Le Saint secret....

[prisca]

C'est une sous classe puisque les saints sont au Ciel.

Il leur manque "la perfection".

Comment les justes savent qu'ils ont atteint "la perfection" ?

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Par conséquent lorsque D.IEU vous parlera vous saurez que vous avez atteint la perfection.

[homere]

Si nous imaginons que la formule "terre habitée à venir" soit la bonne traduction, nous devrions trouver dans l'épître aux Hébreux la mention de la catégorie de croyants appelés à vivre sur cette "terre habitée à venir": dans quel texte de l'épître aux Hébreux trouve-t-on mention cette cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre

Une réponse SVP.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix est coincé depuis des lustres. Il affirme des choses qu'il ne peut pas prouver bibliquement. Pour lui "terre habitée" suppose "terre habitée par une seconde classe de chrétiens".

Evidemment, avec ce genre de méthode, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La terre peut très bien être habitée par des martiens soumis à Christ.

[homere]

Agecanonix est coincé depuis des lustres. Il affirme des choses qu'il ne peut pas prouver bibliquement. Pour lui "terre habitée" suppose "terre habitée par une seconde classe de chrétiens".
Evidemment, avec ce genre de méthode, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La terre peut très bien être habitée par des martiens soumis à Christ.

Il est quand même étonnant que l'auteur de l'épître aux hébreux fasse allusion (selon la Watch) à une espérance terrestre mais ne mentionne JAMAIS l'existence de la catégorie de croyants ayant l'espérance terrestre (puisque nous restons sans réponse de la part de notre ami agécanonix). Si un "saint secret" a été révélé progressivement pendant des siècles pour mettre à jour l'apparition de deux classes de croyants, les auteurs du NT devraient faire mention de ces deux classes d'une manière abondante or, les TdJ sont en peine de citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui désigne cette classe de chrétiens ayant cette espérance terrestre.

Pour revenir à notre texte d'Hé 2,5 ; il ne faut isoler ce texte du reste de l'épître et l'insérer dans la vision globale que propose l'auteur. Le monde à venir est une expression parallèle à (13,14) où il est question de la cité permanente, qui est à venir. Selon la vision de l'auteur, ce monde à venir a déjà été inauguré, et permet aux chrétiens de goûter dès à présent les puissances à venir (6.5) :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5).

Si nous intégrons la formule "monde à venir" dans le contexte de l'épître, nous comprenons qu'il est question de la cité permanente à à venir (13,14) et que l'auteur fait une utilisation métaphorique du terme grec, par contre si nous avons une grille de lecture (made in Watch) avec la mention "double espérance", cette expression signifiera obligatoirement, espérance terrestre et l'existence de deux classes de croyants.

[gadou_bis]

Il est quand même étonnant que l'auteur de l'épître aux hébreux fasse allusion (selon la Watch) à une espérance terrestre mais ne mentionne JAMAIS l'existence de la catégorie de croyants ayant l'espérance terrestre (puisque nous restons sans réponse de la part de notre ami agécanonix).

Pourtant c'est tellement évident !

A qui a été soumise la terre habitée actuelle ? A Adam et à ses descendant, le psaume 8 est une citation de genèse 1:
psaume 8 "Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur; Tu l'as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds"
Genèse 1 " il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."

Ce sont donc Jésus et sa famille, les saints, à qui est soumise cette terre et qui l'habitent.
Exactement comme la terre actuelle est soumise aux gens qui l'habitent.

Pour l'auteur de l'épitre aux hébreux il ne fait aucun doute que l'héritage, la nouvelle terre, est ce qu'attendait Abraham, c'st le pays de la promesse, le repos du chapitre 4, etc...

Ajouté 32 minutes 41 secondes après :

Oui, forcément, mais cela n'implique pas que ce soit une sous classe de chrétiens.

