Le Saint secret....

[agecanonix]

très drôle.

J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent Gadou, Homère et EStra !!!

Voilà un belle discussion en perspective.

Je retiens ta réponse que tu ne pourras plus nier maintenant : Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.

Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.
Et qu'en plus, il le fera exprès en remettant Satan dans le circuit.
Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.

Tu as des arguments pour ça et surtout des textes ?

[MonstreLePuissant]

très drôle.

Aussi drôle que la génération élastique de 1914 ?

J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent Gadou, Homère et EStra !!!

Tiens donc ! Leur avis t'intéresse subitement !

Je retiens ta réponse que tu ne pourras plus nier maintenant : Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.

Mais pourquoi voudrais tu que je nie le scénario de la bible ? C'est toi qui nies le scénario de la Bible :

1) Disparition de la première terre et du premier ciel, sachant que tous les humains qui ont adoré la bête sauvage ont péri (Apocalypse 14:9-11) et que ceux qui ne l'ont pas adoré vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4 ; Apocalypse 15:2).

2) Création de la nouvelle terre et du nouveau ciel, avec forcément l'aménagement de cette nouvelle terre comme la première, car la laisser vide n'a aucun intérêt.

Comme je te l'ai dit, même si tu te moques, tu n'arriveras jamais à prouver le contraire bibliquement. Tu ne peux que te contenter de scénarii fantaisistes que tu inventes, et de détournement de mot. Alors qu'un enfant de 5 ans est capable de comprendre que "nouveau" ne peut pas désigner ce qui est ancien, et que "créé" n'implique pas quelque chose qui existe déjà. C'est tellement élémentaire que débattre là dessus est une perte de temps.

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.
Et qu'en plus, il le fera exprès en remettant Satan dans le circuit.

Je n'ai pas à prouver ce qui est clairement écrit.

Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.

Donc, on ne peut guérir que des gens créent malades.

Tu as des arguments pour ça et surtout des textes ?

Il suffit de lire ce qui est écrit. Si toi tu arrives à prouver que "nouveau" signifie "ancien" et que l'on créé ce qui existe déjà, on pourra aller plus loin.

[agecanonix]

Comme je te l'ai dit, même si tu te moques, tu n'arriveras jamais à prouver le contraire bibliquement.

Comment te dire ça sans te vexer ? En fait, et ne le prend pas mal mon bon ami, c'est déjà fait.

Je t'ai mis 3 raisons dans mon dernier message que tu ne pourras pas contredire bible en main. J'ai bien dit avec la bible.

Et je t'en prépare d'autres . Mais j'aimerais entendre Gadou ou Homère sur ton hypothèse.

[MonstreLePuissant]

Comment te dire ça sans te vexer ? En fait, et ne le prend pas mal mon bon ami, c'est déjà fait.

Tu as prouvé que "nouveau" voulait dire "ancien", et que "créé" ilmpliquait quelque chose qui existe déjà ?

Je demande à lire ça !

Je t'ai mis 3 raisons dans mon dernier message que tu ne pourras pas contredire bible en main. J'ai bien dit avec la bible.

3 raisons qui ne sont que ton avis personnel, alors qu'il suffit simplement de lire la Bible et d'accepter ce qui est écrit.

La Bible ne me contredit pas et tu le sais très bien ! La preuve, tu n'as fournis AUCUN VERSET BIBLIQUE qui contredise ce que j'ai écrit.

En revanche, moi j'attends toujours que tu prouves que "nouveau" signifie "ancien", et qu'on peut créé ce qui existe déjà.

Ajouté 6 minutes 24 secondes après :

Mais j'aimerais entendre Gadou ou Homère sur ton hypothèse.

Ce n'est pas MON hypothèse, mais ce qui est écrit dans la Bible.

