hasard qui dirige le bal.

Autre question: personne ne peut dire, et surtout pas les évolutionnistes, que toutes les évolutions sont abouties, que c'est fini, et que maintenant le processus est arrivé à son maximum.
La théorie invoque Hasard, lequel est aussi éternel que Dieu, comme moteur de la production de mutations. C'est donc qu'aujourd'hui encore, des évolutions devraient être visibles. Je suis certain que tu pourrais me dresser la liste d'espèces que tu crois en évolution mais ma question est plus précise : existe t'il des espèces montrant des signes morphologiques indiquant qu'elles portent une mutation en cours d'évolution et pour l'instant inutile.
Pourquoi cette précision ? l'évolution étant un phénomène aléatoire, soumis à Hasard, qui peut se produire n'importe quand, pas plus souvent hier qu'aujourd'hui, elle doit être observable de façon honnête aujourd'hui.
Je veux dire par là que l'on doit découvrir des évolutions neutres pour l'instant (ou définitivement) et ne produisant aucun effet positif ou non sur l'espèce.

Comment t'illustrer l'idée ?
Il n'y a absolument aucune raison scientifique pour que toutes les espèces aient stoppé leur évolution à un moment donné de notre passé.
Au contraire, le phénomène devrait exister encore à notre époque.
Je te demande de nous donner des exemples : mais pas des exemples qui montreraient des stades d'évolution qui fonctionnent déjà, mais des mutations dont on se demanderait sincèrement : mais à quoi ça sert, sans trouver de réponse sérieuse et sans y voir une ancienne fonction. Le truc neuf en quelques sortes !

Vous cherchez les fameux chaînons manquants parmi les fossiles, mais la théorie impose qu'il y en ait parmi nous des vivants et surtout en très grandes quantités. C'est une question de probabilité. Un phénomène qui aurait 4 milliards d'années ne peut pas laisser dans le vivant, alors qu'il est encore efficace, quelques exemples seulement.

[gzabirji]

Je te demande de nous donner des exemples : mais pas des exemples qui montreraient des stades d'évolution qui fonctionnent déjà, mais des mutations dont on se demanderait sincèrement : mais à quoi ça sert, sans trouver de réponse sérieuse et sans y voir une ancienne fonction.

J'ai trouvé exactement ce que tu demandes, et chez l'humain :

Et voilà !

[Leb]

Le hasard ne peut pas construire, il est même beaucoup plus efficace dans la destruction, mais comme malheureusement, vous n'avez que le hasard comme solution, vous lui ajoutez la sélection naturelle pour qu'il ne soit pas seul.

Non ce n'est pas le hasard ce dernier terme n'est que l'expression du caractère non-prévisible et directionnel de l'apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypique. Le facteur clé c'est justement l'apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypique, et cela on l'observe tout le temps. On ne l'invente pas, on ne le décrète pas, on le constate.

Il y a un trou dans votre raquette . Vous expliquez que des mutations arrivent avec chaque nouveau né, et c'est vrai, seulement la reproduction sexuée des humains est une barrière très efficace pour assurer la stabilité génétique des humains ce qui fait que sur toute la terre, il n'existe qu'une seule espèce humaine.

La reproduction sexuée favorise au contraire une augmentation de la variabilité génétique par le jeu des recombinaisons qu'elle favorise, c'est un principe de base en génétique des population, comment peux-tu prétendre connaitre une théorie lorsque tu prétends l'inverse d'un fait basique avéré en génétique? De plus l'espèce humaine est unique aujourd'hui car elle est récente, d'autres espèces humaines ont clairement existé et rien n'indique que nous formerons encore une espèce unique dans un lointain avenir au grès des événements qui peuvent suivre. L'espèce humaine bien qu'unique aujourd'hui a déjà accumulé certaines variations et une accumulation a bien plus long terme peut aboutir à des changements bien plus profonds.

Vous expliquez que des mutations modifient la taille, la couleur et certains éléments morphologiques humains, et c'est vrai. Cependant, cela reste à 100% des humains et il apparaît que ces mutations font partie d'un champ de modifications admis par l'espèce.

C'est bien sûr faux, car au sein d'autres lignées, notamment des espèces au temps de générations plus courts, des événements de spéciations ont pu être observées à de maintes reprises. Cela peut parfois être dû par exemple à des changements massifs du caryotype.

Par contre, aucun humain vivant, aucun groupe d'humains ne développe une sorte d'évolution qui lui soit spécifique et unique.

