Peut-on prouver que Dieu existe?

[Crovax]

Citation:
Donc selon cette définition, les couleurs ne sont pas vraiment réelles, mais ce qui l'est c'est le flux de photons qui est émis par l'objet que je regarde.
Heu.... un objet n'émet pas de photons; tu vois un objet au contraire parce qu'il les freine, c'est ce principe qui te permet de voir à travers une vitre, les photons passent au travers.

Enfin d'après mes souvenirs de mes cours de physique, un objet engrange des photons (particules de lumière) et en restitue une partie dans toutes les directions tout en absorbant le reste... c'est la fréquence de l'onde constituée par les photons qu'il restitue qui font sa couleur...
Me tromperai-je?

Donc pour le sourd, le son n'existe pas peut-il le nommer ? Pour les voyants, les rayons X n'existent pas, les utra-sons, les infra-sons non plus.

Je sais que ma définition du réel est imparfaite, mais elle permet de voir ce que je veux dire.

Citation:
Donc mon ordinateur est réel, puisque je le vois et que j'entends le ventilateur du processeur tourner.
En étant aveugle et sourd, il cesse donc d'exister.

Non pas qu'il cesse d'exister, mais il cesse d'exister pour moi.
Cependant il reste encore le toucher... je peux toujours toucher l'ordinateur pour me rendre compte qu'il est réel.

[stephane]

florence_yvonne écrit

vas y explique toi, donne des exemples.

florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

[Crovax]

florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

[Crovax]

Mais libre à chacun de penser, comme moi, que ce que l'on nomme n'existe pas forcément, ou, si tu préfères Stéphane, que l'objet qui est nommé n'appartient pas à la réalité.
Et c'est justement parceque Dieu n'existe pas qu'il n'a pas de concept défini ; il s'agit d'un concept de la raison pure et c'est pourquoi il est flou. En fait j'utilise le mot "Dieu", mais uniquement parceque je pense que ce mot a une signification pour vous autres croyants, mais en réalité je ne devrais même pas le prononcer. C'est ce que je m'imagine que vous vous imaginez par le mot "Dieu".
Dieu est en fait l'autre nom que tu donnes à ton ignorance Stéphane.

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

[LumendeLumine]

C'est dans la Critique de la Raison pure, chapitre "l'idéal de la raison pure" et Kant remet ça dans "les antinomies de la raison pure".

Pour te sauver du temps, jusqu'à présent personne n'a efficacement remis en question ces réfutations.

Voir Dieu, son existence, sa nature - réfutation des antinomies kantiennes, du P. Garrigou-Lagrange

[Thomas d'Aquin]

Salut Thomas d'Aquin,

si tu peux trouver une meilleure façon d'exposer la preuve par la contingence, je t'en prie, fais-le. Les cinq preuves de Saint Thomas d'Aquin font appel au principe de causalité, surtout les trois premières, donc surtout la preuve par la contingence: ce qu'on ne détient pas de soi, on le détient d'un autre; la preuve par la contingence est une simple application du principe de causalité. Le plus difficile reste à montrer que l'Univers est effectivement contingent.

Salut LumendeLumine,

Excuse mon retard pour te répondre, je manque un peu de temps en ce moment. Mais nous aurons l'occasion d'approfondir plus tard si tu le veux

Je ne remets pas en cause ta démonstration. Devant tous les blocages occasionnées par ton exposé, j'ai cru voir un manque de précision spécialement dans ce que tu fais remarquer dans ta dernière phrase.

Dans ta démonstration, qui est un résumé de l'exposé (surtout pour quelqu'un de notre temps qui ne maîtrise pas le vocabulaire de la philosophie réaliste), il me semble qu'il y a des raccourcis et un appel trop important à la causalité (qu'il faut réserver à la preuve par la causalité) et pas assez au couple contingent-nécessité, aspect essentiel de l'être; et montrer ensuite comment est mis à mal le principe de non-contradiction face à ce couple que l'on trouve chez chaque existant. Ensuite utiliser la notion de participation si chère à Augustin.

Excuse encore pour la rapidité, mais dès que j'ai plus de temps on en reparle si tu veux bien

très amicalement

[stephane]

crovax écrit

Ce que cela démontre c'est que je ne peux nommer que ce qui existe

Donc Dieu existe.

, mais non pas qu'il n'existe que ce que je peux nommer.

Comme sais-tu qu'existe ce que tu ne peux pas nommer ?