Ca m'étonnerait qu'Homère et Gadou affirment tous les deux que "nouveau" signifie "ancien", et que Dieu créé un ciel et une nouvelle terre qui existent déjà. Nonobstant leurs croyances respectives, si l'on s'en tient au sens des mots, ma logique est implacable.

[agecanonix]

3 raisons qui ne sont que ton avis personnel, alors qu'il suffit simplement de lire la Bible et d'accepter ce qui est écrit.

La Bible ne me contredit pas et tu le sais très bien ! La preuve, tu n'as fournis AUCUN VERSET BIBLIQUE qui contredise ce que j'ai écrit.

C'est tout ce que tu as à dire ?
Mes trois arguments font référence à Rév 20 et 22. Tu ne les as pas reconnues ? Tu ignores qu'à la fin des 1000 ans, tes nouveaux humains sont exterminés, tu ignores que c'est parce que Satan a été libéré pour ça et tu ignores que les arbres de vie sont pour la guérisons des nations ?

Et bé ! pour un spécialiste, tu te poses là !

Et en plus, tu ne fournis aucun texte de ces chapitres pour ton hypothèse.

Voilà ! j'ai ma réponse, tu n'as rien . Pas la peine d'en mettre une tartine , c'est plié !

[MonstreLePuissant]

Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.

Agecanonix, tu ne fais pas un enfant POUR QU'IL MEURE. C'est une conséquence du fait qu'il soit né. Donc, Dieu ne créé pas des humains POUR LES DETRUIRE à la fin des 1000 ans. Pendant 1000 ans, ces humains vont vivre et certainement mourir. Mais à la fin des 1000 ans, puisque Dieu a décidé de relâcher Satan, la conséquence, ce sera qu'ils vont se rebeller et périr.

Si tu lâches des limaces et des escargots dans un potager, la conséquence sera qu'ils vont tout bouffer. Pas besoin d'être un génie pour le comprendre. Et pourtant, ça ne veut pas dire que ce potager, tu l'as cultivé pour qu'il soit dévoré. Tu auras récolté pendant des mois ou des années. Mais si tu estimes qu'un jour tu dois lâcher des limaces et des escargots, tu le fais, avec les conséquences prévisibles que tu connais.

C'est donc ta lecture des événements qui est mauvaise. Il suffit d'accepter le texte tel qu'il est, au lieu de mettre un "POUR" qui n'a pas sa place.

Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.

Là encore, tu affirmes ce que le texte n'affirme pas, à savoir que les humains sont créent malades. Il n'est parlé que de guérison des nations. Ca n'implique ni qu'elles sont créent malades, ni que ce soit des survivants. De toute façon, la preuve a déjà été faite que ça ne pouvait pas être des survivants.

tu ne fournis aucun texte de ces chapitres pour ton hypothèse.

Et toi ? Quelle texte tu fournis pour ton hypothèse selon laquelle "nouveau" signifie "ancien", et qu'on peut créé ce qui existe déjà ?

Effectivement, tu n'as rien. Pour moi c'est plié !

[gadou_bis]

C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.

• Matthieu 24:35
• 2 Pierre 3:7,10
• Hébreux 1:10-11
• Psaumes 102:25-27
• Hébreux 12:26-27
• Esaïe 51:6
• Apocalypse 20:11
• Apocalypse 21:1

Grace à 2 Pierre 7:10, on sait que cette disparition aura lieu « au jour du Seigneur / de YHWH ». Et grâce à Apocalypse 21:1, on sait que la création de la nouvelle terre et du nouveau ciel est la conséquence de la disparition de la première terre et du premier ciel.

Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.

