L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[Leb]

Alors pourquoi évinces-tu la question d'Agecanonix sous prétexte qu'aucun nouveau membre ne pourrait apparaître sur des organismes encore bien plus complexes ? Tu vas même jusqu'à prétendre que cela reviendrait à "l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien" alors qu'Agecanonix parlait d'organismes déjà complexes. En caricaturant les choses de cette manière, tu t'exposes toi aussi à des réponses quelque peu ironiques. C'est de bonne guerre, dira-t-on.

Parce que justement il parle de l'apparition d'un nouveau membre alors qu'aucun structure précède l'évolution de ce nouveau membre. Car un membre, chez les tétrapodes, c'est déjà une structure très complexe, constitué de tout un ensemble d'os, de muscles, de nerfs, de tendons, etc, etc... Structure dont l'origine est très ancienne et dérive des nageoires des premiers poissons sarcoptérygiens. Ces structures n'ont pas évolué en une fois à partir de prédécesseurs non-fonctionnels. Agecanonix, ignore cela, il sort l'exemple fantaisiste de l'apparition d'un nouveau membre sans antécédent fonctionnel mais un simple moignon. Il le dit lui-même je le cite.

Pour qu'une évolution vous offre la 3ème main dans le dos pour vous aider à tenir la brosse sous la douche, il va falloir des milliers de mutations qui vont se cumuler et, petit à petit, devenir morphologiquement visibles. A un moment donné, quelques choses de bizarre apparaîtra dans le dos de vos ancêtres sans pour autant être une main. En effet, la théorie ne pense pas, et c'est logique, que le bébé d'un individu bâti comme vous, va naître un jour avec une main toute faite et complète n'attendant plus que la brosse. seulement, le hasard aurait pu décider que cette belle aventure s'achève, qu'aucune main n'apparaisse jamais, mais que ça se fasse quand un début de moignon serait déjà visible, sans être une gène pour vous.Dans ce cas là, les mutations seraient neutres puisque un moignon qui se sert à rien n'est pas non plus un désavantage sinon aucune évolution n'aurait été possible sauf à imaginer un miracle à chaque fois qui ferait que ces mutations apportent immédiatement un avantage.

Ce n'est pas ainsi que l'évolution procède, une structure complexe dérive toujours d'une autre structure précédente qui était déjà fonctionnelle. L'évolution ne procède pas n'importe comment, un nouvel organe ou une nouvelles structure complexe ne dérive jamais de rien. Or parler de l'évolution d'un troisième membre dans le dos sans structure antérieures fonctionnelle à partir de laquelle pareille membre pourrait évoluer ne tient pas. Ainsi prend n'importe quel vertébré terrestres, aucun, je dis bien aucun, n'a vu apparaitre un membre ou une paire de membre supplémentaire. En revanche plusieurs lignée ont perdu un pair, voir leur deux pairs de membres. Les modifications ayant cours au sein des lignées d'êtres vivants au fil des générations se font toujours par la modifications de structures déjà existantes, et toute structure déjà complexe a des antécédents qui devaient déjà avoir une certaine fonctionnalité, une structure complexe n'apparait jamais d'un coup ou par des intermédiaires improbables déjà très complexes mais non-fonctionnels.

Ajouté 12 minutes 12 secondes après :

C'était de l'ironie de la part d'Agecanonix. Le simple fait d'isoler cette toute petite partie de son message, en occultant volontairement son aspect ironique, en dit long sur l'impuissance à répondre à sa question qui, elle, est très sérieuse.

Non ce n'est pas de l'ironie mais une conception fallacieuse de l'évolution qu'Agecanonix a répété à plusieurs reprises, à savoir sa conception fausse de l'évolution, voulant que les structures complexes doivent évoluer à partir de structures déjà complexe mais non-fonctionnels et qui devraient être les intermédiaires observé dans l'évolution des différentes lignées. Or comme déjà dit ce n'est justement pas ainsi que les structures complexes évoluent.

[BenFis]

C'était de l'ironie de la part d'Agecanonix. Le simple fait d'isoler cette toute petite partie de son message, en occultant volontairement son aspect ironique, en dit long sur l'impuissance à répondre à sa question qui, elle, est très sérieuse.

