Ukraine/Russie

[Salam Salam]

Oui, mais globalement , ce genre d'accroc ça a toujours existé entre le peuple et le gouvernement .
Globalement les démocraties c'est là où il fait bon vivre .
Faut pas déconner , allez habiter en Iran et vous verrez .

Sauf qu’on ne gouverne pas contre 82% des gens c’est un déni de démocratie.
Mais sur le reste je suis d’accord Vic ( ça arrive )
Je préfère un milliard de fois la France à la Syrie ou la Corée du Nord.

[vic]

On fait un référundum ;

Est ce que vous préférez pour combler les caisses de retraite :

1) Qu'on baisse vos retraites chaque année
2) Qu'on vous fasse partir plus tard en retraite
3) Qu'on augmente l'endettement .

Remarque c'est pas con , ça mettrait au moins directement les français face à la réalité .
Maintenant je ne suis pas sûr que les français soient toujours assez adulte pour se rendre compte de ce que signifie l'endettement et qu'ils ne choisissent pas la fuite en avant massivement .C'est certainement même prévisible .
Donc je ne sais pas trop du coup quoi penser de la décision du gouvernement contre les français en apparence .

[Salam Salam]

On fait un référundum ;

Est ce que vous préférez pour combler les caisses de retraite :

1) Qu'on baisse vos retraites
2) Qu'on vous ffase partir plus tard
3) Qu'on augmente l'endettement .

4)qu’on taxe les super profits, une meilleure répartition de la part capital/travail et une traque de l’optimisation fiscale dans les paradis fiscaux et que les 500 plus grandes fortunes françaises en 1995 avaient une fortune de 70 milliards d’euros
En 2010 200 milliards
Aujourd’hui c’est 1000 milliards!
Multiplié par 15!!!!
Qui a vu ses revenus multipliés par 15?

5) en alignant les salaires femmes et hommes plus de problème des retraites

6) en écoutant le Conseil d’Orientation des retraites qui explique qu il n’y a pas de problème réel sur les retraites en France

7) parce que les urgences dans ce pays sont ailleurs (hôpital, école, etc...)

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
8) Henry Ford, figure du capitalisme, qui a porté l’optimisation de la main d’oeuvre à des sommets au début du siècle, avait théorisé l,acceptabilité de son système de production de masse : bons salaires pour que les gens soient productif, qu'il n'aient pas envie de déserter ses chaînes de montage et un écart de 1 à 40 entre le salaire du patron et l'ouvrier pour éviter l,explosion social. avant lui, le banquier JP Morgan avait fixé le ratio de 1 à vingt. Et Platon, bien avant eux,avait mené cette réflexion, ce questionnement sur le partage des richesses existant dans toutes les démocraties du monde. Pourquoi ce débat ressurgit-il ? parce que si le ratio est resté globalement, de 1 a 50 jusque dans les années 70, il a explosé par la suite.

Les patrons américains gagnent en moyenne 350 fois plus que leurs salariés, selon l’OCDE, en France c’est 130 dans les grandes entreprises, alors que dans la même période, les salaires de base ont stagné.
Oui bien stagné

Long le 8)

[vic]

Salam salam a dit : qu’on taxe les super profits, une meilleure répartition de la part capital/travail et une traque de l’optimisation fiscale dans les paradis fiscaux et que les 500 plus grandes fortunes françaises en 1995 avaient une fortune de 70 milliards d’euros
En 2010 200 milliards

Sauf que c'est déjà ce qu'on fait , on essait de récupérer de l'argent dans les paradis fiscaux .
Et ça n'est pas le peu de riches qu'on a en france qui vont combler les caisses de retraites pour des millions de français
C'est pour ça que je pense que le français qui n'y connaissent rien en économie ne sont pas toujours très réalistes et pensent que l'argent se trouve comme ça comme on veut .
Ok , tu piques tout le fric des riches , tu n'as même pas de quoi payer la cantine pendant 10 ans dans les écoles .

[Salam Salam]

Sauf que c'est déjà ce qu'on fait , on essait de récupérer de l'argent dans les paradis fiscaux .
Et ça n'est pas le peu de riches qu'on a en france qui vont combler les caisses de retraites pour des millions de français

Tu n’as pas vu l’accumulation du capital non pas aux 1% les plus riches mais au 0,1% les plus riches?
Que dis je au 0,01% les plus riches?
Notre capitalisme est malade
Je ne suis pas un communiste
Je crois en la libre entreprise
Mais la PME
Pas la firme pas le monde des actionnaires et de la finance qui se gave
De nombreux économistes font ce constat
Un économiste ce n’est pas obligatoirement un tatcherien

[vic]

Salam salam a dit : Tu n’as pas vu l’accumulation du capital non pas aux 1% les plus riches mais au 0,1% les plus riches?
Que dis je au 0,01% les plus riches?

