Ukraine/Russie

[Inti]

Donc tu es d'accord que Poutine ait envahi l'ukraine ?
Et cela contre l'avis de 90 % des Ukrainiens qui soutiennent leur président

Attendons de voir quand le vernis "made in USA" va commencer à craqueler. Une statue ça se déboulonne assez vite, surtout en ces régions.

[J'm'interroge]

Même si Poutine avait un problème avec l'otan , je ne verrais pas pourquoi ça justifierait une invasion de l'ukraine tu vois .

Tu ne vois pas pourquoi, mais d'autres le comprennent très bien.

Tu ne le vois pas parce que tu ne veux ni le voir ni l'entendre.

C'est très simple.

[vic]

Sache que Poutine a fait la même chose qu'avec l'ukraine en Georgie et en Tchétchénie , mais que pourtant l'otan n'y était pas .
Il trouve toujours une méthode pour envahir ses pays voisins .
Et il invente toujours de soient disant nouvelles bonnes raisons .
Il invente toujours de nouveaux boucs émissaires .
Mais le problème c'est jamais lui, c'est toujours les autres .

Parralèle entre les méthode de Poutine pour entrer en guerre contre l'ukraine avec celle qu'ila utilisé en georgie ( RFI, huffington post );

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220224-e ... C3%A9orgie
https://www.huffingtonpost.fr/internati ... 92668.html

[GAD1]

Poutine est en train de préparer les mêmes mensonges en manipulant l'opposition en Moldavie où tout allait très bien jusqu'à présent. Mais grâce à Inti et sa brigade, tout va basculer dans la violence là-bas aussi.

De toute façon, faut pas rêver, il y aura une résistance en Europe au bout d'un moment, même si elle est ravagée par la décomposition mondialiste et la volonté de Poutine et de Trump de nous éliminer. Personne n'échangera sa liberté ici pour une "sécurité" russe.

Vous pouvez toujours rêver. Ca c'est sûr.

[vic]

Poutine est en train de préparer les mêmes mensonges en manipulant l'opposition en Moldavie où tout allait très bien jusqu'à présent. Mais grâce à Inti et sa brigade, tout va basculer dans la violence là-bas aussi.

De toute façon, faut pas rêver, il y aura une résistance en Europe au bout d'un moment, même si elle est ravagée par la décomposition mondialiste et la volonté de Poutine et de Trump de nous éliminer. Personne n'échangera sa liberté ici pour une "sécurité" russe.

Vous pouvez toujours rêver. Ca c'est sûr.

Oui, et après ça sera au tour de la finlande , de la Norvège et de la suède .
Ces pays ont toujours refusé d'adhérer à l'otan pour ménager moscou , mais là Poutine les fait tellement flipper avec l'invasion de l'ukraine qu'ils n'ont plus le choix .
Et là Inti et j'minterroge applaudiront toujours aussi bêtement l'invasion de ces pays .
Poutine joue au pompier pyromane .
Il envahit ses voisins , les terrorise en ensuite leur tombe sur le paletot quand ils décident de vouloir adhérer à l'otan pour se protéger de lui .
Et là il accuse " ah c'est la faute de l'otan" .

[Inti]

Sache que Poutine a fait la même chose qu'avec l'ukraine en Georgie et en Tchétchénie , mais que pourtant l'otan n'y était pas .

Vic. Géorgie et autre régions de l'Europe orientale c'est toujours en fonction de conflits ethniques entre séparatistes russes et gouvernement "indépendant".
Déjà expliqué que les conflits ethniques ou identitaires ont été nombreux après la dislocation de l'URSS. URSS qui justement avait réussi à faire des États et pays satellites multiethnicité. Ça explique les interventions hors Russie.

Alors rien à voir avec des visées de reconstitution de l'empire russe. Par contre tu passes assez bien sous silence la multitude d'interventions américaines en dehors des USA partout partout dans le monde et toujours pour défendre les intérêts supérieurs des USA et rarement pour venir au secours de ses ressortissants américains. Là on parle de l'Ukraine et l'hypocrisie des américains à venir au secours de l'Ukraine alors que ce sont les USA qui ont poussé l'Ukraine dans un affrontement inégal.

