Le Saint secret....

[agecanonix]

Toujours la même lecture.

Ben ouais ! ça t'étonne ?

Selon l'auteur la domination absolue du Fils était déjà une réalité : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)

Sauf que, car il y a toujours un sauf que.

Paul, en Hébreux 1:13 cite le psaume 110 dans la phrase suivante : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » 

Quel est l'enseignement des chrétiens sur ce psaume ?

Jésus a commence en Math 22:44:  “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?

Puis Pierre l'a repris lors de la Pentecôte : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »

Puis Paul y a fait allusion en 1 Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Mais surtout, le rédacteur de la lettre aux hébreux, comme tu dis, l'a cité au chapitre 10. Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.

Alors, devant ce texte, tu vas encore me dire que je ne lis pas le texte comme il faut ? Je lis bien pourtant : et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Alors, il attend ou il n'attend pas ? Et ça colle avec ce que je vous ai expliqué sur le fait que puisque Jésus doit attendre, il est normal que "maintenant" la terre (à venir donc) n'est pas encore soumise.

Tu vas trouver quoi, maintenant comme excuse ?



tiens tiens, il est 20h17, et Homère n'a pas répondu alors qu'il est resté connecté assez longtemps cet APM.
Serait il tombé sur un os ici ? C'est certain qu'il va devoir produire un miracle pour nous faire oublier Hébreux 10:13.

Mais je ne me fais pas de soucis, il va nous sortir quelque chose de son chapeau !
Seulement là, pour le coup, il va devoir se décarcasser !

[MonstreLePuissant]

Dans la logique d'Agecanonix, comme il est écrit que la terre habitée sera soumise à Christ, ça implique qu'elle soit habitée par une sous classe de chrétiens dont la bible ne parle pas, puisque Rutherford aurait reçu cette information secrète, cachée depuis 1900 ans, par un oint ressuscité en 1919.

Evidemment, il n'y a aucun rapport entre les deux, mais puisqu'il faut accorder foi aux inventions de Rutherford, il faut bien trouver une justification biblique à son délire. Donc, "terre habitée" devient "paradis terrestre pour une sous classe de chrétiens".

[homere]

Alors, il attend ou il n'attend pas ? Et ça colle avec ce que je vous ai expliqué sur le fait que puisque Jésus doit attendre, il est normal que "maintenant" la terre (à venir donc) n'est pas encore soumise.

Toujours la même méthode de lecture, vous éludez une partie du texte, vous isolez une autre partie du texte et vous convoquez des textes issus de différents livres pour aboutir à une théologie patchwork (une soupe insipide) qui dénature tous les textes ... C'est assez effrayant.

Hé 2,5-8 est clair et explicite :

"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"

Dieu a TOUT soumis sous l'autorité du Fils, rien n'échappe à cette domination mais "maintenant", "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Face à cette évidence scripturaire, vous tentez maladroitement de camoufler ce que le texte exprime clairement , d'ailleurs, pour vous, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime explicitement.

Je vous encourage à lire le texte d'Hé 2,5-8 dans la perspective de l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est plus judicieux que de faire un "échafaudage" théologique.

La question de "l'âge-monde à venir" est plus complexe qui pourrait s'entendre a priori dans un sens temporel : futur, que l'on considère qu'il n'est pas encore là ou qu'il a déjà commencé. Mais son usage par l'épître aux Hébreux est beaucoup plus problématique, dans la mesure où celle-ci témoigne d'une tout autre notion du temps : Par exemple « aujourd’hui » (1.5 ; 3.7, 13, 15 ; 4.7 [à deux reprises] ; 5.5 ; 13.8) qui est à la fois celui où l'on entend la parole de Dieu et celui de l'engendrement du Fils ce qui dépasse la perspective d'une eschatologie futuriste ordinaire. :

"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils" (1,5).