C'est également faux, de fait lorsque les humains ont été isolés géographiquement les uns des autres, ils ont développés des spécificités unique d'une populations à l'autre. Par ailleurs les brassages génétiques ont par la suite permis à certains traits de passer de certaines populations à d'autres, mais si de nouvelles isolations doivent voir le jour alors inéluctablement des adaptations spécifiques réapparaîtrons et différencieront les populations.

Tous les humains sont dotés des mêmes fonctions vitales, des mêmes membres, des mêmes capacités. Il n'existe chez aucun humain vivant actuellement un embryon d'une évolution en cours, inachevée ou partiellement active que tous les autres n'auraient pas.

Chaque humain est porteur de variations génétiques qui lui sont unique et des humains ont des capacités biologiques que n'ont pas d'autres humains et ainsi de suite. Tous les humains ne digèrent pas le lactose à l'âge adulte car seul les descendants de mutants particuliers ont cette capacités. Tous les humains ne résistent pas au paludisme, tous les humains ont la même pigmentation, taille, potentiel de développement musculaire, capacité à stocker l'énergie, résistant au VIH, capable de métaboliser efficacement l'alcool, etc, etc.... Toutes sortes de différences phénotypiques, parfois très importantes, différenciant les êtres humains et tous s'expliquant par des mutations ayant eu lieu au court de notre évolution récente.

Il semble bien que le système de sécurité fasse correctement son travail en ne laissant agir aucune mutation qui modifierait, même un peu, l'espèce humaine.

Une simple étude génétique suffit à démontrer le contraire.

Recent acceleration of human adaptive evolution

L'espèce humaine a déjà subit des modifications, et notre espèces dérives d'ailleurs d'autres espèces qui ont accumulés eux aussi un paquet de modifications génétiques aillant mené à la notre. Une espèce n'est jamais un entité formellement défini, ce n'est que l'état transitoire d'une succession de génération toujours sensiblement différente des précédentes. L'espèce humaine n'est pas statique, il n'y a pas de limite claire entre les pré-humains et les humains primitifs et entre les humains primitifs et nous-mêmes. Et si nous survivons encore quelques centaines de milliers d'années l'inéluctable accumulation de nouveaux changements ferons de nos descendants des humains suffisamment différents de nous pour être considéré comme une ou plusieurs nouvelles espèces humaines.

Quand je vous demande des traces d'évolutions avortées, je ne vous parle pas de traces dans le génome, mais de traces que la sélection naturelle pourrait favoriser ou défavoriser.

Donc n'importe quel trait phénotypique pouvant représenté un avantage ou un désavantage en fonction du contexte. Des traits comme ceux mentionnés précédemment, tient prend en un autre, une mutation favorisant une plus grande résistance à l'arsenic ou une autre permettant de mieux survivre à haute altitude.

Je vous parle de cette évolution, qui a forcément beaucoup de petites sœurs , et qui a passé le cap du génome en produisant une modification morphologique qui ne sert à rien, semblant abandonnée, et que la sélection naturelle a complètement zappée puisque cette évolution serait absolument neutre, n'apportant rien à l'espèce, ni en bien ni en mal.

Ca ne veut rien dire ce que tu dit là. Sauf si tu entends par là des modifications morphologiques qui ne sert à rien mais qui demeure au sein de la population je t'en ai déjà donné, il y en a partout au tour de toi allant des variations dans la proportions de membres par-apport au tronc, en passant par les différences de forme du crâne, au différents type de nez ou de pieds et j'en passe. Si tu entends une mutation neutre modifiant dramatiquement d'un coup la morphologie, genre un allongement de 100% de la longueur des membres, et bien non, car l'évolution n'est pas saltationniste, et qu'aucun biologiste sérieux n'affirme pareille chose car ce n'est pas ainsi que les populations changent ou accumulent de nouvelles variations.

Existe t'il des espèces montrant des signes morphologiques indiquant qu'elles portent une mutation en cours d'évolution et pour l'instant inutile.

Encore une fois la nôtre. Tu sais toutes les variations morphologiques, métaboliques et autres qui différencient les individus de notre espèce. Toutes issues de l'accumulation de multiples mutations et pouvant faire l'objet dans un future plus ou moins lointain de processus sélectifs. L'évolution ce n'est pas autre chose. Si tu cherches à dire autre chose il va falloir que tu l'illustres par un exemple purement hypothétique soit-il sinon c'est que tu bottes en touche.

Il n'y a absolument aucune raison scientifique pour que toutes les espèces aient stoppé leur évolution à un moment donné de notre passé.
Au contraire, le phénomène devrait exister encore à notre époque.

Mais il continue bel et bien, l'évolution ne s'arrête jamais.