Mais non ! Le ciel sera sur la terre, les saints seront sur cette nouvelle terre avec Jésus.
Les saints auront différentes responsabilités, certes, comme déjà actuellement, mais il n'y aura pas de sous-classe.

Agecanonix perverti allègrement les images pourtant simples de l'AT.

Dans l'AT le peuple de Dieu c'est Israël, et la terre qui est soumise à Israël c'est Canaan, comment se passe la soumission ? On chasse les méchants et on installe le peuple de Dieu.

Aujourd'hui les nations sont cohéritière de la promesse faite à Abraham, les nations et Israël héritent donc ensemble de la nouvelle terre qui leur est soumise, comme Canaan fut soumis aux hébreux.

La terre est dite nouvelle car elle est purifiée, comme la terre après le déluge est déclarée nouvelle, comme le coeur purifié du chrétien est déclaré nouveau, etc...

[prisca]

...

Mais non ! Le ciel sera sur la terre, les saints seront sur cette nouvelle terre avec Jésus.
....

Non madame, euh monsieur, enfin je ne sais pas, en tout cas c'est non.

La perfection de la Création se poursuit par une catégorisation carrée des gens, il n'y a pas de place au "petit bonheur la chance" donc lorsque Jésus dit : Jean 14:3,18 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.… à qui cela s'adresse t il ?

Aux saints.

Et tu crois que les saints sont sur terre ?

Et les pécheurs tu en fais quoi ?

[agecanonix]

Si nous imaginons que la formule "terre habitée à venir" soit la bonne traduction, nous devrions trouver dans l'épître aux Hébreux la mention de la catégorie de croyants appelés à vivre sur cette "terre habitée à venir": dans quel texte de l'épître aux Hébreux trouve-t-on mention cette cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre

Une réponse SVP.

Explique moi la logique de cette affirmation ? Dès lors où des gens sont déclarés soumis à Jésus sur une terre habitée à venir, tout est dit.

Il ne peut pas s'agir des saints qui ne sont pas soumis à Jésus mais cohéritiers de Jésus. Alors, qui sont-ils ?

Des gens soumis, sur terre, à Jésus. Voilà comment les appelle Paul. Et je m'y vois bien !

[MonstreLePuissant]

Sauf que tu ne peux pas y être Agecanonix. Des gens soumis oui, mais tu ne peux pas y être selon la Bible, car à moins que tu appartiennes à Christ, tu seras condamné (Romains 8:1).

Les vrais chrétiens vont diriger cette terre et pas y habiter. Voilà pourquoi la Bible ne parle pas d'un groupe de chrétiens devant vivre sur terre. C'est le ciel ou la mort. C'est très clair dans la Bible.

[agecanonix]

Sauf que tu ne peux pas y être Agecanonix. Des gens soumis oui, mais tu ne peux pas y être selon la Bible, car à moins que tu appartiennes à Christ, tu seras condamné (Romains 8:1).

Les vrais chrétiens vont diriger cette terre et pas y habiter. Voilà pourquoi la Bible ne parle pas d'un groupe de chrétiens devant vivre sur terre. C'est le ciel ou la mort. C'est très clair dans la Bible.

Et bien nous verrons ! Je suis assez confiant . Si les vrais chrétiens dirigent la terre avec Jésus, c'est tout ce que j'espère.

Vise un peu ce qu'en dit Pierre : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Si la justice y habite, c'est une bonne nouvelle, non ?

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu finiras dans le feu et le soufre.

Tu es confiant dans le collège central, mais pas en Jésus-Christ, ni en Dieu ni en sa parole. Parce que selon la Bible, si tu n'appartiens pas à Christ, c'est bien la mort qui t'attends.

[agecanonix]

Ce n'est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu finiras dans le feu et le soufre.

Tu es confiant dans le collège central, mais pas en Jésus-Christ, ni en Dieu ni en sa parole. Parce que selon la Bible, si tu n'appartiens pas à Christ, c'est bien la mort qui t'attends.