"il institue encore un jour — « aujourd'hui » — en disant bien longtemps après, par David, comme il a été dit plus haut : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, ne vous obstinez pas" (4,7).

La question majeure est d'apprécier l'usage particulier que l'épître aux Hébreux fait du "futur", dans l'épître aux Hébreux l'accent et la perspective s'inversent: il ne s'agit pas d'insister sur le fait que l'"éternité" est "à venir", mais au contraire de montrer que l'"à-venir" n'est autre que l'éternel qui précède et surplombe, qui était avant toute "histoire" et s'exprime tout au long de celle-ci, aussi bien dans le Melchisédek de la Genèse que dans la foi des anciens, dans les "ombres" du tabernacle et des sacrifices, dans l'"une-fois-pour-toutes" de Jésus à la fin des temps-mondes et dans l'"aujourd'hui" de la foi, de l'écoute et de l'obéissance des croyants, qui se confond avec l'"aujourd'hui" de l'engendrement du Fils.

LIRE :

Le terme aujourd’hui (3.13, 15 ; 4.7) est un des termes principaux du passage. Sa fonction première, comme dans le Psaume 95, est d’actualiser l’événement historique du refus d’Israël d’entrer en Canaan. « Attention, prévient l’auteur, n’imitez pas aujourd’hui le comportement qui, hier, a valu à vos pères de connaître le châtiment divin ! » À ce premier sens, l’auteur de l’épître en ajoute un second. En mettant en exergue le mot aujourd’hui, il lui confère un statut particulier, celui de désigner le temps de la révélation. « Aujourd’hui, Dieu parle. Écoutez et obéissez de peur de subir sa colère ! » Ce temps de la révélation semble faire écho aux premiers versets de l’épître où le Fils est la révélation finale dans ces temps qui sont les derniers (1.2).

http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/ ... oyaume.pdf

[agecanonix]

Tu es coincé . Tu oublies très astucieusement le commentaire de Paul en Hébreux 10:
Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.

Ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul, c'est lui qui écrit:  et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Et je ne vais pas chercher dans un autre livre ce commentaire de Paul, nous sommes bien dans la lettre aux Hébreux, le livre qui a dit : ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, en constatant : actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises, et pourquoi donc ? : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Le même livre, le même thème et une logique absolue.

[homere]

Tu es coincé . Tu oublies très astucieusement le commentaire de Paul en Hébreux 10:
Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul, c'est lui qui écrit:  et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Et je ne vais pas chercher dans un autre livre ce commentaire de Paul, nous sommes bien dans la lettre aux Hébreux, le livre qui a dit : ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, en constatant : actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises, et pourquoi donc ? : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Le même livre, le même thème et une logique absolue.

Pour rappel, le Psaume 110 (109 LXX) est le plus cité du NT, dans des sens très différents, et il ne faut pas confondre tous les usages qui en sont faits: en 1 Corinthiens 15 le sens est clairement "eschatologique", et le "dernier" (eskhatos) des "ennemis" est identifié (à "la mort"). En Hébreux 1,13 il s'agit de montrer la supériorité du Fils sur les anges, ici par son statut permanent (assis à la droite) opposé au caractère pour ainsi-dire ponctuel et fonctionnel des "anges" ("envoyés", selon le sens de ml'k = aggelos comme des "esprits" = "vents", selon le Psaume 104,4, rwh = pneuma), au service des "héritiers" du salut (qui du coup leur sont aussi supérieurs, avec le Christ homme et fils d'homme, cf. la suite au chap. 2); en 10,13 le langage paraît eschatologique parce qu'il est question d'attendre (sens courant d'ek-dekhomai), et il provient certainement du "fonds commun" du christianisme primitif où l'interprétation eschatologique du Psaume 110 est dominante, sinon exclusive. Mais la perspective très particulière (médio-platonicienne) de l'épître aux Hébreux détourne ce langage dans un autre sens, puisqu'au fond pour lui il n'y a rien à "attendre", sinon l'accès à l'éternel qui est déjà ouvert par la mort du Christ, immédiat dans la "foi", et déjà au-delà de toute "fin du monde" (non seulement de la terre, mais aussi du ciel). On peut bien appeler ça une perspective eschatologique, dernière au sens absolu, mais c'est tout sauf un "scénario" enchaînant des événements dans une succession temporelle (ça c'est ou c'était le "monde" des "ombres"). D'"ennemis" il n'est question que dans les deux citations du Psaume, l'auteur d'Hébreux ne cherche nullement à les identifier...

