Le débat sur l'embryon revient !

[proserpina]

C'est étonnant le manque de calme qui vous habite sur ce sujet face aux arguments de bsm. ../....

Oh ça c'est vraiment trop facile Aubépine , c'est une reflexion que je trouve indigne de toi!

Vous remettez en cause le droit des femmes à disposer de leur corps, un droit acquis à force d'obstination, de procés retentissants, un droit acquis de longue et acharnée lutte, et tu trouves qu'on manque de calme

J'estime pour ma part que ce post est resté relativemnt tranquille bien au contraire au regard du but inavouée de ce topique qui est de remettre en cause l'avortement...

Tu ne te sens peut etre pas concernée, mais il y a des femmes (et des hommes) qui sont pretes à prendre les armes pour defendre la liberté de disposer de leur corps.
Les reflexions de bsm , meme si elle sont eculées, ne sont pas anodine et personne n'en ai dupe

Pour te donner une idée de la situation tu n'as qu'a te mettre dans la peau d'une gamine sans le sous qui tombe enceinte malgré ses précautions (eh oui ca existe) et à qui on dit :comme t'as pas le moyens d'aller en suisse, ton gosse t'es obligée de le garder ... a moins de tenter le coup des auguilles à tricoter...

C'est exagéré? Pas le moins du monde, c'est la réalité..

Vous deshumanisez le débat, vous théorisez.. mais pourtant la réalité est humaine, c'est de la détresse, des mutilations en vue, une ingérence du religieux en politique et cela mérite qu'on se passione et qu'on se batte pour cela

Aurais tu en train d'assimiler la technique des ktos intégristes de ce forum qui condamment les femmes à la mort le plus calmement du monde, qui trouve que c'est par amour de dieu qu'il faut propager le sida et faire des millions de morts, qui font du revisionnisme à gogo sur les crimes passés de l'eglise mais qui crie à l'infamie dès lors que le ton monte

Ce n'est guère noble comme tactique, et surtout cela ne trompes personne.. Je ne sais pas pourquoi cela m'attriste de te voir tomber dans ce travers..... j'ai du me tromper quelque part...

[bsm15]

La tentation a été trop forte...

Non, là, vraiment, je crois qu'il vaut mieux en rire...

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

proserpina, les cathos (non intégristes ) ne remettent pas en cause le droite des femmes à disposer de leur corps. Ils font passer une vie humaine avant une décision personnelle, même gravement motivée. Les cathos (les vrais) ne tuent pas des médecins avorteurs, ils ne s'enchaînent pas aux tables d'opérations. Ils essaient, et s'ils ne le font pas assez c'est une faute par omission, d'aider les femmes quand elles sont en situation de détresse pour éviter qu'elles avortent.
Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathosqui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain. Tout ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas être assez nombreuses.
Car enfin, il faudrait bien se dire que l'avortement reste quelque chose de mauvais pour la femme elle-même, même si elle peut estimer à un moment donné qu'elle en tirera un bénéfice.

Il faudrait que tu reviennes sur terre, proserpina, les aiguilles à tricoter ça n'existe plus en Europe, et personne n'a parlé ici d'interdire l'avortement. Je reconnais qu'en leur temps certains cathos ont eu une attitude scandaleuse (voir le débat à l'Assemblée en 1974). Mais la loi pose problème actuellement parce qu'elle est mal appliquée.
Le but était de faire baisser le nombre d'avortements. En 1974 (chiffres de l'INED, et pas des assos féministes qui n'y regardaient pas de trop près) : 50000 avortements clandestins. Aujourd'hui 220000. L'avortement pour simple convenance personnelle, ça existe malheureusement et les femmes n'en sont pas responsables parce qu'elles sont mal informées.

Tu me parles des gamines qui veulent avorter et qui sont sans le sou. Soit. Aujourd'hui elles peuvent avorter dans le cadre de la loi et il n'y a donc pas de problème de ton point de vue.

Et bien moi je te parle des femmes que leur entourage contraint à avorter, en particulier leur mari ou leur compagnon qui n'a aucun respect pour leur désir de garder leur enfant. Tu as déjà fait de l'écoute pour femmes voulant avorter, proserpina ? Je te le conseille. Cela te permettra de reprendre contact avec la réalité. Qu'une femme avorte parce que son compagnon menace de l'abandonner, c'est un scandale, et il faudrait à chaque fois expliquer aux femmes qu'elles sont protégées par la loi, que le père même non marié est toujours responsable financièrement de la femme et du gosse qu'il a lâché, et cela ce n'est pas fait aujourd'hui.

