DIEU PEUT-IL ORDONNER DES MEURTRES ?

[Gerard]

Septour dit :

dieu n'a jamais fait de lois nous concernant,ce serait la negation du libre arbitre

Oui tu as raison, ce ne sont pas des "lois", ce sont juste des "conseils".

De nouveau, même le choix du terme de "loi" est une conséquence de l'état d'esprit de l'époque de Moïse, où Dieu était présenté comme un "dictateur" pour justifier sa propre intolérance.

...

[younes]

Younes dit : Mais pas tout de suite ! Ils vont vivre un enfer pendant plusieurs dizaines d'années avant de mourir alors que leur vie d'adulte commence !

Et puis, si "mourir n'est pas grave du moment qu'on va au Paradis", alors pourquoi chatier les meurtriers ? Ils nous rendent service ! Ils nous envoient au Paradis.

Younes, sur ce coup-là, tu pédales dans la semoule.

Dieu ne peut pas supprimer la vie d'innocents, même si c'est pour les envoyer au Paradis. Sinon, il n'a qu'à flinguer tout le monde, ça ira plus vite !
...

tu connais pas le martyr toi!

combien de gens bien portants ont souffert le martyr et comme le disait le christ celui qui tiendra jusqu'au bout sera sauvé

le martyr est partout, dans les maladies dans les catastrophes naturelles

il ya des gens qui naissent handicapé, pourtant leurs parents ont rien fait de mal, et lorsqu'un jour jésus vit un malade il le guérit, les juifs lui dirent qui a péché lui ou ses parents, jésus répondit ce n'est ni lui ni ses parents mais pour que se révèle la puissance de DIEU

il ya un musulman qui avait le sida et i linplora le seigneur d ele guérir, il fut guérit!

si on nait avec le sida et que l'on demande a l'eternel de nous guérir, si on est sincère enver slui, il nous guérira, sinon il ira au paradis pour son martyr

salut

[Gerard]

Younes dit :

combien de gens bien portants ont souffert le martyr et comme le disait le christ celui qui tiendra jusqu'au bout sera sauvé

le martyr est partout, dans les maladies dans les catastrophes naturelles

Je suis bien d'accord avec toi Younes.

Mais tous les autres cas que tu cites sont des "accidents de la Nature" ! Pas des malédictions de Dieu !

Là, avec le SIDA, ton "martyre" c'est Dieu qui le provoque délibérément !

Tu imagines l'inscription de la pierre tombale ?
"- Innocent, mort en héros, martyrisé par Dieu -"

Tu trouves que ça a un sens ? Tu trouves que c'est représentatif de ton idée de la justice ?

...

[Pasteur Patrick]

Dieu peut-il ordonner un meurtre ?
Sans refaire l'histoire, je sais ce que je ferais moi, personnellement, je lui désobéirais comme Jonas qui fut rebelle, comme Job qui contesta, comme Habaquq qui récrimina contre Dieu.

M'en tiendrait-il rigueur ?
- Le Dieu d'Amour et de Bonté auquel je crois à travers Jésus-Christ, ne demanderait jamais à un fidèle de tuer qui que ce soit ! Tu aimeras ton ennemi !
- La questionne se pose donc pas .

[younes]

Younes dit :
Je suis bien d'accord avec toi Younes.

Mais tous les autres cas que tu cites sont des "accidents de la Nature" ! Pas des malédictions de Dieu !

Là, avec le SIDA, ton "martyre" c'est Dieu qui le provoque délibérément !

Tu imagines l'inscription de la pierre tombale ?
"- Innocent, mort en héros, martyrisé par Dieu -"

Tu trouves que ça a un sens ? Tu trouves que c'est représentatif de ton idée de la justice ?

...

tu as un exemple en job le prophète, il n'avait rien fait de toute sa vie et pourtant DIEU l'a éprouvé par des peines et des maladies pourquoi a ton avis?

[jusmon de M. & K.]

Dieu peut-il ordonner un meurtre ?