"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).

La pluralité des "âges" ou "mondes" (aiôna au pluriel, comme en 1,2) correspond à l'opposition du :

1) du monde "visible" = tangible, matériel et aussi provisoire.

2) du monde de l'"invisible" = éternel, permanente, comme derrière les "ombres" il y a des "corps" et éternels.

[agecanonix]

Il n'empêche que tu es coincé et tu le sais !

En hébreux 10 ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul. Tu ne peux pas dire qu'il cite en l'air le Psaume 10 puisque la phrase qui dit : Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds n'est pas une citation du texte, mais une explication sur son sens:

Tu ne trouves pas cette phrase : et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis dans le psaume 110 qui dit : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Donc Paul valide bien l'idée que Jésus attend, concernant la terre au moins, au premier siècle.

Plus tu insistes et plus ça se voit .

[homere]

Il n'empêche que tu es coincé et tu le sais !

Vous ne me lisez pas et vous ne cherchez pas à comprendre le concept de temporalité de l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est malheureux pour vous.

Avez-vous remarqué que dans l'épître aux Hébreux il est questions a pluralité des "âges" ou "mondes"

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).

"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).

Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")

[agecanonix]

Tu es coincé, et ça se voit dans ta volonté de changer de sujet.

[homere]

Tu es coincé, et ça se voit dans ta volonté de changer de sujet.

Je ne change pas de sujet mais je tente de vous intéresser à la théologie et à la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux ...Manifestement cela ne vous intéresse pas.

Si vous répondez à mes questions, je vous expliquerais en quoi je suis pleinement dans le sujet. Merci pour votre collaboration.

Avez-vous remarqué que dans l'épître aux Hébreux il est questions a pluralité des "âges" ou "mondes"

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).

"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).

Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")

[agecanonix]

Non homère, ça ne m'intéresse pas, ce que j'ai démontré suffit à mon bonheur.

Tout un pan de ta démonstration vient de s'effondrer et nous savons maintenant que tes arguments sur Hébreux 2:5 sont anéantis.

Tu n'oseras plus jamais me les resservir, à d'autres sans doute, mais plus à moi.

Il y a donc bien un terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et en affirmant, à ta grande surprise, que Jésus devait attendre pour que cette soumission soit possible, Paul a expliqué la raison pour laquelle il remarquait que cet évènement n'avait pas encore eu lieu à son époque.

C'est bien d'une future terre habitée dont il est question, et quelque soit tes histoires de mondes, on y trouvera toujours une terre habitée à venir soumise au Christ.

Nous savons maintenant la raison pour laquelle, au Psaume 110, Dieu demande à Jésus d'attendre, car c'est bien le sens de la phrase "assieds toi jusqu'à "

Ce que Jésus attend donc est révélé en Hébreux, c'est que Dieu lui soumettre la terre habitée à venir. Tout le reste, peut-être, lui est confié immédiatement, c'est un autre débat, mais en tout cas, la raison de son attente est bien cette terre habitée à venir.

Le terre habitée à venir est donc bien le centre de toute cette histoire, c'est elle qui suscite cette attente.

et voilà !!

[gzabirji]

Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")

L'expression "monde visible" est totalement absente du texte grec de Hébreux 11:3. Il s'agit d'une extrapolation de la TOB.

Preuve supplémentaire qu'avec des traductions modernes de la bible, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.