Il n'y a pas de raison de développer une main supplémentaire sans cible, et comme la notion de cible n'appartient pas à la théorie darwinienne, c'est donc que sa question n'a pas de sens.

[Leb]

Tu me racontes la théorie alors que je te demande un explication sur son mécanisme.

TU as déjà eu ta réponse à plusieurs reprise, mais tu l'as ignorer à plusieurs reprises. Les structures complexes, et les nouvelles espèces évoluent par l'accumulation de petite modifications successives.

Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des évolutions n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens ?

Qu'entends-tu par «évolution n’ayant aucun sens»? Car tu as déjà divers exemples de mutations neutres se fixant au sein des populations, parfois même de mutations neutres s'avérant même délétères pour l'espèce. Mais là où tu te trompes lourdement c'est lorsque tu dis «ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens».

Parce que maintenant je comprend mieux ce que tu veux dire, tu ne parles même pas de la nécessité de l'accumulation de mutations neutres favorisant la diversité au sein d'une espèce et son évolution, car t'a déjà été prouvé mais tu entendais autre chose.

En fait par «des évolutions n'ayant aucun sens» tu n'entends pas de simples variations neutres modifiant des structures et organes déjà existants, mais l'apparition de caractères déjà complexes, comme un moignon non-fonctionnel sur le dos et pouvant précéder, l'apparition d'un nouveau membre fonctionnel.

Or justement ce n'est pas ainsi que l'évolution procède. L'évolution de nouvelles structures ne se fait pas par l'apparition de structures déjà complexes mais inutiles, et qui deviendrait utiles seulement après qu'un nombre improbables de mutations modifie cette structure et la rendent fonctionnel. Ca c'est la manière dont tu imagines que l'évolution fonctionnerait selon les chercheurs.

Or en réalité il n'en est rien, l'évolution ne passe pas par ce genre d'intermédiaire complexe et non-fonctionnel à la foi. Les structures complexe évoluent à partir d'intermédiaires qui étaient déjà fonctionnels. Et durant toute leurs modifications de générations en générations, par accumulation de diverses mutations au fil de ces générations, ces structures changeaient graduellement de formes et parfois à terme de fonction, sans jamais passer par un stade intermédiaire non-fonctionnel. Mais après de multiples petites modifications sur de très nombreuses générations, la structure diverge déjà énormément de la structure initiale. Ainsi une aile d'oiseau peut te sembler fort différente de la patte d'un dinosaure théropode. Pourtant la première a évolué à partir de la seconde de manière graduelle par l'accumulation de petits changements sur de nombreuses générations.

[agecanonix]

Il ne faudrait pas, Leb, me prendre pour une buse, mais comme l'a fait remarquer gzabirji tu réponds toujours et systématiquement à côté.

Tu me racontes la théorie alors que je te demande un explication sur son mécanisme.

Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des évolutions n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens ?

Tu ne diras pas que je ne fais pas un effort.

Quelqu'un d'autre que Leb et Keinlezard a t'il une réponse à me fournir, j'ai mis en rouge la question.

Je sais que les scientifiques ne sont pas des littéraires, mais là, franchement ça se confirme et pourtant, c'est pas faute d'expliquer.

Ma question est pourtant simple, sans mot compliqué, sans double sens.

Je la formule autrement.

Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des modifications visibles n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace et produire des modifications visibles ayant un sens, de passer outre les sécurités qui élimineraient toute modification visible ayant ou non un sens ?

Je ne peux pas plus simple.

[BenFis]

Quelqu'un d'autre que Leb et Keinlezard a t'il une réponse à me fournir, j'ai mis en rouge la question.

Je sais que les scientifiques ne sont pas des littéraires, mais là, franchement ça se confirme et pourtant, c'est pas faute d'expliquer.

Ma question est pourtant simple, sans mot compliqué, sans double sens.

Je la formule autrement.

Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des modifications visibles n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace et produire des modifications visibles ayant un sens, de passer outre les sécurités qui élimineraient toute modification visible ayant ou non un sens ?

Je ne peux pas plus simple.

