Cet argument qui prouve que le monothéisme est un concept erroné

[Absinners]

Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.

J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+

[aerobase]

Bonjour

Votre démarche est excellente!
Je n'ai pas d'arguments valables pour réfuter ce que vous dites!
(Je sais que l'Étre Éternel qui ne change pas et qui Est et fait devenir existe et je suis maître de ce que je décide de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de qualifier à mon propre compte de ce que je qualifie de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de me qualifier comme étant "maître" mais que je sache ce n'est pas un argument : Si je le dis c'est parce que vous êtes nouveau et que je n'aime pas me répéter et à présent vous le savez)

Mais alors donc si je n'ai pas d'arguments que fous-je ici sur votre sujet?
Juste vous féliciter car je trouve votre démarche intellectuelle excellente!!
Bonne continuation à vous!

[XYZ]

Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.

J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+

L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

[aerobase]

L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

À ce propos son choix est fait de toute éternité
sinon la boule aurait perdue la boule avant même d'être une boule
et comme cette boule est là, elle est là et bien là



Ajouté 23 minutes 48 secondes après :
ah oui merde j'ai oublié de préciser ici
(ce qu'il est inutile de préciser là-bas https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... nt_2411561)
le sens de ce mot "mot" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques)

[Absinners]

L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.

-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).

@aerobase merci pour ton commentaire.

[gzabirji]

-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons.

@aerobase merci pour ton commentaire.

Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.

Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.

Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.

@plus

[Ash]

...Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins...

Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?

On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.

Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.


Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise sans nom, un argument pour donner mauvaise conscience à celui qui doute entre le bien et le mal alors que face à une situation critique ou un homme a soit le choix de tuer un assassin pour sauver le reste de sa famille soit fuir et les laisser tous mourir, il n'y a pas de libre arbitre, il y a juste le meilleur choix humain à faire, le reste c'est de la foutaise et de l'invention religieuse.

Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie sans nom et des milliards d’adeptes de religions tombent dans le panneau et soit se laissent mourir pour ne pas faire « le mal » soit ne portent pas assistance pour ne pas faire « le mal »

Pour en revenir à ton sujet, non seulement le monothéisme, mais n’importe quelle forme de religion, autrement dit peu importe le concept religieux, celui-ci devient erroné dès le moment où l’on rend un culte aux ou au dieu expressément déclaré comme étant PARFAIT.

Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.

[Gérard C. Endrifel]

Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.

Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?

[Saint Glinglin]

La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.

Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.

[Estrabosor]

Bonsoir à tous,

Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.

Seulement voila, la Bible joue sur les deux tableaux, elle présente un Dieu qui peut prédire l'avenir mais qui,pourtant ne sait pas tout et ce dés les premières pages, Genèse3: 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Quelques versets plus loin, ce même Dieu prévient Caïn du crime qu'il pourrait commettre, et là encore, paradoxe, soit Dieu sait ce qui va se passer et laisse faire Caïn soit Caïn a le choix et alors Dieu ne connait pas l'avenir.

Idem avec Abraham où Dieu dit "maintenant je sais".

Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Et, si je peux me permettre d'ajouter à ton commentaire, après le Déluge, il semble aussi regretter d'avoir tout détruit : 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

[Absinners]

Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?

Votre comparaison met sur le même pied d'égalité
1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.

Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.

Si on additionne ce post avec ta précédente comparaison, un truc injuste ressort. C'est que la comparaison sous-entend que Dieu pourrait choisir de bloquer volontairement une partie de ses pouvoirs (savoir l'avenir), parce que ce pouvoir est potentiellement mauvais. C'est une inversion totale de ce que cherche réellement à justifier cette proposition, je m'explique : l'explication que Dieu choisirait de ne pas savoir l'avenir permet d'en conclure que, de fait, si des gens vont en enfer, ce n'est pas la faute de Dieu, vu qu'il ne savait pas leur funeste destin en les créant. Mais au final, l'explication de l'absence de pouvoir de Dieu, elle tend aussi à valider le fait que des gens iront en enfer pour l'éternité. C'est l'exact opposé que de dire "oui, mais imagine que vous n'utilisez pas votre capacité à tuer, à mentir ou faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ?" C'est justement l'absence de savoir de l'avenir qui rend possible une abomination telle que finir en enfer pour l'éternité. Donc Dieu aurait tout intérêt à savoir l'avenir si l'enjeu était purement moral.

Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.

Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 :
Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"

La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.

Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.

Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.

@plus

Merci pour l'accueil. Ouais, pas mal de versets montrent que Dieu n'est pas parfait, comme celui assez célèbre que vous citez dans votre post. Y'a aussi la fameuse "lecture allégorique" qui sert d'écran de fumée quand ces versets sont mis sur la table, on m'a déjà accusé d'avoir une lecture littéraliste de la bible. Bizarrement, quand c'est pour parler de beaux versets qui ont du sens et qui sont révélateurs de vérités, on n'a pas trop recours à la lecture allégorique, allez savoir pourquoi.

Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?

Cette phrase, c'était une caricature d'une réponse typique. Je sais pas si je lui rends justice, un croyant l'aurait peut-être formulé autrement.

Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.

@Estrabosor, je n'avais jamais regardé la question sous cet angle, mais c'est vrai que maintenant que tu le dis... Après.., si on reste sur la posture théiste comme quoi tout est joué d'avance, vu que Dieu sait notre avenir avant notre naissance, ce n'est pas pour autant que nous on connait notre avenir, donc j'imagine que cette absence de savoir rend notre avenir imprévisible, pour nous du moins. En d'autres termes, ce serait une liberté relative. On est libre relativement à notre nature non omnisciente/tout-puissante, etc. Enfin, à la base je suis non croyant, c'est juste histoire de dire que je ne pense pas que le libre arbitre soit le fond du sujet, mais je me trompe peut-être. Qui sait.

[Gérard C. Endrifel]

Votre comparaison met sur le même pied d'égalité
1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.

Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

[Estrabosor]

De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

C'est un argument intéressant Gérard car, c'est vrai, la toute puissance implique de fait d'être capable de tout donc d'une chose et de son contraire.
Donc dire que Dieu ne peut pas ignorer l'avenir, c'est, en quelque part, dire qu'il n'est pas tout puissant.
S'il est tout puissant, il peut savoir ou ignorer, comme bon lui semble. Ca se tient.

[Absinners]

Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.

Y'a une différence de nature essentielle entre une mémoire chronologique d'événements (passé/futur) et le fait de mentir ou dire la vérité. Donc prétendre que mentir serait semblable au fait de savoir l'avenir, je ne suis pas du tout d'accord. Déjà parce qu'une comparaison plus proche des enjeux débattus aurait été de dire : "si on connait déjà la fin d'un film, peut-on s'empêcher de la savoir ? De l'oublier sur commande ?" La réponse est bien entendu : non. On voit ici que cette comparaison n'a aucun sens, puisqu'il suffit de changer la capacité comparée par quelque chose en rapport avec le sujet initial pour l'invalider.

Et la raison pour laquelle cette comparaison ne marche pas tient surtout du fait qu'on compare Dieu à un humain, alors que ces deux entités ne sont pas de la même nature.

Puis Dieu est censé être hors du temps, donc à priori, on peut imaginer qu'il ne voit donc pas le temps comme nous, c-a-d chronologiquement, il doit surement voir le temps comme un tout et pas de façon linéaire avec un début et une fin, comme nous. Prétendre qu'il oublierait volontairement une partie de ce tout, c'est surtout une hypothèse dans une hypothèse. Si l'existence de Dieu est une hypothèse, sa volonté et comment il use de son pouvoir l'est d'autant plus... En fait, c'est juste l'idée en soi qui est couteuse. Et ça s'explique particulièrement via le fait que l'argument tienne plus du prétexte qu'autre chose.