La loi doit être modifiée, c'est tout, et les modalités revues pour empêcher l'avortement de convenance par ignorance de la réalité de ce qu'est l'avortement, et mieux prévenir les avortements sous la contrainte. Sur le plan historique j'ai pas mal bossé sur les sociétés rurales XIXe début XXe. Dans les cas d'avortements, c'est toujours la pression familiale qui est en cause, presque jamais la femme... Curieux, quand même ?

Je le répète donc : le propos n'est pas d'interdire l'avortement. Il est de tenter par tous les moyens (même légaux, comme disait l'autre ) de faire en sorte qu'il y ait le moins d'avortements possibles, parce que contrairement à ce que certaines féministes stupides ont avancé (je pense en particulier à une ministre française), la liberté des femmes ne se mesure pas au nombre d'avortements réalisés chaque année !

Personnellement je considère la contraception comme une erreur mais cela relève de la foi et de ma conception de l'amour, je ne prétend pas l'imposer aux autres et si une contraception sans risque est disponible, pourquoi ne pas l'utiliser ? (Ce qui laisse toute liberté au Pape de s'adresser aux catholiques pour leur demander de n'en pas faire usage, n'est-ce-pas proserpina ?)

Au fait, proserpina, quelque chose m'inquiète... Tu me considères vraiment comme un intégriste ?

[Aubépine]

Non Proserpina, je ne souhaite absolument pas céder à la facilité. Bien au contraire. Le départ de cette discussion est le statut de l'embryon. Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.
Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière. Le débat sur l'avortement, sur les moyens de contraception style DIU et RU486, sur le clonage, en découle. C'est évident et non caché.
bsm, et je suis donc tout à fait d'accord avec lui, te dit qu'aujourd'hui, la loi n'est pas appliquée dans son esprit de départ et tu le sais très bien. L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes... Ca n'est pas normal. Mais ce n'est pas encore le sujet de ce fil et ce n'est de toute façon pas le seul problème en question.

Pour l'instant, il est de savoir si un embryon est un être ou non. Et malheureusement, tu as donné l'impression de vouloir éviter à tout prix cette discussion "sans intérêt". Depuis, tu fais tout ce que tu peux pour défendre ton point de vue et je t'en rends grâce. Cependant, je m'inquiète de savoir si ton avis sur l'embryon est réellement une certitude absolue ou si, au fond de toi, tu sais que ça n'est pas si clair et que ça pourrait remettre en cause des choses que tu ne souhaites pas.

Non, cette discussion n'est pas sans intérêt sauf peut-être pour ceux qui veulent se voiler la face.

Je ne comprends pas la valeur de tes arguments de prise d'armes... Les commandos anti-IVG le font aussi et ça n'est pas plus glorieux.

Mais je reconnais que j'hésite à aller beaucoup plus loin sur l'ensemble de ce sujet car il est très délicat, il nous touche au plus profond de nous-mêmes et peu facilement déraper sur un forum. Pourtant, il me tient énormément à coeur.

Mais les amalgames peuvent être trop rapidement faits d'un côté et de l'autre. Je n'ai aucune envie de passer pour un défenseur d'un retour en arrière, d'un obscurantisme religieux etc. et je n'ai aucune envie de répondre à ce type d'accusation ni à des arguments tendancieux.

Je n'ai pas non plus envie de céder à l'énervement de certains propos. Je ne parle pas spécialement pour toi Proserpina. Mais je te fais quand même remarquer que dans tes propos, il y a une espèce de chantage à la sympathie qui laisserait croire qu'il est impossible de ne pas être de ton avis sans être un réac fini ou je ne sais quel intégriste dénué de toute qualité morale. Ce n'est pas le cas ce qui n'empêche pas que je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Je ne te juge pas pour autant mais, au contraire, j'aimerais comprendre ce qui te permet d'avoir de telles certitudes. Si je me trompe, j'aimerais que tu m'en fasses prendre conscience. Pour l'instant, ce n'est pas le cas et le peu de ce que tu as ressorti des anciens fils ne me motive pas pour aller voir le reste.

[proserpina]

Ouh la la, ça va etre dur, j'ai juste un 1/4 d'heure pour vous répondr, et en plus j'ai les mains gelées.. vous excuserez les fautes de frappe

D'une part, je sais ce qu'est un Ktos integristes, il y en a certains ici, du reste

Je suis ravie d'apprendre qu'il y a des associations ktos qui militent pour le droit à l'avortement .
Je suis contente de voir, qu'il y en a qui s'eloigne des positions du vatican...

bsm, ton idée n'etait peut etre pas celle que je croyais et dans ce cas, je m'excuse mais tu m'excuseras en nous sortant l''allemagne nazie dès la 2ème page, c'etais oin d'etre evident à comprendre

Tu es toi peut etre sincere, malgré tout, la technique eculée des pro-life est bien de dire que l'embryon est un etre humain pour remettre en cause le droit à l'eavortement
C'est la position du vatican d'ailleurs...