Même si tu taxes tous les riches , ils sont peu nombreux et donc tu n'auras jamais le compte , ça serait très loin du compte .
Si tu voles tout leur argent ils vont partir ailleurs et c'est tout ce que t'auras gagné .
C'est bien des idées à la mélenchon ça .

[Salam Salam]

Ok , tu piques tout le fric des riches , tu n'as même pas de quoi payer la cantine pendant 10 ans dans les écoles .

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 83279.html

Non qu’ils payent comme tout le monde

Ajouté 1 minute 42 secondes après :

Ben tu ne pourras pas voler tout l'argent des riches et ces 1 % .
Si tu voles tout leur argent ils vont partir ailleurs et c'est tout ce que t'auras gagné .
C'est bien des idées à la mélenchon ça .

Pourquoi dis tu ça?
Le riche n’est pas un patriote?
Il n’aime pas la France?
Ah oui ça c’était les patrons à l’époque de De Gaulle
Eux ils aimaient leur pays
Maintenant ils aiment que le fric

[vic]

Oui , mais ce lien n'indique pas que taxer les ultras riches résoudrait le problème des retraites salam salam .
Il faut le faire , mais encore je le répète ces ultra riches sont trop peu nombreux pour à eux seuls combler la caisse de retraite en france .
Je pense que la solution idéale n'existe pas .

[Salam Salam]

Oui , mais ce lien n'indique pas que taxer les ultras riches résoudrait le problème des retraites salam salam .
Il faut le faire , mais encore je le répète ces ultra riches sont trop peu nombreux pour à eux seuls combler la caisse de retraite en france .
Je pense que la solution idéale n'existe pas .

Ah merci il faut le faire
J’ai cru un moment que les ultra riches étaient des traîtres à la nation et que si on les taxait plus ils quitteraient le pays
Ils sont pas comme ça
Ils aiment leur pays
Là tu me parlais d’une classe ultra mondialisée et apatride
Ils ont des racines quand même...


Ça suffirait pas mais ce serait un bon début
Sinon aligner salaires hommes et femmes ce serait bien aussi
Et comme le disait Macron il y a deux ans quand il disait qu’il ferait jamais cette réforme ne pas virer les gens à 50 ans parce qu’ils seraient trop vieux
Ça ce serait bien

['mazalée']

Donc là ou il y a la démocratie y a de l'hommerie. Là où il y a de la dictature il y a pire.

Oui mais concernant l'hommerie, ne peut on pas dire que :

Une démocratie progressiste serait une démocratie ayant encore des relents d'ancien régime ou des restants de tout ce qui a précédé, juste avant la démocratie ?

Alors de la démocratie régressive serait la démocratie progressiste qui a perdu tout contact avec autre chose qu'elle même, soit qui a débouché sur le néant ?

C'est des questions que je me pose...

[Inti]

Une démocratie progressiste serait une démocratie ayant encore des relents d'ancien régime ou des restants de tout ce qui a précédé, juste avant la démocratie ?

Alors de la démocratie régressive serait la démocratie progressiste qui a perdu tout contact avec autre chose qu'elle même, soit qui a débouché sur le néant ?

Ma vision c'est qu'un État de droit est plus souhaitable que la dictature. Une dictature sera toujours une dictature dans sa politique intérieure et étrangère. Les " droits de l'homme" sont un irritant habituellement.

Alors qu'une démocratie libérale progressiste serait un État de droit ( autant que possible) dans sa politique domestique et sa politique étrangère. Mais une démocratie libérale régressive pourra être un État de droit dans sa politique intérieure et une dictature dans ses relations internationale. Ce que sont, à mes yeux, les USA. Diktats américains!

Ce qui distingue alors une dictature toutes azimuts d'une démocratie libérale dite régressive c'est que la démocratie s'appuie sur un État de droit, un minimum de consensus social qui élimine de facto la nécessité de recourir à la répression ou mesures liberticides.
Un système qui rallie la population sur toutes retombées positives en regard du niveau de vie.

Bref au sein d'une démocratie libérale régressive on est pour l'État des droits humains pour "soi" et non pour tous. Ce qui explique que certaines démocraties ont installé plus de dictatures en terre étrangère que de gouvernements responsables et que ces mêmes pays n'hésitent pas à transiger avec des régimes moins démocratiques que d'autres pour autant qu'ils soient bien alignés. C'est de la realpolitik dira-t-on!