Ta mauvaise foi commence à suinter toi aussi.

['mazalée']

Merci mazalée de prendre le temps de décortiquer les excuses. Mais, au contraire, je pense que même si les USA sont maîtres d'œuvre tout l'occident s'est vanté de faire le bien en Ukraine. Et voici une autre démonstration de la duplicité. désolé pour les pavés mais le sujet est complexe)


Journal de Montréal

Aussi ironique que cela puisse paraître, prenant pour acquis qu'un dictateur ne peut qu'être menteur ou qu'une dictature toujours en état d'imposture, c'est la Russie qui, pour l'instant, a intérêt à dire "des vérités", ( je n'ai pas dit toute la vérité)

Car c'est la Russie qui est visée par l'occident à travers ( c'est le cas de le dire) le territoire ukrainien.

Faut d'abord admettre l'idée que l'Ukraine a été victime d'une double agression. Celle de Poutine et son invasion pour répondre à la charge anti russe de l'occident sur ses impératifs géostratégiques jugés nuls et non avenues et celle des USA ( nous) qui a mené sa politique étrangère jusque dans les enceintes de la Rada, qui ensuite a porté la charge militaire au nom de l'occident. La guerre civile ne fut que le tremplin pour élargir le conflit à une dimension idéologique et mondiale.

D'accord.

La seule partie qui a intérêt à occulter son rôle dans ce désordre géopolitique c'est l'occident ( nous). Comment ne pas se sentir solidaire du pays qui troque sa politique intérieure chancelante pour la politique internationale de l'occident envers la Russie?

En effet, mais tu remarqueras que si l'Europe fait bloc c'est qu'elle est engluée dans un bloc l'UE.

C'est quand même extraordinaire qu'il n'y ait aucune tête qui dépasse.

Scholtz est allé en Argentine. Le chef du gouvernement argentin lui a dit qu'il ne serait pas subjugué par l'Ukraine comme les allemands. Soit il n'enverrai rien.

C'est bizarre, pourtant la souffrance des Ukrainiens telle que tout humains de cette terre doit payer de sa personne pour aider l'Ukraine et reprimer le monstre russe pour sont insupportable invasion. Non ?

Oui mais pas l'Argentin. "Désolé hein, on condamné (comme tout le monde) mais c'est tout".

Etrange

Les Européens/occidentaux si intelligents et supérieurs sont ils le jouet de leurs émotions ? C'est quand même grave.

Comment ne pas voir un fond de vérité et duplicité? Ça explique l'énorme générosité en armada et sanctions anti russes et l'absence totale de soldats "otaniques" pour le triomphe final de la démocratie sur le totalitarisme. Sans oublier les promesses d'adhésions comme miroirs aux alouettes. La carotte devant l'âne!

On aura trouvé l'intermédiaire et le territoire parfaits pour combattre le régime de Poutine sans coup férir.

C'est ça. Et d'autant plus que le territoire ukrainien est la terre idéale pour atteindre la Russie. Pas depuis 2014, ni 1991, ni 1945 mais depuis fin 19ème siècle où dans l'empire austro hongrois et en Allemagne on parlait déjà des terres d'Ukraine comme le point fragile de l'empire Russe !

Sinon comment les USA auraient ils compris qu'il y avait un intérêt primordial à protéger et exfiltrer les nationalistes ukrainiens collabo des allemands à partir de 1945...

Quand on dit que toute cette bravade atlantiste a manqué de réalisme politique c'est qu'avec maïdan ( le putsch décisionnel) on est passé d'une realpolitik à une weltpolitik, cette dernière étant une politique internationale se voulant plus agressive et hégémonique.

Je paraphrase la définition qui parlait plutôt de Guillaume ll en 1890.

"""La Weltpolitik (ou « politique mondiale ») est une doctrine géopolitique et diplomatique adoptée par les Etats-Unis en 2022 à la demande du président Biden et qui se caractérise par son agressivité et son ambition mondiale afin d’achever de placer l'Amérique parmi les « grands » qui dirigent le monde.""" Bref le fantasme américain a cruellement manqué de réalisme géopolitique.