Le jour de YHWH (à ne pas confondre avec la journée du Seigneur-Jésus), c'est le jugement définitif, il n'y a pas un seul passage pour en parler comme d'un jour de fête:

Esaïe 13,6 "Hurlez, car le jour de l'Éternel est proche! Il viendra comme une destruction du Tout-puissant."
Jérémie 46:10 car ce jour est le jour du Seigneur, l'Éternel des armées, un jour de vengeance, pour se venger de ses ennemis. Et l'épée dévorera, et elle sera rassasiée et abondamment abreuvée de leur sang; car il y a un sacrifice au Seigneur, l'Éternel des armées, dans le pays du nord, près du fleuve Euphrate.
Ezéchiel 30,3-5 " Car le jour est proche; oui, le jour de l'Éternel est proche, un jour de nuées: c'est le temps des nations. Et l'épée viendra sur l'Égypte, et il y aura de l'angoisse dans l'Éthiopie, quand ils tomberont blessés à mort en Égypte, et qu'on ôtera sa multitude, et que ses fondements seront détruits. Cush, et Puth, et Lud, et tout le peuple mélangé, et Cub, et les fils du pays de l'alliance, tomberont par l'épée avec eux."
Ezéchiel 38,6-8 " Et j'enverrai un feu en Magog et parmi ceux qui habitent les îles en sécurité; et ils sauront que je suis l'Éternel. ...Voici, cela vient et s'accomplit, dit le Seigneur, l'Éternel: c'est ici le jour dont j'ai parlé."
Sophonie 1,6-9 Fais silence, devant le Seigneur, l'Éternel! car le jour de l'Éternel est proche; car l'Éternel a préparé un sacrifice, il a sanctifié ses conviés. Et il arrivera, au jour du sacrifice de l'Éternel, que je punirai les princes et les fils du roi, et tous ceux qui se vêtent de vêtements étrangers. Et je punirai, en ce jour-là, tous ceux qui sautent par-dessus le seuil, ceux qui remplissent la maison de leur seigneur de violence et de fraude.
Sophonie 1,14-16 "Le grand jour de l'Éternel est proche; il est proche et se hâte beaucoup. La voix du jour de l'Éternel: l'homme vaillant poussera là des cris amers. Ce jour est un jour de fureur, un jour de détresse et d'angoisse, un jour de dévastation et de ruine, un jour de ténèbres et d'obscurité, un jour de nuées et d'épaisses ténèbres, un jour de trompette et de retentissement contre les villes fortifiées et contre les créneaux élevés."
Joël 3,4 " le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel."
Joël 1:15 Hélas, quel jour! car le jour de l'Éternel est proche, et il viendra comme une destruction du Tout-puissant.
Amos 5:18-20 Malheur à vous qui désirez le jour de l'Éternel! A quoi vous servira le jour de l'Éternel? Il sera ténèbres, et non lumière,... Le jour de l'Éternel n'est-il pas ténèbres, et non lumière? et profonde obscurité, et non splendeur?
Abdias 1:15 Car le jour de l'Éternel est proche, contre toutes les nations: comme tu as fait, il te sera fait; ta récompense retombera sur ta tête.

1 thessaloniciens 5,2 "vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront: "Paix et sûreté", alors une subite destruction viendra sur eux, comme les douleurs sur celle qui est enceinte, et ils n'échapperont point."
2 Pierre 3,10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les oeuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

C'est l'exhaustivité, je crois, des passages qui mentionnent le jour du Seigneur.
Ceux-ci nous montre bien de quoi parle Pierre, non pas de la disparition de la planète, mais de la disparition des méchants de la terre(les humains) et du ciel(les démons) et de la suppression de toutes leur folie.

Je vais reprendre la liste que tu as mise, et t'expliquer ce que veux dire "nouveau" dans le texte.

[MonstreLePuissant]

Ceux-ci nous montre bien de quoi parle Pierre, non pas de la disparition de la planète

Qui a parlé de la disparition de la planète ? Il n'est parlé que de la disparition du ciel et de la terre, c'est à dire le ciel et la terre de la création. Pierre parle bien de la terre « sortie de l'eau et formée au moyen de l'eau ».