Vous êtes bizarre les gars.. vous souhaitez la mort des gens.. et par Dieu en plus ! tu n'étais pas athée ?

Alors je te rassure, si Jésus a acheté les 144000, Dieu a un projet pour les autres et je te le prouve avec TES arguments.

Tu es d'accord pour dire que les ressuscités de Rév 20 sont des saints

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ces gens là sont donc des saints et nous sommes au début des 1000 ans. Ils ont donc été achetés pour se trouver là.

Par contre, tu crois que Rév 21 se déroule après les 1000 ans.
Or, voici une promesse faite en Rév 21. « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple "

Donc, comme tu vois, alors que les saints (des achetés) ressuscitent au début des 1000 ans, au ciel, toi tu penses qu'à la fin des 1000 ans Dieu promet à des humains qu'ils seront son peuple et au futur en plus.

SON peuple: ils lui appartiennent donc mais pas en même temps que les saints. Toi tu crois que c'est après les 1000 ans, moi je pense que ça se fera avant.

Mais ici, ce qui compte, c'est ce que TOI tu crois. non ?

[gadou_bis]

Vise un peu ce qu'en dit Pierre : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Si la justice y habite, c'est une bonne nouvelle, non ?

Certes oui, et tu noteras que Pierre dit "nous" attendons, c'est à dire que lui Pierre attend un nouvelle terre pour y jouir de la justice qui y habitera. Il vivra heureux sur cette nouvelle terre sous ce nouveau ciel.

[MonstreLePuissant]

Par contre, tu crois que Rév 21 se déroule après les 1000 ans.

Et non mon pauvre Agecanonix. Apocalypse 21:1-4 se déroule bien au début des 1000 ans. Les humains qui ont été sauvés (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) sont rentrés dans la ville (Apocalypse 22:14) et sont donc en présence de Dieu dont ils verront la face. Le tabernacle de Dieu qui est dans le ciel et dans la ville est donc avec les humains. Pour eux qui sont désormais au ciel, il n'y aura plus ni cri, ni douleur, et la mort ne sera plus.

Ça ne se passe donc pas sur terre, mais bien au ciel.

SON peuple désignent donc bien les saints qui sont désormais au ciel, car comme on le sait, Dieu a prévu que son peuple soit une nation sainte exclusivement composée de prêtres. Cela est prophétisé 2 fois.

Donc, si tu affirmes que le peuple de Dieu n'est pas un peuple composé exclusivement de prêtres, alors tu affirmes que Dieu est un menteur. Et traiter Dieu de menteur, à mon avis, ça ne va pas de mettre dans ses bonnes grâces.

[agecanonix]

Et non mon pauvre Agecanonix. Apocalypse 21:1-4 se déroule bien au début des 1000 ans.

hourra !

Et bé, il en aura fallu du temps pour que tu sois d'accord avec les témoins de Jéhovah.

Magnifique, formidable, extraordinaire, nous voilà alliés, mon très cher frère, pour défendre cette vérité.

Peux tu me dire ce qui te fait penser que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans ? la nouvelle terre ? La ville qui descend sur terre ? Dieu qui habite avec des humains sur terre ? La promesse de vie éternelle faites aux humains sur terre ?

J'ai hâte de comprendre ton raisonnement !

Je vais laisser tomber Homère avec sa théorie bizarre des 2 mondes. J'ai du travail avec MLP et surtout avec sa nouvelle théorie car je suis certain de l'avoir lu nous expliquer avec une conviction extraordinaire, que les nations sur terre au début des 1000 ans étaient des humains créés à ce moment là. Une nouvelle humanité, pas des ressuscités, non non, des nouveaux humains..
S'en souvient il seulement ?

[MonstreLePuissant]

Et bé, il en aura fallu du temps pour que tu sois d'accord avec les témoins de Jéhovah.

C'est tout le contraire ! Je ne suis absolument pas d'accord avec les TJ qui pensent que les événements décrits se déroulent sur terre, alors qu'on parle clairement de ceux qui sont au ciel.

