"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 07 mars22, 23:04

Message par keinlezard »

Hello,

Il est vrai que je suis toujours interpellé par cette attitude qui consiste à valider pour soit même ou même pour les autres sa foi , sa croyance qui est donc une spiritualité , un acte spirituel, donc un acte de l'esprit par des choses aussi bassement matérielles que le matérialisme de la Science.

La Science ne s'attache pas , jamais, à connaitre Dieu et la Spiritualité ... puisque justement c'est un acte de l'Esprit et non de la Matière.

Par contre la Religion sous toutes ses formes à tendance à aller courrir derriere la science pour valider ou faire valider tel ou tel point de ses propres doctrines.

Le pire dans tout cela , je l'ai déjà évoqué , c'est que certain religieux ou gourous ( les TJ pour ceux que je connais ) n'hésiteront pas à faire l'amalgame , et tromper les gens en expliquant qu'une "Théorie Scientifique" n'est qu'une hypothèse ...

Voir par exemple les charges Jéhovistes et Créationnistes sur la Théorie de L'évolution.

Le soucis c'est que si la Science n'est qu'une hypothèse, alors lorsque la religion utilise une "théorie" comme la Théorie du Big Bang pour expliquer que la Bible avait raison puisque la Bible dit qu'il y a un début , la religion donc s'appuie sur une hypothèse pour dire que leur vérité Biblique est forcément vraie :) ....

Plutot que de rester dans le domaine de la foi et de la certitude de l'Esprit, ils préfèrent redescendre la valeur de leur croyance au simple rang d'hypothèse que la Science aurait alors découvert apres leurs écrits sacrés :)

C'est assez paradoxal !

plus ou moins sur ce sujet nous avons la reflexion récente de M Eychenne,

https://www.la-croix.com/Debats/Mgr-Eyc ... 1201203674

Un début de réflexion que ferait d'un d'avoir les gourous de la WT ... soit dit en passant :)


Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 07 mars22, 23:32

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 07 mars22, 23:04 indubitablement puisque des substances chimiques les induises : anxiolitique, antidépresseur béta-blocant , agent psychotrope
Il manque une étape dans ta démonstration:
Il est démontré qu'une substance chimique introduite dans le corps peut agir sur l'humeur.
Il est aussi démontré que l'humeur agit sur la production des substances chimiques par le corps.
Mais ni l'une, ni l'autre de ces affirmations, impliquent que seule les substances chimiques déterminent l'humeur.
keinlezard a écrit : 07 mars22, 23:04 La Science ne s'attache pas , jamais, à connaitre Dieu et la Spiritualité ...
"La Science" n'a aucune volonté, aucun désir, aucune vie.
Ce sont "les scientifiques" qui ont une volonté, un but, une vision, un désir, la vie quoi !

Et, parmi les scientifiques, beaucoup s'attachent à connaitre Dieu et la Spiritualité à l'intérieur même de leurs recherches en sciences physique.

La science physique ne cherche pas en dehors du physique, ça semble une évidence.
Mais Dieu se trouve aussi dans la matière et dans ses lois.
Pour un chrétien toute science permet de voir Dieu, et pas seulement la science physique.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 00:09

Message par keinlezard »

Hello,
gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 Il manque une étape dans ta démonstration:
Il est démontré qu'une substance chimique introduite dans le corps peut agir sur l'humeur.
Il est aussi démontré que l'humeur agit sur la production des substances chimiques par le corps.
Mais ni l'une, ni l'autre de ces affirmations, impliquent que seule les substances chimiques déterminent l'humeur.
je comprend la pensée , mais celle ci est bien trop dichotomique

De mon point de vue il n'y a pas esprit et corps, ce qui en passant est un des problèmes de la médecine occidentale,
mais un seul individu.

L'encéphale est un organe du corps qui interagit avec l'extérieur via les sens. Il n'est pas indépendant du reste de l'organisme.

Le cerveau lui même est une entité biologique qui est chimiquement activée.

Qui ne peut agir , réagir , se "mouvoir" , que dans le cadre de la chimie propre à cet organe.

Notre cerveau n'a rien de plus que n'importe quelle autre cerveau de mammifère , la différence principale est un cortex frontal plus dévelloppé , mais considérant ce que nous apprennent et l'étologie et l'éthnologie sur notre espèce et nos espèces cousines

Rien n'existe chez qui n'existe ou préexiste chez eux.