Il est donc fort légitime que nous envisagions le sujet de ce post comme une remise en cause de ca droit , ne t'en déplaise

Sinon, j'ai la tristesse de t'informer que le aiguilles à tricoter oeuvrent encore en Europe, tu pourrais te tourner vers l'Irlande ou le portugal pour en trouver plein d'exemple. vers les pays de l'et aussi..

En afrique .. c'est monnaie courante
Il s'agit bien d'un problème d'aujourd'hui, remttre en cause l'avortement incite la remise en service de ces pratiques horribles... il est bon de le rappeler quand meme...

Je voudrais bien savoir d'ou tu sors tes chiffres s'il te plait
Le chiffres de 74 ne comptent pas et tu le sais bien plait puisque la loi date de cette année là, merci de comparer avec les chiffres de 75 et contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucune augmentation exponentielle!!!!!

regarde donc ce tableaux : sur le site pro-life de transvie
http://www.transvie.com/Documents/Stats ... 1a2000.jpg

et tu pourras constater q'uil y a une diminution du nombre d'avortement

Si le but de ton sujet etait de vouloir trovuer des solutions pour limiter le nombre d'avortments, alors il auraient fallu l'expliciter clairement
Tu remets en cause l'avortement en voulant cahngeer la loi alors qu'ils y a peut etre des mesurs à prendre avant cela non?

De cela, je suis toute disposée à parler car je suis la première à dire que l'avortement est un traumatisme pourune femmes. Qu'en aucun cas elle doit y etre contrainte, qu'il s'agit de son choix à elle et qu'il faut respecter sa désicion.

Contrairement à ce que tu dis , tu restes les accouchements de "convenance" sont plutot rares. Cela dit,il en existera toujours, que l'avortement soit permis ou non n'y changera rien.

Bsm15... intégriste.. hum , hum je t'enverrais la réponse par mp... mais intelligent sans aucun doute

Aubépine,

Ecoute, je suis franchement sincère, je me suis expriméé maintes et maintes foi sur le sujet, j'ai pas envie de recommencer...

Les arguments de ryuuijin sont recevables pour moi. Ils ne le sont pas pour vous...
Ca fait des decennies qu'on se bat à se sujet, et tout le monde reste sur les memes positions , à quoi cela sert il d'en discuter pour la enième fois!

Qunat le sujet me passione , je m'y plonge bec et ongles mais là franchement, qu'avons nous à y gagner?
Je ne vous convaincrais pas, vous ne me convaincrais pas.
Les arguments des deux parties ssont connus à l'avance, les réponses aussi

Le problème est peut être VOUS DEUX vous etes honnetes et eclairés, mais j'ai tant de fois discuté avec ceux qui jugent l'avortement comme un crime que j'avoue ne plus faire la nuance...

Le vatican a sabordé la conférence du caire en 1994 avec des principes du meme ordre... permettez que je me méfie!!

J'ai beaucoup de mal à supporter l'ingerence des religieux en politique et surtout en politique sociale..

Pour le reste, ce n'est ps un chantage à la sypathie , mais franchement tu es gonflés de nous dire qu'on manque de calme face à bsm qui nous sert l'allemagne nazie!!

L'exagération n'est pas là ou tu le dis j'aurais aimé que tu le remarques... ce n'est pas à tes idées que je m'en suis pris mais au fait que tu n'es pas avisé cela

je file....

[ahasverus]

Je me demande a quoi ressemblerait le debat si on tenait toutes considerations religieuses et philosophiques a l'ecart.
Si certains ont des convictions, le fait de les inclure equivaut a les imposer.

Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière.

Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes...

Et a qui la faute? Combien d'avortements ont leur origine dans la condamnation de la contraception.
Si le Vatican veut diminuer l'avortement, c'est tres facile: retourner humanae vitae qui je rapelle a ete ecrit contre l'avis du vote quasi unanime de deux commissions pontificales successives et suite a une entourloupe de Woitsila.
Joseph Cardinal Suenens, primat de Belgique, a ecrit a l'epoque "Nous sommes en train de refaire le proces de Galillee". Il ne savait pas a quel point il etait visionnaire et il etait cardinal avec l'universite catholique de Louvain derriere lui pour le supporter.