(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,

C'est donc cette terre là qui est réservée pour le feu. Confirmé par Hébreux 1:10-11. C'est bien la terre qui a été fondée qui périra.

Inutile d'aller chercher une explication compliquée à quelque chose qui est écrit simplement.

[gadou_bis]

C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.

• Matthieu 24:35
• 2 Pierre 3:7,10
• Hébreux 1:10-11
• Psaumes 102:25-27
• Hébreux 12:26-27
• Esaïe 51:6
• Apocalypse 20:11
• Apocalypse 21:1

Voyons de quoi parle chacun de ces versets.

Psaumes 102:25-27 "Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras; et ils vieilliront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés;"

Cette comparaison avec le vêtement est assez explicite.
Est-ce que le ciel et la terre sont les vêtements de YHWH ?
Est-ce que ce n'est pas plutôt tout ce qui se trouve sur la planète qui est son vêtement ?

Esaïe 51,5-6 "Ma justice est proche, mon salut est sorti, et mes bras jugeront les peuples; les îles s'attendront à moi et auront leur attente en mon bras. Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas."

Même comparaison avec le vêtement.
Une indication supplémentaire: "les îles s'attendront à moi" Il dit "les îles" mais il parle de leurs habitants, nous savons bien que le sol, lui, ne s'attend à rien.
Cela est encore confirmé "la terre vieillira, ceux qui y habitent mourront" c'est deux choses sont juxtaposées pour en indiquer le sens proche.

Matthieu 24,34-35
" Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. "

On voit encore ici le parallèle entre "la génération passera" "le ciel et la terre passeront", et l'exemple qui est pris c'est celui de Noé: continuité de la planète terre, mais destruction de l'humanité.

2 Pierre 3,5-13 des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. ...
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

De nouveau, ici, le sens est clair pour celui qui se donne la peine de lire attentivement.
Même comparaison avec le déluge, et il est bien précisé "Le monde d'alors", mais il s'agit du système établit sur la terre, et non pas de a planète.
Il fait bien le parallèle entre le "feu" et le "jugement", et la terre qui doit être purifiée des hommes impies.

Hébreux 1 reprend le psaume.

Hébreux 12,26-28 lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable

L'exemple que prend l'apôtre c'est la montagne fumante du Sinaï. La montagne était couverte de feu et tremblait, mais elle n'a pas été supprimée, c'est sa surface qui a été bouleversée.
Et il précise bien: ce sont les choses qui ne devaient durer qu'un temps qui sont supprimées, pour que celles qui devaient durer toujours subsistent.

[MonstreLePuissant]

Cette comparaison avec le vêtement est assez explicite.

Exactement ! Le nouveau vêtement n'est pas l'ancien. Si la première terre et l'ancienne terre sont un vêtement, alors les changer consiste à les retirer et à les remplacer par des nouveaux.

Même comparaison avec le déluge, et il est bien précisé "Le monde d'alors", mais il s'agit du système établit sur la terre, et non pas de a planète.

C'est toi qui parles de planète. Moi je lis "terre et ciel", et comme il s'agit de la « terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau », il ne s'agit pas d'un "système établit sur la terre" à moins que tu sois capable de prouver qu'un "système établit sur la terre" ait été tiré de l'eau et formé au moyen de l'eau.

[gadou_bis]

Tu as prouvé que "nouveau" voulait dire "ancien", et que "créé" ilmpliquait quelque chose qui existe déjà ?

En fait tu te trompes parceque tu veux lirela bible à la lettre comme si c'était une notice.
La bible utilise une forme de langage imagée et hyperbolique.

Pour ce qui est du nouveau, voici comment tu vas comprendre:

Jean 3,3 "Jésus répondit et lui dit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu."
Est-ce que Jésus parle d'une personne qui ne serait plus la même que précédemment ?
C'est la même personne, mais elle est radicalement changée.