Certain poussent même plus loin et considère que la "religion" est une conséquence de l'évolution du cerveau

Maintenant la réponse qui n'est pas donnée c'est dans quelle mesure cette réponse est adéquate ou juste un accident

Je pense bien souvent que c'est un accident, une conséquence malheureuse , le besoin de trouver du sens aux choses nous entraine sur une pente que nous ne maitrisons pas mais plutot que de nous arreter aux premiere atrocité ou preuve de manque d'humanité de nos croyance nous préférons brandir l'étendar d'une "vérité révélé" et de nous placer nous même comme les défenseurs du Dieu que nous aurions créé ...

Et le fait que ce Dieu , toute religion confondu , ne se soit jamais manifester alors même que tous prétendent détenir sa vérité et sa parole me laisse à penser selon le principe de parcimonie et les mémoire du curée Meslier : "si toutes disent être la vérité, c'est qu'aucune n'est la vérité"

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 "La Science" n'a aucune volonté, aucun désir, aucune vie.
Oui

La science est un outils. Comme une pelle , une pioche
Sans "volonté"

Non
Il faut l'utiliser selon le contrat social de la Science , à l'instar d'une pelle que l'on n'utilisera pas comme tournevis
Et force donc le scientifique à se tenir au contrat social de la science , de la méthodologie scientifique

S'il en sort , ce n'est plus de la science.

Par ailleurs, la science, on le voit bien , progresse affine ses domaines de compétence , évolue , change de paradigme , enfant de nouvelle discipline ,et qui parfois meurent

C'est une entité qui certe n'est pas vivante au sens biologique du terme , mais comme d'autre entité humaine "administration" par exemple
elle fonctionne comme un supra-organisme



gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 Ce sont "les scientifiques" qui ont une volonté, un but, une vision, un désir, la vie quoi !

Et, parmi les scientifiques, beaucoup s'attachent à connaitre Dieu et la Spiritualité à l'intérieur même de leurs recherches en sciences physique.

La science physique ne cherche pas en dehors du physique, ça semble une évidence.
Mais Dieu se trouve aussi dans la matière et dans ses lois.
Pour un chrétien toute science permet de voir Dieu, et pas seulement la science physique.
Nous sommes d'accord la dessus.
Et mon propos n'est pas de le nier ... mais de dire que l'on ne doit pas utiliser la Science pour défendre sa foi.

La foi c'est l'esprit
La Science c'est le matériel.

Une foi peu bien sur illustrer son propos par la science , mais elle ne doit pas n'exister qu'au travers de la Science.

ce serait comme un charpentier qui n'existerait qu'au travers ses charpentes ou ses tenons et mortaise ou scie, et ciseau à bois ...

La spiritualité du charpentier c'est ce qu'il est , son rapport à son métier et non sa scie, dans une moindre mesure cela pourrait être la charpente mais cela ne témoignerait que de son rapport à son métier , sa spiritualité en quelque sort
mauvais choix de bois , mauvais travail ou travail baclé ...

Je ne sais pas si c'est bien clair :)

cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 00:16

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 08 mars22, 00:09 La foi c'est l'esprit
La Science c'est le matériel.
Je suis d'accord, mais J'ai du mal avec cette dichotomie.
Pour moi, le matériel est un sous ensemble du spirituel.
keinlezard a écrit : 08 mars22, 00:09 Une foi peu bien sur illustrer son propos par la science , mais elle ne doit pas n'exister qu'au travers de la Science.
Oui, mais comment l'homme de foi peut-il s'adresser au matérialiste autrement qu'en invoquant la matière ?

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 22:00

Message par keinlezard »

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 00:16 Je suis d'accord, mais J'ai du mal avec cette dichotomie.
Pour moi, le matériel est un sous ensemble du spirituel.
Et pour moi l'inverse ... puisque notre monde , celui que nous appréhendons chaque jour à chaque instant nous sommes en relation avec lui par le biais du physique et du matériel.

Les sons , les odeurs , la chaleur, le gout , la pression, notre relation aux autres également

Chacune de nos sensations passe par le filtre de nos interfaces avec l'extérieur : yeux, peau, bouche, nez, oreilles
chacune de ses sensation est ensuite traduite en impulsion nerveuses qui sont ensuite déchargée vers le cerveau sous forme de neuros transmetteurs.

Ainsi notre relation au monde est d'abord et avant tout depuis notre naissance une relation physique
Ensuite notre Cerveau grandit et conçoit et appréhende des concepts plus compliqué
Mais toujours et encore sous formes d'impulsion nerveuse et de décharge de neurotransmetteurs.