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

Un integriste c'est pas necessairement un poseur de bombes. Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute. Il y a les cerveaux et les bras. Les cerveaux sont aussi coupables que les bras. Al Zawiri est aussi coupable que la pauvre cloche qui se fait peter sur uner place publique. Peut etre meme plus.

Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathos qui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain

Soutien qui par definition ne peut compenser la detresse des femmes qui ont besoin d'avorter. Les donneurs de bon conseils ne peuvent se mettre a la place, le soutien materiel et financier sera toujours insuffisant, tres souvent plus symbolique qu'autre chose.

[Aubépine]

Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute.

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

[bsm15]

Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer ) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse .

[proserpina]

Aubépine,

Là j'avoue que je commence à vous trouver FRANCHEMENT de très mauvaise foi!

Bsm m'a invité à participer à ce sujet en me le présentant comme une discussion à propos de l'avortemnet

Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

ensuite on me sort

Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement.

De toute evidence d'après ses propres dires, Bsm a reellement lancé ce sujet pour parler de l'avortement, et il me la presenté comme tel!!

Il est bien malvenu maintenant de me reprocher d'avoir compris ce qu'il explicitait clairement


Je vous ai dit que pour moi l'embryon n'est pas un etre humain, je vous ai montré sur quoi je me fondait pour penser cela.
Je n'ai pas particulierement l'impression d'etre excité en la matière

vous nous servez des

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

qui est une extrapolation gratuite et diffamante de notre discours (et qui s'ajoute au coup de l'allemagne nazie )

Vous partez du pricipe que qu'un oeuf fecondé est un etre humain et qui dire le contraire est soit
-un préjugé
-irrecevable

Il me semble que j'ai clairement defini ma position en citant les faits quantifiables de devellopement de l'embryon que vous refuser de considerer.
C'est votre droit, mais ne me reprochez pas de ne pas etre particulièrement intéressée à continuer une conversation stérile

Je pense vraiment que maintenant cela frise le ridicule,

Votre théorie

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes..

doit etre tenue comme acquise alors que ce n'est aucunement la réalité!

Ce discours est completemnet faux, je ne vois pas en quoi je ne peux pas le clamer Les accouchments de convenance sont rarissimes, du plus l'interdiction de l'avortement ne les eradiquera aucunement.
Le nombre d'avortement n'est aucunement en augmentation mais en diminuation au contraire!

Vous ne tenez aucun compte de ce que je dis, mais vous m'accusez de faire des procès d'intention

de plus le discours
"je ne suis pas contre l'avortement mais il faut le limiter"

est franchement sujet à caution, puisque qu'il s'agit bien d'interdir l'acces à l'avortementn pour certaines femmes

Qui sera "punies", lesquelles n'auront pas le droit d'avorter et seront "condamnées" à accoucher ou à se débrouiller par elle meme?
Sous quels motifs leur refusera t-on l'avortement?

Y'a vraiment un truc qui cloche dans votre discours

Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.

car vous pronez rellement un retour en arrière!

Ce discours entraine des choix discriminatoires et liberticides innaceptables au sein d'une démocratie digne de ce nom.
Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrai m'exprimer en la matière et denoncer ce retour en arrière

Et je ne suis aucunement "parti au 1/4 de tour"
Ce n'est pas meme pas un débat passioné..

Non c'est vraimnet pas franc du collier votre affaire...

[ahasverus]

C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

Ca fait des annees que je me fait traiter de "minus habens" par des musulmans qui veulent m'imposer l'origine divine du coran, par des creationistes qui croyent au deluge, par des bibliatres pour qui la Bible est la parole verbatum de Dieu, alors les accusations de "nullissime" tu sais ou te les mettre?
Le truc favori des zelotes en tout genre a cours d'argument c'est l'insulte.
Je me demande ce qu'il y a de "nullisime" a exiger un debat objectif?
Aurait on peur d'un debat ou toute consideration emotionelles, theologique et philosophiques seraient absentes, ou seuls les faits auraient droit de cite? Un vrai debat terre a terre.

[bsm15]

Oui, bien sûr, le post était lié à l'avortement, il ne faut pas se le cacher...

Mais

Citation:

qui est une extrapolation gratuite et diffamante de notre discours (et qui s'ajoute au coup de l'allemagne nazie )

Suite à mes merveilleuses découvertes, je reprécise donc : on ne peut pas savoir si une cellule-oeuf est un être humain ou pas (même si je le pense), donc affirmer que la cellule-oeuf n'est pas un être humain c'est un préjugé, il n'y a pas de doute. Mon objectif n'était pas de te dire que tu étais raciste (ce que tu sembles avoir compris), mais de t'amener à comprendre que le type de raisonnements que tu utilises peut être dangereux.