Oui mais il paraît que les capacités américaines à être le leader mondial sont tellement réduites, comparé à ce qu'elles furent, que la marge de manœuvre US serait largement diminuée. Au point qu'il se fit que les USA en seraient presque au sauve qui peut. D'où leur apparent "manque de réalisme".

Alors voilà pourquoi il faut briser le traitement médiatique manichéen qui non seulement disculpe l'occident ( nous) du fiasco mais en fait une croisade angélique avec toutes les fourberies que cela demande. Non, ceci n'est pas mon occident.

Oui mais comme tu peux le voir ici la fibre émotionnelle est appelée à la rescousse pour masquer le fiasco et la duplicité.

Cela ne facilite pas les choses.

Alors… L'occident angélique contre la diabolique Russie est un conte pour enfants. Rééquilibrons les parts de responsabilité et duperies. La part du diable Poutine et l'œuvre de l'occident et la part du diable (?) et l'œuvre de Poutine.

Bien dit. Ne faisons pas comme Jacques Baud (idole des pro russes) qui ne trouve que des excuses à Poutine et pas non plus comme vic et indian ou Gad (anticommuniste atavique) qui sont submergés par le côté émotionnel comme au spectacle.

l'Ukraine instrumentalisée par les deux grandes puissances semble révéler euh…receler un fond de vérité? Seul moyen de racheter les exactions des uns et des autres, favoriser les négociations, compromis avec tout le réalisme géopolitique que cela exige plutôt que de suivre bêtement le leitmotiv américain voulant que tout ce qui peut nuire à Poutine est bon pour le monde libre. Peut être? Mais qui meurt pour l'idéal occidental?

Non, ceci n'est pas mon occident.

Bizarrement le monde libre ne s'offusque pas d'établir ses bases dans des théocraties arabes irrespectueuse des libertés. Ce doit être moins urgent pour la liberté quand c'est moins urgent d'un point de vue geostrategique...

Sinon j'ai entendu quelqu'un dire que même si Poutine est légitime à faire la guerre, il y a une autre façon de le faire qu'en détruisant les infrastructures civiles, ce qui fait des morts inutiles. Soit une guerre sans dégâts, ni destructions... soit une chose impossible.

Dans le même sens (comme tu l'as dit) il y a pour les USA une autre façon de lutter contre les totalitarismes que de le faire par Ukraine interposée. Ce qui est aussi impossible quand on sait que les USA luttent d'abord pour leurs intérêts, cachés derriere le verni de leur destinée manifeste.

Autrement dit nous sommes encore pour un certain temps dans le monde des hommes exclusivement, avec tout ce que cela entraine de compétition, entourloupes et duplicité.

[Inti]

Bizarrement le monde libre ne s'offusque pas d'établir ses bases dans des théocraties arabes irrespectueuse des libertés. Ce doit être moins urgent pour la liberté quand c'est moins urgent d'un point de vue geostrategique...

En effet! Idéal démocratique pour tous à géographie variable. La Corée du Nord se montrerait réceptive que les USA ne feraient pas la fine bouche. Tu es pour ou contre nous disait Bush.

Et puis comme je dis, personne ne s'offusque en occident du diktat américain et son embargo depuis 60 ans sur un petit pays comme Cuba. Le droit à l'autodétermination ça dépend pour qui?

Quand même intéressant le commentaire de Jacques Baud sur la différence entre un État de droit qui suit le droit international et un État de droit qui fixe ses propres règles ou diktats internationaux. Une démocratie libérale régressive. C'est un peu ce que sont devenus les USA. Trump n'aura été qu'un symptôme apparent.

Biden qui prévient le monde d'un sabotage, ce n'est plus la démocratie à l'œuvre mais du terrorisme international. Biden paye le prix de sa vantardise en amont. Mais là en aval ( après le coup) faute avouée ne serait pas pardonnée et ça risquerait de miner l'unanimité de la coalition des croisés. On fera tout pour noyer le poisson de la mer Baltique!

Je pense qu'il n'y a plus de démocraties libérales progressistes en ce monde. Seulement des autocraties et démocraties régressives.

Par exemple, le Canada se dit pour l'autodétermination des nations mais un référendum gagné en terre québécoise ce serait Ottawa ( Kiev) contre une province séparatiste et récalcitrante. J'espère que dans de telles circonstances, très hypothétiques, la France volerait au secours de cette ancienne Nouvelle France.