Idéal démocratique pour tous. Je veux bien. Mais c'est certain que cet idéal à été galvaudé en terre Ukrainienne.

[J'm'interroge]

Non mais il faut arrêter ! Il n'y a nul par en ce monde de démocratie. Et quelque part c'est peut-être bien tant mieux !

Il n'y a partout que des dictatures.

Même la vraie démocratie à Athènes ou du moins ce qui s'en est le plus rapproché dans l'Histoire, Platon la nommait à juste titre : "la dictature de la majorité".

Le droit d'aller voter, de changer de sexe, d'aller aux cinéma (hors confinements sanitaires par exemple..), c'est ça qu'on appelle des avantages démocratiques ?

Les peuples ne décident de rien d'important les concernant, et mis à part quelques exceptions, les pays décident par ailleurs de moins en moins pour ce qui normalement devrait les concerner également.

Quand les dictateurs ne sont pas aux gouvernements, ils commandent à leurs marionnettes qui s'y trouvent.

Que le dictateur soit un homme, ou un groupe d'hommes partageant les mêmes intérêts personnels, quelle différence cela fait-il ?

La distinction à faire n'est pas entre ces soi disant démocraties et les dictatures, mais bien entre l'une et l'autre dictatures considérées.

[Inti]

La distinction à faire n'est pas entre ces soi disant démocraties et les dictatures, mais bien entre l'une et l'autre dictatures considérées.

Y a quand même une nuance à faire entre la Corée du Nord, l'Iran, l'Arabie saoudite etc ... Sinon on ouvre la porte au pire en démocratie libérale si l'un vaut l'autre! Ça manque de nuances.

En attendant l'Ukraine n'aura pas ses chars d'assaut des américains et allemands. Arguments de logistique. Ça va sûrement énerver Z.

De toute façon les USA sont allés au bout de leur essai pour nuire au régime de Poutine, la Russie et son économie... En plus de rendre Poutine infréquentable et isolé de l'Europe. Personna non grata!

Que l'Ukraine soit séparée en deux territoires Est et Ouest ne change rien pour les USA. Si un jour l'OTAN s'installe en Ukraine, une Ukraine amputée ne fera aucune différence question efficacité militaire.

Une Ukraine séparée en deux territoires fera la différence pour Poutine qui gagne et élargie la fédération de la Russie et pour Z et les ultras qui perdent en espace territorial. Je réitère, Kiev a perdu les provinces de l'est avec euro maïdan. La fracture nationale est sans retour.

l'Ukraine a rempli son rôle. Un test pour nuire au maximum au régime de Poutine et mesurer sa détermination en regard de ses impératifs géopolitiques. l'Ukraine ne fût qu'un test de laboratoire géopolitique et géostratégique pour l'occident ( nous).

l'Ukraine n'aura rien gagné et tout donné. Perte de territoire, adhésions promises compromises par une destruction massive du pays et européenisation plus qu'incertaine. Comment vouloir rejoindre les rangs d'une communauté européenne qui s'est jouée de notre ouverture à l'occident, dirait le dernier ukrainien?

Double agression en Ukraine. Celle de l'Est, condamnée depuis les premiers instants de l'invasion et celle de l'Ouest qui sera bientôt mise sur la sellette à son tour. Poutine se bat pour un territoire géostratégique et l'occident pour le fantasme américain de voir la Russie devenir une autarcie coupée de l'Europe. Non. Je n'ai vu aucun ange en Ukraine, même venu d'Occident.

['mazalée']

Tout menait à la guerre.

La mission de gens intelligents aurait été de tout faire pour la désamorcer. Mais les hommes qui se vantent d'être au sommet de l'évolution ont fait l'inverse, USA en tête.

Zelinsky au lieu de trouver une solution pour résoudre le conflit sur ses terres russes du Dombass n'a rien trouvé de mieux que de se coucher devant les ultranationalistes de son pays. Y a t il eu des voix intelligentes ukrainiennes pour le condamner ? Au contraire les conseillers de Z avaient déjà en tête des 2019 qu'il FALLAIT une guerre contre la Russie.

Tout menait à la guerre. Les hommes naviguent à vue.

C'est bien la peine maintenant de venir pleurer et dénoncer les dictateurs et monter aux nues les démocraties occidentales dont la principale a bel et bien fait sauter des gazoduc pour sauver la liberté

On nous met l'axe du bien contre l'axe du mal et on veut nous faire croire que personne n'avait vu que TOUT MENAIT À LA GUERRE.