Tu vois les modifications visibles ayant un sens comme une cible à atteindre. Ca ne fonctionne pas comme ça.
Les modifications hasardeuses se révèlent avoir du sens parce qu'elles ont pu être transmises à une descendance grâce à un environnement favorable, les autres qui n'apportent rien ne sont pas transmises.

[Leb]

Je ne peux pas plus simple.

Je vais te demander une dernière précision et après promis je répondrai en toute clarté, bonne foi et courtoisie.

Qu'entends-tu exactement par «des modifications visibles n'ayant aucun sens»?

Pour faire simple propose un exemple purement hypothétique de ce que serait selon toi une modification visible n'ayant aucun sens.

Merci d'avance.

[Estrabosor]

Petit exemple amusant, le lobe de l'oreille !
Eh oui, si on regarde une oreille de singe comme celle du chimpanzé, l'oreille est ronde et cartilagineuse, chez d'autres singes elle ressemble plus à la nôtre mais, dans tous les cas, tout le pavillon est en creux, dirigeant le son vers l'oreille interne.

Oui mais voila, chez l'humain, il y a le lobe, ce machin sans cartilage qui pend sous l'oreille.
Il n'oriente pas le son, il ne sert à rien, simplement il y avait de la place !

Ah moins qu'on nous dise que c'est la preuve d'un concept intelligent pour pouvoir mettre des boucles d'oreilles.....

[agecanonix]

Je discute ici de la forme la plus simple, la plus schématique de l'évolution. Essayer d'aller au plus simple.

Imaginons une base qui consiste en une forme de vie fonctionnelle qui ne possède à la base aucune mutation. Prenons ce cas de figure pour simplifier au maximum. Tout est opérationnel, tout fonctionne et aucun gène ne manque ou n'est de trop.

Comme une version alpha donc chaque fonction possède tous les gènes nécessaires et suffisants pour agir parfaitement. Un terrain vierge de toute mutation neutre ou non.. C'est notre base de travail.

Ca va ?, vous comprenez l'idée, je veux une base vierge.

Une toute première mutation va apparaître. Si elle ne disparaît pas, c'est que la forme de vie n'est pas équipée pour éliminer les mutations. Sinon votre théorie est morte avant de naître.

Une autre mutation va intervenir ensuite, modifiant la première ou s'y ajoutant. Elle aussi ne va pas disparaître pour les mêmes raisons.

Une troisième puis une quatrième mutation arrivent, toutes neutres, puis des milliers d'autres, jusqu'à ce qu'une modification significative affecte cette forme de vie.

C'est la version béta qui comporte tout ce que la version alpha possédait au départ avec en plus la modification intervenue.

Mais attention et retenez le, la modification est neutre, certes, mais pas invisible à l'oeil nu.

Qu'est ce qui empêche cette modification d'être éternellement inutile, de se fixer au génome mais de n'apporter à tout jamais aucun effet sur la forme de vie. Absolument rien ne l'interdit dans la théorie évolutionniste.

Que se passerait il si nous découvrions cette forme de vie aujourd'hui ? On se dirait qu'elle comporte dans son génome un ensemble de mutations qui ont bien produit quelque chose, ce que vous voulez, mais qui se voit, sans pour autant que cette "chose" soit utile.

Car en effet, si l'on veut que d'autres mutations puissent, sur cette forme de vie, produire une évolution qui aboutirait à un bénéfice, il faudra qu'elle suivent le même chemin que la mutation neutre qui n'aboutit à rien.

Pourquoi ? Parce qu'absolument rien ne distingue une mutation qui amène un + d'une mutation neutre, c'est pas écrit "ne pas éliminer" sur les seules mutations qui seront utiles dans le futur.

L'existence de mutations multiples qui réussiraient à produire une vraie évolution impose l'idée que d'autres mutations multiples puissent produire un résultat qui restera neutre et inutile.
Ainsi la règle qui portent l'idée d'une évolution porte avec la même force l'idée que si les mutations qui traversent ce processus sont bénéfiques quelque fois, elles pourraient tout aussi facilement et même beaucoup plus facilement être neutres tout en étant bien visibles sur l'animal.