Ouiais. On est pour la liberté selon ses règles.

['mazalée']

En effet! Idéal démocratique pour tous à géographie variable. La Corée du Nord se montrerait réceptive que les USA ne feraient pas la fine bouche. Tu es pour ou contre nous disait Bush.

Et puis comme je dis, personne ne s'offusque en occident du diktat américain et son embargo depuis 60 ans sur un petit pays comme Cuba. Le droit à l'autodétermination ça dépend pour qui?

Oui, le coup de punir sans etat d'âme tout un peuple parce que la politique de ses dirigeants n'a pas l'heur de plaire aux USA. Si ça ce n'est pas le comble des manigances à visées geostrategiques, qui pour certains sont de la propagande du Kremlin, qu'est ce que c'est ?

Rappelons les merveilleux mots de Madelaine Albrigh sur les enfants irakiens, comme quoi ça valait la peine qu'ils meurent par centaines de milliers pour les intérêts US. Car si ce n'est pas pour les intérêts US pourquoi les enfants irakiens devaient mourir selon l'esprit de liberté ?
https://m.youtube.com/watch?v=CYrPvRk0j-8

Et c'est idem pour North Stream, quel rapport entre l'explosion des gazoducs et la liberté démocratique ?

Quand même intéressant le commentaire de Jacques Baud sur la différence entre un État de droit qui suit le droit international et un État de droit qui fixe ses propres règles ou diktats internationaux. Une démocratie libérale régressive. C'est un peu ce que sont devenus les USA. Trump n'aura été qu'un symptôme apparent.

Jacques Baud ne dit pas que des conneries, juste je lui reproche d'aller dans un seul sens. Mais peut être a t'il raison après tout. Dans cette affaire les USA/Occidentaux ne sont pas innocents malgré ce qu'ils veulent faire croire.

Son leitmotiv à lui c'est que les Ukrainiens s'apprêtaient à envahir le Dombass dès fin février début mars. Preuves : troupes massées près du Donbass et intensification des bombardements dès 14 ou 17 février.

Ce que je me demande moi, c'est pourquoi les Russes n'en parlent pas officiellement de ça... du moins à ma connaissance.

Biden qui prévient le monde d'un sabotage, ce n'est plus la démocratie à l'œuvre mais du terrorisme international.

Absolument, North Stream c'est d'ailleurs le problème insoluble des ukrainophiles/zelinkôlatres. Comment ils expliquent ça ?

Biden paye le prix de sa vantardise en amont. Mais là en aval ( après le coup) faute avouée ne serait pas pardonnée et ça risquerait de miner l'unanimité de la coalition des croisés. On fera tout pour noyer le poisson de la mer Baltique!

On le noie déjà dans un silence assourdissant et des journalistes complices.

Je pense qu'il n'y a plus de démocraties libérales progressistes en ce monde. Seulement des autocraties et démocraties régressives.

Par exemple, le Canada se dit pour l'autodétermination des nations mais un référendum gagné en terre québécoise ce serait Ottawa ( Kiev) contre une province séparatiste et récalcitrante. J'espère que dans de telles circonstances, très hypothétiques, la France volerait au secours de cette ancienne Nouvelle France.

Heu... avec quelle armée ???

Mais on vous soutiendra moralement, à distance et metaphoriquement...

Ouiais. On est pour la liberté selon ses règles.

La marche de ce monde et la richesse des USA reposent sur le commence, la finance et les magouilles mais on continue en Europe de penser que tout est motivé par le bien, la morale et la défense des libertés.

Ex : on punit la Russie pour l'Ukraine mais on commerce avec l'Azerbaïdjan, cette non démocratie, qui malmené physiquelent l'Arménie.

On va à la coupe du monde de foot au Quatar (une autocratie), qui est le résultat de dessous de table monstrueux mais on y parle des LGBT.

[J'm'interroge]

Démocraties progressistes, régressives ? De quoi parles-tu Inti ?

Le progressisme est une idéologie imposée : ce qui est proposé comme progrès a-t-on seulement le droit de le discuter ?

