La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ? 🤔

[gzabirji]

L'hypothèse mythiste vaut bien plus que les élucubrations des évhéméristes.

Je suis d'accord.

Là où je suis un peu perdu, c'est pour estimer précisément ce qui relève du mythe et ce qui relève du fait historique. Ça ne me pose pas de gros problèmes dans la mesure où j'adhère totalement au sens ontologique des écritures, qui ne varie pas quel que soit l'origine mythique ou historique du récit.

[Saint Glinglin]

Fait historique : les Juifs se sont révoltés contre les Romains et ont pris une torgnole.

Explication théologique : le Messie est venu et les Juifs ne l'ont pas reconnu.
Donc Jéhovah les a abandonnés.
Ou bien un dieu plus puissant que Jéhovah a anéanti sa puissance.

[Arké]

Je suis d'accord avec toi que les apôtres n'y habitaient pas, d'autant qu'ils étaient tous originaires de Galilée, sauf peut-être Judas Iscariote.
Ma proposition est seulement que le logement où ils ont séjourné provisoirement à Jérusalem était celui du disciple qui a rédigé l'évangile "selon Jean". Un disciple aisé, cultivé, qui avait ses entrées au Sanhédrin, qui connaissait le souverain sacrificateur et qui pouvait être présent au moment où Jésus a été interrogé par Pilate.
Je ne suis pas catégorique, mais j'estime que c'est ce qui est le plus probable.

Bon alors moi je ne connais aucun homme riche et connu qui puisse oser poser sa tête sur le ventre de Jésus.
De plus je ne vois pas du tout comment Jésus aurait pu aimer ce disciple plus qu'un autre à moins que ce ne soit l'innocence de ce jeune disciple que Jésus aimait particulièrement.

Pour moi il s'agit du petit Jean et de personne d'autre.
Ce sera ma conclusion de ce sujet.
Merci pour la participation qui fut utile pour la remise en cause éventuelle.

Ajouté 4 minutes 11 secondes après :

Et alors ? Vous êtes en train de dire que cet auteur a vécu cette histoire.

Evidemment, il y a aussi l'aide du Saint Esprit qui vient rappeler des choses que les narrateurs n'ont peut-être pas pu voir.

Luc 12:12 car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

Actes 1:2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.

[gzabirji]

Bon alors moi je ne connais aucun homme riche et connu qui puisse oser poser sa tête sur le ventre de Jésus.

Il n'est question ni de la tête du disciple, ni du ventre de Jésus, du moins pas dans l'épisode auquel tu fais allusion.

Mais si tu le perçois mentalement de cette manière, alors effectivement cela n'appartient qu'à toi.

[Saint Glinglin]

L'auteur se croit à Rome et les disciples mangent couchés.

[gzabirji]

L'auteur se croit à Rome et les disciples mangent couchés.

Excellent. J'ai moi aussi cherché une image de la cène, mais à chaque fois tout le monde était assis. Je voulais expliquer à Arké pourquoi le fameux disciple pouvait se pencher sur le "sein" de Jésus sans qu'on y voit une tête posée sur sa poitrine ou son ventre.

Contrairement à toi, c'est de cette façon-là que je vois le repas de la dernière pâques de Jésus.

J'ai personnellement vécu plusieurs années en Afrique de l'Est, de l'autre côté de la mer rouge, notamment avec des Yéménites, et tout le monde mange de cette façon à notre époque encore. Pas besoin d'aller dans la Rome antique pour ça.

Cela dit, l'image que tu présentes ne semble pas être une représentation de la sainte cène, il manque du monde.

[Saint Glinglin]

Quand on est couché à côté de la table, comment attrape-t-on les mets ?

Quand on a des domestiques, aucun problème. Mais lors de la Cène ?

Notons que cette Cène est une antichambre du paradis où des êtres immatériels trouvent quand même le moyen de manger :

Lc 13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se coucheront à table dans le royaume de Dieu.

Et notons aussi que se coucher sur des lits pour manger semble un truc de riches :

Am 6.4 Ils reposent sur des lits d'ivoire, Ils sont mollement étendus sur leurs couches; Ils mangent les agneaux du troupeau, Les veaux mis à l'engrais.

[Arké]

Il n'est question ni de la tête du disciple, ni du ventre de Jésus, du moins pas dans l'épisode auquel tu fais allusion.

Mais si tu le perçois mentalement de cette manière, alors effectivement cela n'appartient qu'à toi.

Je parle du disciple que Jésus aimait, comme écrit ici et il n'y en a pas deux :

Jean 13:22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.

[gzabirji]

Lc 13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se coucheront à table dans le royaume de Dieu.

Preuve supplémentaire que les repas se prenaient en position "couchée".

Ajouté 4 minutes 52 secondes après :

Je parle du disciple que Jésus aimait, comme écrit ici et il n'y en a pas deux :

Jean 13:22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.

Personne n'a prétendu ici qu'il y avait deux disciples que Jésus aimait, je me demande bien où tu as pu aller chercher ça.
Jésus et les disciples mangeaient en position allongée, et non assise. Il ne pouvait donc y avoir qu'un seul disciple dont le haut du corps était proche de celui de Jésus.
Je vais de nouveau tenter de trouver une illustration pour que tu comprennes enfin de quoi il s'agit, celle de Saint Glinglin n'étant pas vraiment explicite.

[Arké]

Preuve supplémentaire que les repas se prenaient en position "couchée".


Personne n'a prétendu ici qu'il y avait deux disciples que Jésus aimait, je me demande bien où tu as pu aller chercher ça.
Jésus et les disciples mangeaient en position allongée, et non assise. Il ne pouvait donc y avoir qu'un seul disciple dont le haut du corps était proche de celui de Jésus.
Je vais de nouveau tenter de trouver une illustration pour que tu comprennes enfin de quoi il s'agit, celle de Saint Glinglin n'étant pas vraiment explicite.

Non, laisse tomber votre tentative de me faire prendre des vessies pour des lanternes ne fonctionnera pas.
Sinon, toi tu penses que Jésus aimait un disciple en particulier pour quelle raison ?

[Saint Glinglin]

Parce qu'un dieu aime ses fidèles, par définition

[Estrabosor]

Donc, si on veut parler à son voisin le plus proche, soit on se penche sur sa poitrine s'il est derrière, soit sur son épaule s'il est devant.
Dans cette position, on ne peut pas se retourner aussi facilement vers lui qu'on le fait quand on est assis.

[Arké]

Parce qu'un dieu aime ses fidèles, par définition

Tu as un dédoublement de personnalité ?


à Estrabosor :

Luc 22.14
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

Se mettre à table c'est pas s'allonger sur les divans

[gzabirji]

Luc 22.14
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

Se mettre à table c'est pas s'allonger sur les divans

L'ennemi de la vérité, ce n'est pas le mensonge, mais l'ignorance. (logiôn)

[Arké]

Après m'être dûment renseigner auprès d'une personne parlant impeccablement grec, il s'avère que dans le contexte de la préparation de la Pâques, la bonne traduction est :

l'heure étant venue, il se mit à table (pour manger la Pâques), et les 12 apôtres avec lui.

Les propositions que tu as encadrées ne s'appliquent pas au contexte.