Au final lorsque nous envisageons le "spirituel" cela est fatalement et forcément par le "physique" , "le matériel" par la chimie de notre cerveau
les interactions de neurotransmetteurs et l'ensemble de ce que notre corps produit.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 00:16 Oui, mais comment l'homme de foi peut-il s'adresser au matérialiste autrement qu'en invoquant la matière ?
Sans vouloir paraitre me défiler, je dirais que c'est le problème de l'homme de foi justement

La science ( puisque c'est le sujet du thread ) ne courre jamais apres la "foi" pour expliquer un phénomène
l'hypothèse Dieu n'est jamais invoquée à quelque niveau que ce soit.

Et cela même si le scientifique est croyant

Sinon , je dirais que l'homme de foi devrait s'adresse non seulement aux matérialistes , mais plus généralement au monde, à l'instar de Jésus
par les actes ...

Ainsi Jésus n'a jamais invoqué une quelconque "connaissance" scientifique pour expliquer aux "matérialistes" la foi mais bien par ses actes :
amour, partage, don de soit , humilité et j'en passe
avec la partie qui résume tout : la règle d'or " Faire aux autres ce que l'on voudrait que l'on fasse pour nous"

Qui est un règle pro-active ... faire aux autres , c'est à dire être actif , ce que l'on voudrait , c'est à dire un conditionnel ,
la règle d'or est une action envers les autres qui n'attend pas de réciproque ... puisque conditionnelle , cela ne dépend que des autres
de faire pour nous et de leur volonté propre sans que la notre ne soit engagé autrement que par le commandement de faire aux autres ( impératif ) comme nous aimerions , comme nous voudrions que les autres fassent pour nous.

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 22:13

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:00 Au final lorsque nous envisageons le "spirituel" cela est fatalement et forcément par le "physique" , "le matériel" par la chimie de notre cerveau
les interactions de neurotransmetteurs et l'ensemble de ce que notre corps produit.
Sauf que tes pensées, tes décisions, tes choix, ne viennent pas de ton corps mais de ton esprit, elles sont ensuite matérialisées dans ton corps.
keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:00 Jésus n'a jamais invoqué une quelconque "connaissance" scientifique pour expliquer aux "matérialistes" la foi
Il n'a fait que ça. Il a toujours utilisé les connaissances des gens de son temps pour expliquer les choses spirituelles.

Un exemple: Matthieu 15:17:

Et il dit: Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? N'entendez-vous pas encore que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, et passe ensuite dans le lieu secret? Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme.

J'ai pris cet exemple parcequ'il correspond à notre conversation.
Pour Jésus, c'est bien le spirituel, ce qui vient du coeur, qui produit les actes matériels.
Et ce qui est matériel n'a pas d'influence sur le coeur, selon lui.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 22:52

Message par keinlezard »

Hello,
gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:13 Sauf que tes pensées, tes décisions, tes choix, ne viennent pas de ton corps mais de ton esprit, elles sont ensuite matérialisées dans ton corps.
Pensée qui ne sont que la résultante de la production de neuro transmetteur et de circuit neuronaux
gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:13 Il n'a fait que ça. Il a toujours utilisé les connaissances des gens de son temps pour expliquer les choses spirituelles.

Un exemple: Matthieu 15:17:

Et il dit: Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? N'entendez-vous pas encore que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, et passe ensuite dans le lieu secret? Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme.

J'ai pris cet exemple parcequ'il correspond à notre conversation.
Pour Jésus, c'est bien le spirituel, ce qui vient du coeur, qui produit les actes matériels.
Et ce qui est matériel n'a pas d'influence sur le coeur, selon lui.
C'est une connaissance qui n'est pas une connaissance "scientifique" mais une connaissance de la vie de tout les jours.

Et nous notons bien qu'il explique une "attitude" à avoir, ou ne pas avoir,

Cela dit par exemple "mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme" ... pas sur que cela soit une connaissance "scientifique"
ne serait ce que pour éviter les infection à amibes , la dyssentrie et autre joyeuseté.

Si Jésus est ce que la Bible prétend qu'il est , il ne peut ici s'agir que d'une illustration , une parabole qui en gros dit que ce qui est mal n'est pas le monde ou la nature ( ce qui rejoint ce que je pense : la nature , le monde n'est pas immoral , mais amoral , le bien et le mal ne sont que des notion humaine sans aucuns fondement autre que ceux dans nos sociétés)
Le Mal et le Bien ne vienne que de l'homme

Je ne crois pas que personne ( sauf les TJ à une certaine époque ) pense que le "Coeur" soit le siège de quoi que se soit en rapport avec l'expression de l'esprit et des idées :)

Et les "actes matériels" eux me semble plus du domaine de l'illustration du propos "le mal vient de l'homme de ses pensées intime" qu'une véritable illustration d'une pensée spirituelle conduite par le matérielle