Où vois-tu des démocraties toi ?
Perso je ne vois que des mascarades de soi disant démocraties.
Qui décide ? Les peuples ? T'as vu ça jouer où ?
À qui appartient le pouvoir ? Qui décide vraiment dans nos soi disant démocraties ?

Les institutions soi-disant démocratiques respectent-t-elles seulement les principes démocratiques ?

Où a-t'on vu que démocratie = élections par des suffrages ?

Foutaises ! Propagandes ! Pièges à cons !

Je le redis :

Les mots n'ont plus leur sens. Les réalités ne se disent pas en mots et les mots induisent en erreur.

Ce qui compte c'est de connaître les faits et de ne pas se laisser tromper par des mots. Car un con est toujours un pigeon.

[Inti]

Démocraties progressistes, régressives ? De quoi parles-tu Inti ?

Le progressisme est une idéologie imposée : ce qui est proposé comme progrès a-t-on seulement le droit de le discuter ?

Où vois-tu des démocraties toi ?
Perso je ne vois que des mascarades de soi disant démocraties.
Qui décide ? Les peuples ? T'as vu ça jouer où ?
À qui appartient le pouvoir ? Qui décide vraiment dans nos soi disant démocraties

Ça c'est un regard extrême penchant vers la conspiration mondiale. La réalité demande plus de nuances sinon on verse tout autant dans le mysticisme et le mal absolu.

Si on a l'impression que les élites travaillent souvent contre le peuple en dictature et État de droit c'est qu'on a pour philosophie mondiale un canevas qui divise la réalité en monde supérieur et monde inférieur. Ce qui fait que ce canevas culturel devient la structure du vivre ensemble mondial. Pour ça qu'on rêve d'un monde à refaire mais le canevas c'est un ordre dans un certain désordre. Alors il est vu comme essentiel à l'ordre et un ordre essentiel.


Mais sans aller si loin ( on revient à la réalité) même si la manigances, la malversation, la corruption, la manipulation, typiques des dictatures, peuvent être aussi des maux de la "démocratie libérale", les nuances s'imposent malgré tout pour juger et apprécier vivre dans un État plus libéral, imputable et moins répressif quant aux droits civils ou humains.

Donc là ou il y a la démocratie y a de l'hommerie. Là où il y a de la dictature il y a pire.

Pour en revenir à la distinction entre démocraties libérales régressives et démocraties libérales progressistes. Par exemple, nos "démocraties" ou "système parlementaire pluraliste" du temps de la colonisation, colonisatrices, colonisateurs pouvaient être considérés comme des démocraties régressives avec le regard post colonial. Non pas en ces temps puisque l'hégémonisme culturel de l'occident était "un fait" ( au sens de chauvinisme partagé).

Mais ce qui a permis aux pays colonisateurs, des démocraties en politique intérieure, d'accepter la décolonisation ( parfois forcée) fut une idée de progressisme et réévaluation de ses certitudes en relations internationales. Reconnaître l'indépendance et souveraineté des peuples non sans y avoir laissé des " mèmes sociaux" venus des " métropoles".

En définitive la colonisation et les peuples inféodés incarnaient plus une régression qu'une progression. Ou la décolonisation, une progression par rapport à la colonisation. Tu me diras qu'en certains pays décolonisés, la situation fut pire en désordre qu'en ordre imposé. Vrai. Mais se refaire une beauté sociale après des décennies de répression n'est pas une sinécure.

Mais du côté des démocraties libérales c'est une remise en question de leur conception du droit humain...pour tous. Une progression dans leur libéralisme moral et social. D'ailleurs cette décolonisation explique le monde multipolaire d'aujourd'hui. Les anciens pays dits sous développés sont devenus des pays dits émergents. Inde, Chine, Brésil... Évidemment le multipolaire, les USA n'aiment pas trop.

C'est sur ce sentiment de " repentance", " acte de contrition", auto critique de l'occident comme ancien bloc colonisateur que le " wokisme" capitalise à fond pour prétendre devenir la culture ( cancel culture) du futur. Du post national où un pays serait une agglutination de minorités diverses, éclectiques. Le wokisme ne sait plus discerner le colonisateur du colonisé. C'est une gauche avec une vielle grille de lecture anti coloniale.