Certes non!

Mais, il peut ordonné que soit fait justice, Dieu n'est par dogmatique.

La preuve:

" Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent. Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là. Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari." (Actes 5:1-10).

[septour]

si dieu devait faire justice:
-1)il interviendrait dans notre libre arbitre.
-2)cela voudrait dire que sa création comporterait des injustices,donc des imperfections notables.
il n'y a guére que nos decisions ,nos choix qui soient injustes et dieu n' a rien a y voir.

[Gerard]

Jusmon, dans ton exemple il n'y a aucun ordre d'exécution venant de Dieu.

C'est Pierre qui tire des conclusions suite au décés (suspect, il est vrai) des deux époux. Peut-être que la peur et la culpabilité a terrifié les coupables au point qu'ils en meurrent (ou n'importe quelle autre raison). De plus, Pierre et ses hommes ne commettent aucun acte de violence. Ils se contentent de les enterrer. Et ils n'en déduisent aucune "loi", du genre : "les escrocs doivent être exécutés".

Il donne juste un sens symbolique à une mort qui tombe fort à propos.

Comme ceux qui essayent de voir un sens symbolique au Sida. Le fait que le Sida soit propagé à cause du manque de fidélité est un fait. Mais de là déduire que Dieu l'a donc souhaité, c'est aller trop loin et oublier Sa miséricorde.

septour a raison, "Dieu ne peut pas interférer avec notre libre-arbitre".

Dieu nous jugera, oui. Mais aprés. Car un criminel peut se réhabiliter au cours de sa vie. Qui te dit que ce couple d'escrocs ne se serait pas réhabilités ? ..

Dieu ne les laisse même pas terminer la partie en cours, il les prive de la possibilité de se repentir, ce n'est pas juste. Donc ce n'est pas Dieu.

...

[septour]

non,pas de jugement non plus ,si jugement ,pas de libre arbitre.
si le geste que tu a posé etait "bon" ,mais qu'il s'avere "mauvais " a la longue;seras tu jugé pour un acte mauvais?personne ne connait la finalité de ses gestes.
ex:longtemps l'automobile fut considrée comme une "bonne" chose,mais elle s'avére ,aujourd'hui tres dommageable.son ou ses inventeurs seront ils jugés pour ses mefaits(cancer,pollution,accidents,etc,etc)

[septour]

autre chose : est ce bien ou mal de tuer une personne pour en sauver des millions (cas vecu).est ce que dieu pourrait te le reprocher?
c'est evidemment ,non!
ALORS,TUER,N'EST PAS LE SOMMET DES INTERDITS.C'EST PARFOIS NÉCESSAIRE.
DE TTES FACON,C'EST BIEN DIEU QUI "INVENTÉ"CETTE POSSIBILITÉ: LA MORT .

[Gerard]

Septour dit :

non,pas de jugement non plus ,si jugement ,pas de libre arbitre.

M'enfin !
Dieu a quand même le droit d'avoir une opinion, non ?

L'altération du libre-arbitre n'est pas dans le jugement, mais dans la punition.

Or Dieu ne punit pas, on s'en charge trés bien tout seul. Mais Dieu nous offre son jugement, et comme c'est la sagesse, on le reprend à notre compte.

Mais on ne peut pas juger un individu sur "un seul de ses actes", c'est l'ensemble de sa vie qui compte.

Ce serait comme regarder un film de 2 heures et s'en aller au bout de 10 minutes en disant : "- C'est NUL !"

Ce ne serait pas trés sérieux.


Septour dit :

est ce bien ou mal de tuer une personne pour en sauver des millions (cas vecu).est ce que dieu pourrait te le reprocher? c'est evidemment ,non!

Pas d'accord, tuer reste théoriquement "mal". Car cela veut dire qu'on a été incapable de sauver les millions de gens sans tuer. On a été incapable d'imagination. Gandhi aussi aurait eu le droit "de tuer des gens" pour sauver son peuple. Mais il a fait preuve d'intelligence et a réussi à sauver les autres sans tuer.