[agecanonix]

Trop long et à côté de la question que je te posais.

C'est dommage .

Je te la pose une dernière fois, après j'aurais compris que tu n'as pas la réponse.

Seul le hasard décide de la valeur d'une mutation, de ses capacités, de sa force. Rien d'autre n'intervient et surtout pas la sélection naturelle et encore moins la nécessité.

Chaque nouveau né reçoit son lot de mutations, certaines auront sa peau, d'autres, l'immense majorité seront absolument neutres et inoffensives et quelques unes auraient un potentiel positif si quelques conditions étaient respectées.

• 1) a elle seule une mutation ne peut pas changer la vie d'une espèce, il faudra une chaîne de mutations ajoutées à la première pour qu'apparaisse une évolution.
  2) il faut que cette mutation se fixe chez un maximum d'individus, ce qui n'est pas lié à la qualité de cette mutation, mais aux lois qui régissent la reproduction sexué et ses règles de sécurité contre justement les mutations.
  3) Il faut que la chaîne de mutations qui pourraient mener à une évolution se fixe elle aussi.
  4) Il faut que l'évolution finale apporte un réel avantage à son porteur, et certainement pas comme cette évolution de la girafe qui, bien plus efficacement que l'allongement du cou, avaient bien mieux à faire en changeant de place plutôt qu'à attendre sur place que leur cou s'alonge pour manger les feuilles d'acacias qu'elles ne pouvaient plus atteindre.

Voilà les besoins de l'hypothèse.

Prenons un animal A et une mutation X. Cette mutation X ne sera pas suffisante pour produire le membre Y que l'on suppose avoir évolué à partir de X. Pour cela il faudra une mutation X+1, puis X+2, etc. C'est la chaîne de mutations nécessaires pour que le membre Y existe.

Nous avons là une évolution aboutie, partie de X, passant par X+1 jusque X+n, qui est le stade où l'évolution est réelle et où la sélection naturelle va entrer en jeu pour fixer tout cela.

Seulement, comme le hasard est le maître du jeu, cette chaine de mutations pouvait tout aussi bien s'arrêter à X+n-5000, produisant déjà un effet morphologique visible, sans pour autant que le produit fini soit utile à quoi que ce soit.

Et ainsi, l'hypothèse d'une évolution qui passerait par une chaîne de mutations de ce type impose l'idée que d'une part, toutes les évolutions auraient suivi ce cursus, et d'autre part qu'un certain nombre d'entre elles seraient finalement des impasses, mais des impasses qui se voient morphologiquement puisque le phénomène qui aurait permis la conservation des mutations jusqu'à une évolution confirmée serait strictement le même qui préserverait la chaîne de mutations inabouties.

Or, on ne trouve pas ces ratés de l'évolution sur toutes les espèces animales, tout semble abouti ou surtout, tout a un sens et répond à un besoin.

Pas la peine de nous noyer par un discours fleuve, réponds seulement à la question.

Où sont tous ces ratés de l'évolution, suffisamment avancés pour se voir mais insuffisamment développés pour être utiles, sachant qu'ils n'ont pas pu être éliminés par la sélection naturelle du fait de leur caractère parfaitement neutre, puisque la sélection naturelle ne peut agir pour ou contre une évolution qu'à la condition que cette dernière modifie la vie de l'animal, en bien ou en mal.

Et ne me parle pas de la forme du crâne , du nez ou des pieds qui sont hors sujet ici. Je te parle d'évolution ratée parce que le hasard est fou et qu'il pouvait tout aussi bien mettre ton nez au niveau de ton anus...Absolument rien le l'empêchait.
Décris moi donc des embryons d'évolution complètement déjantés et inaboutis qui ne peuvent pas ne pas avoir existé à cause du fameux hasard, justement.


merci.

[Estrabosor]

Alors on va faire le plus court et le plus simple possible.

Malheureusement, le nombre de squelettes retrouvés n'est qu'une infime partie de tous les êtres ayant vécu sur cette planète, il y a donc, statistiquement, plus de probabilités qu'on retrouve les spécimens les plus aboutis puisque étant le plus adaptès et les plus nombreux.

Pour prendre une image, c'est comme si pour reconstituer une bibliothèque on ne disposait que de quelques pages de divers livres.

Heureusement, nous avons l'ADN qui lui garde des traces de toutes ces mutations et apporte la preuve formelle d'ancètres communs à des espèces aujourd'hui très différentes.
Un des témoignages de ce passé évolutif sont les rétrovirus endogène (ERV).
Une petite vidéo où les probabilités sont illustrées de manière humoristique