C'est donc important de faire une distinction entre des démocraties libérales progressistes qui cherchent à faire évoluer leur État de droit dans un sens éclairé de l'intérêt commun, respectueux des droits humains, sachant trouver 'équilibre entre sens moral et sens humain, d'une démocratie libérale régressive qui aura toujours envie de retourner à ses " bonnes vieilles habitudes". Je pense que c'est de plus en plus le cas des USA avec leurs diktats américains établis plus selon leurs règles que le droit international. Alors quand les USA disent que l'annexion de la Crimée ne relève pas du droit international, on entend la maxime préférée des USA :" moi j'ai le droit mais pas toi".

Au contraire je pense que cette nuance entre démocratie libérale progressiste et démocratie libérale régressive est un bon paramètre pour permettre aux pays occidentaux de choisir, dans la confusion des mots et faits comme tu le dis, un libre arbitre pour opter consciemment pour l'un ou l'autre penchant de cette alternative. Évidemment faudra aussi débattre de ce qui est vu comme un progrès ou une régression dans une évolution sociale, nationale.

[vic]

j'minterroge a dit : Démocraties progressistes, régressives ? De quoi parles-tu Inti ?

Le progressisme est une idéologie imposée : ce qui est proposé comme progrès a-t-on seulement le droit de le discuter ?

Où vois-tu des démocraties toi ?
Perso je ne vois que des mascarades de soi disant démocraties.
Qui décide ? Les peuples ? T'as vu ça jouer où ?
À qui appartient le pouvoir ? Qui décide vraiment dans nos soi disant démocraties

C'est un mauvais procès d'intention ce que tu fais .
La démocratie ça n'est pas créer une société à la carte pour chaque individu , mais faire un consensus global tendant vers une moyenne de ce que pensent les individus .
je pense que faire une société à la carte pour chaque individu serait de toutes manières impossible à réaliser .
Donc individuellement il y aura toujours des déceptions , parce que les démocraties peuvent nous décevoir de ne pas toujours coller à nos idées . Mais globalement je préfère nettement habiter dans un pays démocratique qu'en Russie ou en Corée du Nord qui sont des dictatures .
Il y a beaucoup plus de libertés individuelles dans les pays démocratiques que dans des dictatures .
Chacun pourra dire que les démocraties ne collant pas parfaitement et idéalement à chacune de nos idées sont régressives .
Mais c'est de la démagogie si tu fais un amalgame et que tu globalises .

[Salam Salam]

C'est un mauvais procès d'intention ce que tu fais .
La démocratie ça n'est pas créer une société à la carte pour chaque individu , mais faire un consensus global tendant vers une moyenne de ce que pensent les individus .
je pense que faire une société à la carte pour chaque individu serait de toutes manières impossible à réaliser .
Donc individuellement il y aura toujours des déceptions , parce que les démocraties peuvent nous décevoir de ne pas toujours coller à nos idées . Mais globalement je préfère nettement habiter dans un pays démocratique qu'en Russie ou en Corée du Nord qui sont des dictatures .
Il y a beaucoup plus de libertés individuelles dans les pays démocratiques que dans des dictatures .

Pouvoir du peuple.
C’est surtout ça la démocratie.
Et quand 82% des français sont contre une réforme on la retire
On ne gouverne pas contre le peuple
De Gaulle 9 ans de pouvoir 5 référendums
Demander l’avis du peuple régulièrement est le signe d’une bonne démocratie
Exemple aussi: les référendums en Suisse

[vic]

Salam salam a dit : Pouvoir du peuple.
C’est surtout ça la démocratie.
Et quand 82% des français sont contre une réforme on la retire

Oui, mais globalement , ce genre d'accroc ça a toujours existé entre le peuple et le gouvernement .
Globalement les démocraties c'est là où il fait bon vivre .
Faut pas déconner , allez habiter en Iran et vous verrez .
La france c'est pas la Russie , on peut manifester sans être mis en prison ou envoyé au front comme chair à canon .

[Inti]

On ne gouverne pas contre le peuple
De Gaulle 9 ans de pouvoir 5 référendums
Demander l’avis du peuple régulièrement est le signe d’une bonne démocratie

C'est peut être ça une " démocratie libérale progressiste" en lieu et place de " démocratie libérale régressive". ?