Peux tu me dire ce qui te fait penser que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans ?

C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.

• Matthieu 24:35
• 2 Pierre 3:7,10
• Hébreux 1:10-11
• Psaumes 102:25-27
• Hébreux 12:26-27
• Esaïe 51:6
• Apocalypse 20:11
• Apocalypse 21:1

Grace à 2 Pierre 7:10, on sait que cette disparition aura lieu « au jour du Seigneur / de YHWH ». Et grâce à Apocalypse 21:1, on sait que la création de la nouvelle terre et du nouveau ciel est la conséquence de la disparition de la première terre et du premier ciel.

Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.

J'ai du travail avec MLP et surtout avec sa nouvelle théorie car je suis certain de l'avoir lu nous expliquer avec une conviction extraordinaire, que les nations sur terre au début des 1000 ans étaient des humains créés à ce moment là. Une nouvelle humanité, pas des ressuscités, non non, des nouveaux humains..
S'en souvient il seulement ?

Bah oui ! C'est l'évidence même si tu comprends le concept de "nouveau". Imagine que je te dise que j'ai un nouvelle voiture, mais que je vienne avec l'ancienne, même repeinte. Tu me diras que ce n'est pas une nouvelle, mais bien l'ancienne.

Et bien là c'est la même chose. Il n'y a pas plus ridicule que d'affirmer que la nouvelle terre et le nouveau ciel sont les mêmes que la première terre et le premier ciel, car évidemment, toute personne censée te répondra que ce sont les mêmes, et évidemment, elle aura raison. On ne parlerait pas de nouvelle terre et de nouveau ciel si c'était les mêmes rénovés ou revisités.

Pire ! Il est clairement écrit que Dieu CRÉE une nouvelle terre et un nouveau ciel. C'est donc une nouvelle CRÉATION. Il faut être un peu bête pour penser qu'une nouvelle CRÉATION n'est en fait que ce qui existait déjà. Ca n'a pas de sens.

Or, quand Dieu a créé la première terre, il ne l'a pas laissé vide. Il y a mis des végétaux, des animaux, et des humains. Donc, si il CRÉE une nouvelle terre, ce n'est pas pour la laisser vide. Ce serait absurde. Il va donc faire ce qu'il a déjà fait, c'est à dire y mettre des végétaux, des animaux, et des humains. Simple bon sens !

Tu vois, tout est logique !

De plus, je te rappelle qu'il ne reste pas de survivants sur terre, car il est écrit noir sur blanc que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). De fait, seuls eux survivront. Et où les retrouvent on les vainqueurs de la bête sauvage ? A régner avec Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4), et sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 15:2) en train de chanter avec des harpes, exactement comme les 144000.

Admets le ! Il n'existe aucun verset parlant de vainqueurs de la bête sauvage qui resteraient sur terre et qui ne régneraient pas avec le Christ. En inventer revient simplement à mentir, et à faire croire que ce que Dieu n'a pas prévu va se réaliser.

Je suis donc totalement cohérent et en accord avec la Bible :

1) Disparition de la première terre et du premier ciel, sachant que tous les humains qui ont adoré la bête sauvage ont péri (Apocalypse 14:9-11) et que ceux qui ne l'ont pas adoré vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4 ; Apocalypse 15:2).

2) Création de la nouvelle terre et du nouveau ciel, avec forcément l'aménagement de cette nouvelle terre comme la première, car la laisser vide n'a aucun intérêt.

C'est imparable !

Déjà que tu n'arrives pas à prouver qu'il restera des survivants sur terre. Tu es obligé d'inventer un scénario qui n'existe pas dans le texte, et qui dont n'a clairement pas été prévu. Ensuite, il te faudra détourner le sens de "nouveau" et "créé" pour faire croire que ça désigne quelque chose d'ancien et de déjà existant. Et là, je ne vois vraiment pas qui va te prendre au sérieux.