La règle qui soutient la théorie est comme un filet de pèche pour les huitres. Toutes les huitres sont attrapées par le filet, mais seules quelques unes ont une perle. Ces perles représentent de vraies évolutions, mais il n'empêche que beaucoup d'huitres ont été péchées car le filet ne sait pas choisir parmi les huitres celles avec des perles.
Cependant ces huitres non perlières sont bien là, bien visible, le filet les a attrapées quand même.

Où sont donc ces innombrables mutations cumulées qui ont suivi le même chemin que les vraies évolutions, avec pour différence qu'elles sont toujours restées neutre et sans effet, ni positif, ni négatif. La théorie rend impossible leur disparition car cela induirait la disparition aussi effectives des mutations vraiment utiles.

a+

[Leb]

Une troisième puis une quatrième mutation arrivent, toutes neutres, puis des milliers d'autres, jusqu'à ce qu'une modification significative affecte cette forme de vie.

Des mutations neutres qui s'accumulent dans le génome et ont parfois des effets phénotypiques il y en a à la pelle, divers exemples t'ont déjà été donnée. Mais ici je souligne en caractère où ton raisonnement ne tient pas.

Car si tu finis par avoir une modification significative d'un caractère donné, cela aura forcément un impact physiologique au niveau anatomique et/ou métabolique sur l'individu ou la populations porteurs de pareille modification. Et de fait cet impact aura déjà eu lieu avant, car au bout de l'accumulation d'un nombre conséquents de changements phénotypiques tôt ou tard il y aura un impact qui affectera positivement ou négativement l'organisme et donc les changements ainsi accumulés ne seront plus neutres sur le plan sélectifs. Bref au mieux ton raisonnement n'est pas très clair aussi il faudrait que tu sois plus concret et je te repose la question à laquelle tu n'as pas clairement répondu.

Peux-tu proposer un exemple purement hypothétique de ce que serait selon toi une modification visible n'ayant aucun sens?

Dans un message précédent tu avais parler d'un moignon d'un troisième membre, mais cela ne constitue pas un exemple réaliste, sachant qu'une structure aussi complexe qu'un membre de vertébré ne peut évoluer qu'à partir d'une structure antérieure déjà fonctionnel. Aussi il faudrait que tu proposes un autre exemple hypothétique cette fois-ci plus crédible pour ainsi dire.

Qu'est ce qui empêche cette modification d'être éternellement inutile, de se fixer au génome mais de n'apporter à tout jamais aucun effet sur la forme de vie. Absolument rien ne l'interdit dans la théorie évolutionniste.

Bon là tu parles de modification qui à l'inverse de ce que tu as dis n'aurait aucun effets sur l'organisme. Ben là il y en a un paquet.

Que se passerait il si nous découvrions cette forme de vie aujourd'hui ?

Toutes les formes de vie complexes accumulent des mutations neutres, donc on les as déjà découverts il n'y a que cela partout autour de nous. Clairement tu parles de deux choses différentes que tu sembles confondre. Encore une fois répond simplement à la question que je t'avais posé en proposant un exemple hypothétique de ce que tu entends, cela te permettra d'y voir plus claire.

Ainsi la règle qui portent l'idée d'une évolution porte avec la même force l'idée que si les mutations qui traversent ce processus sont bénéfiques quelque fois, elles pourraient tout aussi facilement et même beaucoup plus facilement être neutres tout en étant bien visibles sur l'animal.

Mais c'est le cas, une large part de la variabilité au sein par exemple, de l'espèce humaine, est neutre sur le plan sélectif et parfaitement visible. Il y a aussi des différences visibles qui ont été en revanche modelé par la sélection naturelle comme les différences de couleur de peau.

[agecanonix]

Merci pour ta réponse mais une fois encore tu n'as pas compris ma question.

Ton explication est idéaliste et ne tient pas compte du nécessaire hasard.

Je dois prendre du temps pour te répondre et ma journée est un peu chargée. Laisse moi le temps.

En attendant, donne moi ta définition précise d'une mutation neutre et imagines tu qu'un cumul de mutations neutres puisse (le cumul) rester neutres. Ca m'aidera dans ma rédaction.

amitié.

[Leb]

En attendant, donne moi ta définition précise d'une mutation neutre et imagines tu qu'un cumul de mutations neutres puisse (le cumul) rester neutres. Ca m'aidera dans ma rédaction.