Mais lis mon post précédent, s'il te plaît, je pense que cela peut t'intéresser et j'y ai réexpliqué le coup de l'Allemagne nazie.

[ahasverus]

Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste).

Enfin un peu d'honnetete.
Alors bsm, admet que tout le monde a le droit de ne pas penser comme toi et personne ne peut imposer ses croyances aux autres.
Se servir de consideration theologiques "don de Dieu" etc, ramene automatiquemnent a la question primordiale : Dieu ?

[bsm15]

Franchement... lis tout le post, tu verras que c'est plus compliqué.
Bon je le remets, comme ça ce sera clair.


Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Citation:
Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).


Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer ) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse .

[Aubépine]

Merci pour tes posts pleins d'intérêts bsm.
Bonsoir à tous...

[bsm15]

Oh, c'est gentil. En plus mon ego venait d'en prendre un coup puisque j'ai dû reconnaître une erreur dans le post précédent, ce qui ne m'arrive qu'exceptionnellement.

Permets-moi de te retourner le compliment...

Allez, proserpina et ahasverus, jetez vous des fleurs l'un à l'autre vous aussi !

[Lunenoire]

allez je me jette à l'eau

Tout d'abord qu'est ce qu'un embryon?

petite définition de wikipédia

Un embryon (du grec έμβρυον) est un organisme en développement depuis la première division de l’œuf ou zygote jusqu’au stade où les principaux organes sont formés.

Chez l’être humain, le stade embryonnaire dure huit semaines. Au-delà et jusqu’au terme de la grossesse, on parle de fœtus.

L’étude de l’embryon est l’embryologie. La tératologie est l’étude de l’embryon anormal.

Le développement de l'embryon de la plupart des Métazoaires comprend successivement :

le clivage ou la segmentation qui correspond aux premières mitoses de l'embryon.
la gastrulation qui met en place les deux (ectoderme, endoderme) ou trois (+ mésoderme) feuillets embryonnaires qui vont former les tissus et organes caractéristiques de l'espèce. L'organisation de l'embryon est souvent bouleversée au cours de ce processus qui implique de nombreuses migrations cellulaires.
la neurulation et l'organogénèse au cours desquels le système nerveux et les organes se forment à partir des feuillets.
Les embryons des Métazoaires peuvent respirer soit par diffusion directe à travers le tégument (exemple : embryons d'Amphibiens), soit à l'aide d'une annexe embryonnaire qui joue le rôle de "poumon" ou de "branchie" transitoire (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle). Les embryons des Métazoaires peuvent se nourrir à partir des réserves contenues dans leurs cellules et déposés intialement dans l'ovocyte par leur mère (embryons d'Arthropodes, d'Amphibiens), ou se nourrissent à l'aide d'annexes embryonnaires (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle).

En botanique, l’embryon est l’ensemble de cellules issues de la division de l’œuf jusqu’au stade de la plantule, organisme maintenu en vie latente, pendant un temps variable, au sein de la graine et qui comprend quatre parties : la gemmule, la tigelle et son (ou ses deux) cotylédon et la radicule.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon »


Ici nous avons une définition sur ce qu'est un embryon du point de vue biologique.
De ce point de vue là, un embryon n'est pas un être humain, il s'agit plutôt d'un ensemble de cellules qui se développeront et donneront un foetus.
A ce stade l'embryon, n'est pas viable en dehors de la matrice, on pourrait dire qu'il est une sorte de "parasite" qui a besoin d'un hôte.


Mais d'un point de vue philosophique, qu'est que la vie? qu'est ce qui fait l'essence d'un être.
Aprés tout l'embryon "est", il existe qu'on le veuille ou non, il est vivant, il est l'expression de la vie, une graine d'humanité en devenir. Est ce la conscience de son existence qui en fait l'essence, où l'existence seule suffit à légitimer l'essence d'un être?


Et tu point de vue religieux, à partir de quel moment a t'on une âme? a partir de le conception ou bien même avant?

Je te connaissais même avant que tu sois conçu. (Jérémie 1.4-5)

Pour différentes religions l'âme existe au déla de la durée de vie "biologique", au delà de "l'existence".

Je pense que ce débat est troublant car il nous renvoie à notre propre humanité,

A dire vrai, je n'ai pas mis une opinion trés affirmée car je me questionne beaucoup sur ce sujet.
Je suis pour l'avortement mais cela ne m'empeche pas de me demander qu'est ce que la vie, qu'est ce que l'humain, l'âme...