Poutine le dit depuis des lustres, si vous touchez à la Georgie et à l'Ukraine, CE SERA LA GUERRE.

Ce n'est pas tombé dans l'oreille sourde des américains qui ont redouble d'action pour y arriver à la guerre. Du reste ils le savaient déjà...

Le monde des hommes

[J'm'interroge]

La distinction à faire n'est pas entre ces soi disant démocraties et les dictatures, mais bien entre l'une et l'autre dictatures considérées.

Y a quand même une nuance à faire entre la Corée du Nord, l'Iran, l'Arabie saoudite etc ... Sinon on ouvre la porte au pire en démocratie libérale si l'un vaut l'autre! Ça manque de nuances.

Mon propos n'était pas de faire toutes les nuances de gris brun, c'était de dire que les distinctions à faire n'étaient pas entre soi disant démocraties et dictatures, mais entre dictatures.
Ton distingo est factice.

En plus de rendre Poutine infréquentable et isolé de l'Europe. Personna non grata!

L'U.E. ne pourra jamais plus prétendre être l'Europe et l'on pourra enfin parler à juste titre de l'Eurasie Russe.

Si un jour l'OTAN s'installe en Ukraine, une Ukraine amputée ne fera aucune différence question efficacité militaire.

Ce qui restera de l'Ukraine sera politiquement et militairement neutralisé. Ce qui restera de l'Ukraine ne pourra jamais intégrer l'OTAN ni accepter de bases américaines. C'est pourquoi il faut s'attendre à ce que l'Ouest de l'Ukraine soit partagée à deux pays membres.

Une Ukraine séparée en deux territoires fera la différence pour Poutine qui gagne et élargie la fédération de la Russie et pour Z et les ultras qui perdent en espace territorial. Je réitère, Kiev a perdu les provinces de l'est avec euro maïdan. La fracture nationale est sans retour.

Oui. Et l'on verra ce qui sera décidé pour l'ouest du territoire.

l'Ukraine a rempli son rôle. Un test pour nuire au maximum au régime de Poutine et mesurer sa détermination en regard de ses impératifs géopolitiques. l'Ukraine ne fût qu'un test de laboratoire géopolitique et géostratégique pour l'occident ( nous).

On peut le voir comme ça.

l'Ukraine n'aura rien gagné et tout donné. Perte de territoire, adhésions promises compromises par une destruction massive du pays et européenisation plus qu'incertaine. Comment vouloir rejoindre les rangs d'une communauté européenne qui s'est jouée de notre ouverture à l'occident, dirait le dernier ukrainien?

Aucun choix ne sera laissé à l'Ukraine. Elle n'aurait pas dû suivre les pressions américaines ni britanniques, elle aurait dû signer les négociations. On ne refera pas l'Histoire.

Double agression en Ukraine. Celle de l'Est, condamnée depuis les premiers instants de l'invasion et celle de l'Ouest qui sera bientôt mise sur la sellette à son tour.

Oui.

Poutine se bat pour un territoire géostratégique et l'occident pour le fantasme américain de voir la Russie devenir une autarcie coupée de l'Europe. Non. Je n'ai vu aucun ange en Ukraine, même venu d'Occident.

Rappel important : il n'était pas question au départ pour la Russie d'annexer les territoires à l'Est.

Les possibilités de partenariats avec l'U.E. sont anéanties.

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Zelinsky au lieu de trouver une solution pour résoudre le conflit sur ses terres russes du Dombass n'a rien trouvé de mieux que de se coucher devant les ultranationalistes de son pays. Y a t il eu des voix intelligentes ukrainiennes pour le condamner ? Au contraire les conseillers de Z avaient déjà en tête des 2019 qu'il FALLAIT une guerre contre la Russie.

Les récentes purges opérée par Zelenski ainsi que plusieurs assassinats avec pour but non de résoudre des problèmes de corruption dans le gouvernement, mais d'éliminer les partisans d'une négociation avec la Russie.

C'est bien la peine maintenant de venir pleurer et dénoncer les dictateurs et monter aux nues les démocraties occidentales dont la principale a bel et bien fait sauter des gazoduc pour sauver la liberté

Je partage ton avis.

Poutine le dit depuis des lustres, si vous touchez à la Georgie et à l'Ukraine, CE SERA LA GUERRE.

Ce n'est pas tombé dans l'oreille sourde des américains qui ont redouble d'action pour y arriver à la guerre. Du reste ils le savaient déjà...

Bien évidemment. Même que Poutine en le disant répondait déjà à plusieurs manœuvres et planifications.
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