Et justement, si on commence à trouver des excuses pour le meurtre, alors on démotive notre intelligence. Cela revient à nous dire :
"- Vous cassez pas la tête ! Vous avez le droit de tuer pour vous défendre. Vous avez trouvé une autre solution plus pacifique ? Pour quoi faire ? Puisqu'on vous dit que VOUS AVEZ LE DROIT DE TUER !"

Jesus lui reste sur ses bases : c'est mal de tuer, quelques soient les circonstances.

Ainsi, on ne réussira peut-être pas à lui obéir, mais au moins on essaiera !

C'est ce qui s'appelle une "haute ambition".

...

[septour]

ainsi ne pas tuer hitler et discuter avec lui aurait été la solution !!!,tu réves ,gerard,tu oublies la notion temps et la notion de force pour eviter la tuerie des 6 millions de juifs.
ainsi l'état voisin qui convoite tes richesses naturelles et qui decide de t'envahir,ne necessite, pour l'eviter ,ni plus ,ni moins qu'une bonne discussion!! tu es sur?
quant au "jugement"divin ,il est inutile ,puisque tout vient de lui et que de plus nous sommes qq unes ses innombrables facettes.nous ne sommes pas en opposition avec lui ,mais partenaires.tu donnes trop d'importance a la vie dans la chair,elle comporte trop d'illusions.
je ne crois pas que dieu ait une opinion,ce serait deja un jugement!!si ce que tu as créé est parfait en tous points ,tu n'as plus a te preocuper de la suite.

[septour]

rien n'est bien et rien n'est mal,méme tuer n'est pas plus mal.reflechis ,gerard ,je sais combien tu es bon dans la dedans;le principe de tuer ne peut pas etre une invention humaine,puisque dieu a d'abord créé l'univers avant d'y deposer des créatures,ET TTES CES CRÉATURES SE NOURISSENT EN TUANT,Y COMPRIS L'HOMME.SI TU EFFACAIS LA VIOLENCE ,DONC LA MORT,TTES LES CRÉATURES MOURRAIENT,FAUTE DE POUVOIR SE SUSTENTER.
nous tuons constamment,volontairement ou involontairement,que ce soit des animaux ,des insectes ,des plantes ou méme des bacteries QUI SONT VIVANTS,DONC AVEC UN DROIT DE VIVRE.VOIS TU ,GERARD RIEN N'EST SIMPLE QUAND ON Y PENSE.

[Simplement moi]

Et ensuite... ce Dieu assiste les bras croisés a toutes ces tueries...
et certains le disent Omnipotent...

A la limite, il aurait bien prévu que les uns et les autres devraient manger... et réguler par les prédateurs le espèces pourrait se comprendre malgré la cruauté de la chose.

Il aurait fait des végétariens... et même ainsi les plantes sont bien tuées... tout repose sur l'absortion de l'autre dans tous les cas.

Mais l'ambition de l'homme fait qu'il tue l'autre homme.

Et cela c'était peut être pas tout à fait prévu dans les calculs.

[Pasteur Patrick]

Certes non!

Mais, il peut ordonner "que justice soit faite" , Dieu n'est par dogmatique.

La preuve: cf. Actes 5:1-10).

PS.: j'ai un peu changé ton expression ("soit fait justice" en "que justice soit faite"), mais je suppose que l'idée est respectée.
Bonjour,

OK, tout à fait d'accord pour dire que Dieu nous demande d'être juste, voire d'exercer la justice !
Mais dans l'esprit du NT, la Justice parfaite,celle de la fin des temps, se situe au-delà de nos compétences et "à la fin des temps" justement. Ne dit-on pas à juste raison "le Jugement dernier"?
Jusqu'à ce jour, tout chrétien se doit d'être juste ! Mais comment ne le serait-il pas s'il prend au sérieux l'exigence éthique issue de l'Evangile ?

Salut