[MonstreLePuissant]

Ce que Jésus attend donc est révélé en Hébreux, c'est que Dieu lui soumettre la terre habitée à venir.

Mais passer de "terre habitée à venir", à "terre transformée en paradis devant héberger une sous classe de chrétiens indignes de régner avec Jésus", il y a un monde.

[homere]

L'expression "monde visible" est totalement absente du texte grec de Hébreux 11:3. Il s'agit d'une extrapolation de la TOB.

Effectivement, La TOB, ici, commente plus qu'elle ne traduit.

En un peu plus serré: "Or la foi est la sub-stance (hupo-stasis, hypo-stase) des choses espérées, la preuve (elegkhos) de ce qu'on ne voit pas. (...) Par la foi nous concevons (noein: nous pensons, mais au sens fort, non d'une simple opinion opposable au savoir) que les âges (aiôna) ont été disposés par une parole (ou un dit, rhèma) de dieu, de sorte que ce qu'on voit n'est pas issu de l'apparent (phainomena, phénomène[s])."

Le commentaire d'un ami théologien :

Encore une fois il faut se référer au dualisme platonicien (au sens large) sous-jacent à tout le livre : derrière les "choses" sensibles, visibles, tangibles, etc., mais aussi provisoires, il y a des "idées" intelligibles et permanentes, comme derrière les "ombres" il y a des "corps" (cf. la "caverne" de La République); pour l'auteur, la "foi" est précisément le signe de l'intelligible éternel dans le sensible transitoire . Non seulement dans un sens "subjectif" (par la foi j'accède à l'intelligible éternel depuis le sensible transitoire), mais aussi dans un sens "objectif" (il y a de la foi dans le monde sensible, prête à renoncer à tout le sensible au nom d'un intelligible non sensible, preuve qu'il y a bien un tel intelligible éternel: c'est le sens de toute la "liste" des croyants-témoins qui suit et culmine avec les "martyrs", "témoins" par excellence).

Preuve supplémentaire qu'avec des traductions modernes de la bible, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.

Je ne partage pas votre analyse, la TOB commente plus qu'elle ne traduit mais elle ne trahit pas la pensée de l'auteur.

A la décharge de la TOB, le dualisme platonicien de l'épître aux Hébreux est complexe et difficile à traduire :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =11&Vers=3

Tout un pan de ta démonstration vient de s'effondrer et nous savons maintenant que tes arguments sur Hébreux 2:5 sont anéantis.

Vous prenez vos désirs pour la réalité.

C'est bien d'une future terre habitée dont il est question, et quelque soit tes histoires de mondes, on y trouvera toujours une terre habitée à venir soumise au Christ.

Dans la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux la terre fait partie des "ombres", des choses temporaires, matérielles et appelées à disparaitre, comme le ciel :

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (12,26-28).

Ce qui est ébranlé (la terre et le ciel) doit DISPARAITRE pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé, la cité permanente, à savoir un royaume inébranlable.

Votre thèse repose sur UNE SEULE et UNIQUE formule "terre habitée" que vous déconnecté de l'usage particulier qu'en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est dommage, vous passez à côté de l'essentiel.

Selon le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux les fidèles de l'AT attendent une "patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16).

[agecanonix]

Je vous laisse entre vous, j'ai eu ma victoire, je m'en satisfais.

Nous verrons la suite plus tard.

[homere]

Je vous laisse entre vous, j'ai eu ma victoire, je m'en satisfais.

Votre réflexion situe bien le niveau de votre démarche, vous n'êtes pas intéressé par la globalité de la pensée de l'auteur, ni par la compréhension de l'articulation de sa pensée, mais vous recherchez des textes que vous isolez de leurs contextes et vous faites un focus sur une seule et unique formule afin de vous donner le sentiment d'avoir fait triompher votre esprit partisan et d'avoir obtenu votre victoire ... C'est assez minable comme démarche.


Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il