Bien sûr, la définition qui n'est pas mienne soit dit en passant, est très simple.

«Une mutation neutre correspond à un changement dans la séquence d'ADN qui n'est ni bénéfique ni préjudiciable à la survie et la reproduction de l'organisme qui l'exprime. » Wikipédia

J'ajoute juste qu'une mutation peut-être neutre car n'ayant pas d'impact phénotypique ou simplement parce que son impact phénotypique n'a pas de conséquence positive ou négative sur l'organisme le portant, pensons par exemple à un changement de couleur des yeux, une texture des cheveux sensiblement différentes ou des doigts un peu plus larges, etc..etc... À présent j'attends impatiemment ta définition de ce que serait «une modification visible n'ayant aucun sens» illustré par un exemple hypothétique.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

nourrir leur égo indéfiniment

Je plains celui qui peut nourrir son égo sur un forum comme celui-ci parce que sa vie doit être terriblement vide !

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de valorisant ici.
Perso, on a porté des accusations contre moi ici que jamais on a porté contre moi dans la vie réelle, idem pour les insultes, donc, mais bon, c'est mon ressenti, ce forum est vraiment le dernier endroit pour se sentir valorisé d'une quelconque façon.

[agecanonix]

Bien sûr, la définition qui n'est pas mienne soit dit en passant, est très simple.

«Une mutation neutre correspond à un changement dans la séquence d'ADN qui n'est ni bénéfique ni préjudiciable à la survie et la reproduction de l'organisme qui l'exprime. » Wikipédia

J'ajoute juste qu'une mutation peut-être neutre car n'ayant pas d'impact phénotypique ou simplement parce que son impact phénotypique n'a pas de conséquence positive ou négative sur l'organisme le portant, pensons par exemple à un changement de couleur des yeux, une texture des cheveux sensiblement différentes ou des doigts un peu plus larges, etc..etc... À présent j'attends impatiemment ta définition de ce que serait «une modification visible n'ayant aucun sens» illustré par un exemple hypothétique.

merci

une autre question : peux tu comprendre qu'une chaîne de mutations neutres, ou une accumulation de mutations neutres finissent par modifier la morphologie d'un animal sans lui apporter le moindre ajout, absolument aucun.

Si non, qu'est ce qui empêcherait qu'une chaine de mutation soit neutre à 100%, modifiant sans nuire ou avantager l'animal porteur le dotant d'un "machin" innommable, dont l'utilité serait nulle tout en ne nuisant pas à la survie.

merci

[Leb]

Une autre question : peux tu comprendre qu'une chaîne de mutations neutres, ou une accumulation de mutations neutres finissent par modifier la morphologie d'un animal sans lui apporter le moindre ajout, absolument aucun.

Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impact positif ou négatif pour l'organisme. Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente. Si tu parle d'une modification autre de la morphologie, par exemple, la longueur des membres, cela a vite fait de représenté soit un avantage, soit un inconvénient en fonction du contexte environnemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.

Si non, qu'est ce qui empêcherait qu'une chaine de mutation soit neutre à 100%, modifiant sans nuire ou avantager l'animal porteur le dotant d'un "machin" innommable, dont l'utilité serait nulle tout en ne nuisant pas à la survie.

Ce qui m'amène encore une fois à la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens»? Propose simplement un exemple hypothétique cela fera l'affaire.

[gzabirji]

Bonjour à tous,




Je plains celui qui peut nourrir son égo sur un forum comme celui-ci parce que sa vie doit être terriblement vide !

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de valorisant ici.
Perso, on a porté des accusations contre moi ici que jamais on a porté contre moi dans la vie réelle, idem pour les insultes, donc, mais bon, c'est mon ressenti, ce forum est vraiment le dernier endroit pour se sentir valorisé d'une quelconque façon.

Je partage globalement ton opinion sur ce point. Cependant, j'observe que le simple fait d'attirer l'attention d'une manière ou d'une autre suffit à certain(e)s pour se sentir exister davantage. Je suppose que ce sont des personnages très isolés dans leur vie de tous les jours. Plusieurs ont même affirmé que les membres de ce site étaient pour eux comme leur "famille". Je ne leur en fais aucun reproche, c'est juste un simple constat.