[patlek]

J' ai décidé de nommer tout* ce qui n' existe pas: les facramms

Donc, maintenant plus rien n' existe pas.


(ce qui représente rien, en fait. Et quand tout (ce qui parait énorme)= rien (ce qui est peu de chose), le cerveau a les durites qui petent)

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit Pas très honnête ça Florence, je vous ai donné ce que je pense et vous tentez de vous s'y opposer, je réplique. A vrai dire, je n'ai fais que ça. Donc si tu réfutes ma proposition libre à toi. Je t'ai demandé une chose simple pour démontrer que j'ai tort.
Parle-moi des choses qui n'existe pas ? Relis mes posts. Il te suffit juste, en te simplifiant la tâche de parler des choses qui existeront dans 500 ans. Je suis persuadé qu'on découvrira de nouvelles choses, qu'on en datera l'âge stipulant qu'elles existent aujourd'hui. Si tu peux me dire quoi, tu as gagné.

pas très honnête ? et pourquoi ?

toi, parle moi de ce qui existe ("parle moi de ton monde Usul" tu connais ?)

j'attends des arguments plus solide que cela

[stephane]

crovax écrit

Mais libre à chacun de penser, comme moi, que ce que l'on nomme n'existe pas forcément, ou, si tu préfères Stéphane, que l'objet qui est nommé n'appartient pas à la réalité.

La réalité existe-t-elle alors ?

Et c'est justement parceque Dieu n'existe pas qu'il n'a pas de concept défini ; il s'agit d'un concept de la raison pure et c'est pourquoi il est flou.

Comment fais-tu pour appliquer le verbe être à ce qui n'existe pas ? Comment fais-tu définir ce qui n'a pour toi pas d'existence ?
Tu donnes une essence à ce qui n'existe pas, par définition ce qui n'existe pas ne peut avoir ni essence, ni identité, ni nature et encore moins de définition.

En fait j'utilise le mot "Dieu", mais uniquement parceque je pense que ce mot a une signification pour vous autres croyants,

Ce qui n'a aucun sens, si le mot de Dieu a un sens, il l'a été avant que les croyants n'existent. Les croyants ne peuvent pas précéder leur croyance. Tu fais un énorme contre-sens, un non-sens.

mais en réalité je ne devrais même pas le prononcer. C'est ce que je m'imagine que vous vous imaginez par le mot "Dieu".

Tu t'approches, ce que tu appeles "Dieu" n'est sûrement pas ce que Dieu est.

Dieu est en fait l'autre nom que tu donnes à ton ignorance Stéphane.

Et donc à tout ce qui est.
Tu peux le rebaptiser à souhait, il t'est impossible d'en nier l'existence.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

existant dans ta tête tu veux dire ?

[Crovax]

J'ai une idée pour réfuter Stéphane.

-Démonstration du fait que l'on peut nommer ce qui n'existe pas :

Je nomme, donc d'après toi il existe, Raphaël.
Définition de Raphaël : un homme qui a démontré de façon irréfutable que Dieu n'existait pas et n'a jamais existé.
D'après toi, Raphaël existe oui ou non?
Si il a existé, tu te dois de penser que Dieu n'existe pas, bien qu'il soit nommé, et si Dieu existe tu te dois de penser que Raphaël n'a pas existé, bien que je vienne de le nommer.
Donc on peut nommer ce qui n'existe pas.

-Autre démonstration :

Je nomme la licorne rose et transparente. Elle n'existe pas, puisque rien ni personne ne peut être rose et transparent en même temps.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini, il suffit de définir un être qui possède des attributs contradictoires, ou encore de définir un second être qui, s'il existe annule l'existence du premier.
J'ai hâte d'avoir la réaction de Stéphane à ce message.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit florence_yvonne existe. Dieu existe. La soupe existe. Je existe.
Maintenant, pour ce qui n'existe pas. L'existant est bien lié à ma faculté d'en parler, de le nommer.

non, non, tu n'existes pas.

[stephane]

florence_yvonne écrit

pas très honète ? et pourquoi ?

Tu demandes de faire ce que je veux déjà.

toi, parle moi de ce qui existe ("parle moi de ton monde Usul" tu connais ?)

Je ne suis muadib, ni le kwisatz haderach (je ne me souviens plus de l'orthographe). J'adore Dune.

j'attend des arguments plus solide que cela

Où sont les tiens ?

[stephane]

florence_yvonne écrit

non, non, tu n'existes pas.

C'est vrai, appelle-moi je !!