2 corinthiens 5,16-18 "désormais, nous ne connaissons personne selon la chair; et, si même nous avons connu Christ selon la chair, toutefois maintenant nous ne le connaissons plus ainsi.
En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ"

Voilà l'explication la plus évidente: "une nouvelle création" désigne des personnes qui ont été complètement purifiées, plus rien n'est du mauvais, tout vient de Dieu.
Voilà ce que veut dire "nouveau".

Ainsi en sera-t-il du ciel et de la terre.

[MonstreLePuissant]

Voilà l'explication la plus évidente: "une nouvelle création" désigne des personnes qui ont été complètement purifiées, plus rien n'est du mauvais, tout vient de Dieu.
Voilà ce que veut dire "nouveau".

Confondre ce qui s'applique à une personne, avec ce qui s'applique à un objet, franchement !

Gadou, ce genre d'explication basique, c'est pour ceux qui ne savent pas réfléchir.

Quand on parle de la disparition d'une chose physique remplacée par une nouvelle chose physique, chacun est capable de comprendre que ce n'est pas l'ancienne chose qui est nettoyée et purifiée. C'est ridicule !

C'est comme si tu me disais que tu as un nouveau vêtement chaque fois que tu laves l'ancien. C'est grotesque !

Ajouté 35 minutes 5 secondes après :
Juste pour ton information gadou, "être né de nouveau" signifie "être né de Dieu". Devenir donc enfant de Dieu. Tout enfant est une nouvelle création. Il ne s'agit pas de purification, mais simplement de "naître de Dieu".

(Jean 1:12-13) Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

On ne parle donc pas d'un ancien enfant de Dieu purifié, mais d'un nouvel enfant de Dieu, né de Dieu. Tout simplement !

NOUVEAU restera toujours nouveau. Vouloir lui donner une autre sens est absurde et on tombe dans le ridicule.

[gadou_bis]

Confondre ce qui s'applique à une personne, avec ce qui s'applique à un objet, franchement !

Gadou, ce genre d'explication basique, c'est pour ceux qui ne savent pas réfléchir.

Tu te trompes grandement.
Tu as rejeté l'enseignement TJ, mais tu as conservé leur manière de penser: la manière humaine.
La bible est spirituelle et parle un langage spirituel.
Et précisément la bible parle d'objet pour parler des personnes.

Exemples:
Quand Dieu dit "que la lumière soit" Il pense à son Fils Jésus-Christ qui est la lumière venue dans les ténèbres.
Quand Dieu dit "que le sec paraisse" il pense au coeur de l'être humain, lieu dans lequel il le rencontrera après l'avoir fait sortir de sa perdition.
Quand Dieu dit "Maudit est le sol, il te fera pousser des épines et des ronces" Il pense à ce coeur humain qui produira naturellement le péché.
Etc...
Jusqu'à la nouvelle Jérusalem qui est l'épouse de son fils, celle-là qui s'est faite belle pour l'union de l'homme avec Dieu.

Si tu n'as pas compris que les choses créées parlent toutes du projet de Dieu pour l'homme, tu ne peux pas comprendre la bible.

[MonstreLePuissant]

Gadou, garde ce discours pour des gens sans cerveau ! Je lis simplement ce qui est écrit et qui est facilement compréhensible. Pourquoi aller chercher un sens caché à quelque chose de facilement comprehensible ?

N'importe qui peut comprendre que celui qui est né de Dieu est né de nouveau et que c'est une nouvelle création. Chaque enfant est une nouvelle création. Il n'y a aucun mystère là dedans.

Ce n'est donc pas un ancien enfant de Dieu qui a été purifié. C'est juste un nouvelle enfant de Dieu.

Il faut vraiment arrêter de prendre les gens pour des "cons" en leur donnant des explications qui ne tiennent pas la route.

[agecanonix]

Il faut vraiment arrêter de prendre les gens pour des "cons" en leur donnant des explications qui ne tiennent pas la route.

C'est une belle autocritique !