Mais peut être me trompé-je

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 22:59

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 C'est une connaissance qui n'est pas une connaissance "scientifique" mais une connaissance de la vie de tout les jours.
C'est quoi la limite entre les deux ?
keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 Cela dit par exemple "mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme" ... pas sur que cela soit une connaissance "scientifique"
ne serait ce que pour éviter les infection à amibes , la dyssentrie et autre joyeuseté.
Il parle de l'homme intérieur, pas du corps.
keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 Je ne crois pas que personne ( sauf les TJ à une certaine époque ) pense que le "Coeur" soit le siège de quoi que se soit en rapport avec l'expression de l'esprit et des idées :)
Là encor il ne s'agit pas du muscle pompe, il s'agit de ce qui se trouve à l'intérieur, le moteur spirituel de l'homme spirituel.

Autre exemple:
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Pour Jésus les connaissances du domaine spirituel sont liées aux connaissances du domaine matériel.
Il n'y a pas la dichotomie que tu fais.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 mars22, 23:19

Message par keinlezard »

Hello,
gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59 C'est quoi la limite entre les deux ?
La méthodologie et les implications ...

par exemple le bon sens que nous avons depuis les grecs et que newton à mis en équation nous apprend que nous pouvons avoir une vitesse
infinie en fournissant suffisament d'energie

Par contre la Science prouve de façon contre intuitive que plus la vitesse est élevé plus l'inertie de l'objet est important et plus il faudra d'energie pour accèlérer même un petit peu le corps en question.


La mécanique quantique elle nous apprend que l'on peut traverser les murs ( effet tunnel ) ou que toutes les particules de l'univers sont onde et particule ... un électron , un proton un neutron peuvent être diffracté à l'instar de la lumière par un prisme ...

Dans l'absolu un homme , une planète également

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59 Il parle de l'homme intérieur, pas du corps.
Oui c'est ce que je voulais exprimer ... mal visiblement

L'illustration de Jésus utilise non pas une réalité matériel, mais bien une illustration.

Il ne prend pas la Science comme preuve de la justesse de ses propos.

J'ai en tête ici , l'utilisation de Job 26:7 qu'utilise certain pour expliquer que la Bible savait avant les astronomes et les programmes spatiaux de la terre était ronde dans l'espace ... sauf qu'a lire job 26 ... il n'est absolument pas question de cela ni de près ni de loin

Ici Jésus n'explique pas comme preuve de son propos un fait connu de tous , mais illustre bien plutot son propos par un exemple
gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59
Là encor il ne s'agit pas du muscle pompe, il s'agit de ce qui se trouve à l'intérieur, le moteur spirituel de l'homme spirituel.
Nous sommes d'accord. J'ai du mal m'exprimer
gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59
Autre exemple:
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Pour Jésus les connaissances du domaine spirituel sont liées aux connaissances du domaine matériel.
Il n'y a pas la dichotomie que tu fais.
Je pense que je m'exprime mal ... il faudrait que je reprenne le raisonnement depuis le début ... mais là j'ai un peu de taf ... problème réseau
cluster en berne le fluidfs qui prend l'eau :) ... bref pas le temps de tout reprendre :) pour tenter de préciser ma pensée :)

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 09 mars22, 00:18

Message par Dominique Talib »

keinlézard
Tu penses répondre un jour à ce que je t'ai écrit plus haut ou ... ?
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car nos consciences ne cesseront jamais d'évoluer, dans ce monde puis dans les suivants ...

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 09 mars22, 04:41

Message par keinlezard »

Hello,
Dominique Talib a écrit : 09 mars22, 00:18 keinlézard
Tu penses répondre un jour à ce que je t'ai écrit plus haut ou ... ?
Il faudrait que je m'y replonge tu as parfaitement raison ...

désolé

cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 févr.23, 03:33

Message par Erdnaxel »

topic a écrit :"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français
(chante) https://youtu.be/rB_O0CiG2-A E= MC Dieux Intro

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 févr.23, 03:56

Message par indian »

tous les dieux ne sont que des inventions humaines.

une sorte de ''position idéologique'' qui balance entre connaissance et ignorance
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 févr.23, 05:41

Message par gadou_bis »

indian a écrit : 27 févr.23, 03:56 tous les dieux ne sont que des inventions humaines.

une sorte de ''position idéologique'' qui balance entre connaissance et ignorance
:grinning-face-with-sweat: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: lol

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 févr.23, 06:16

Message par Saint Glinglin »

gadou_bis a écrit : 27 févr.23, 05:41 :grinning-face-with-sweat: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: lol
Traduction : Les dieux des autres sont des inventions mais pas le mien.

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