Ukraine/Russie

[indian]

Quelques américains ? Non ! Les intérêts de la politique US.

oui et faut même voir qui est au congres ($ et leurs intérets, sans parler des conflits d'intéret)

[Kenzo]

Le temps des compromis est venu.

C'est ce que je pense aussi !

[J'm'interroge]

Le temps des compromis est venu.

C'est ce que je pense aussi !

Selon moi c'est ce n'est encore pas le moment.

[Salam Salam]

C'est ce que je pense aussi !

Ou une scénario à la coréenne?

Extrait d’une entrevue avec Hubert Védrine, haut fonctionnaire et homme politique français longtemps membre du Parti socialiste, publié dans l’édition du 20 février 2023 du Figaro

FIGARO. - Ne croyez-vous pas que cette guerre oppose deux modèles, la démocratie libérale contre l’autoritarisme ?

Hubert VÉDRINE. - Le manichéisme est toujours tentant, mais ne rendons pas les choses plus insolubles qu’elles ne le sont. C’est une guerre pour un territoire : qui contrôle l’Ukraine? Et, notamment, l’est? Je ne crois pas que nous soyons dans une guerre générale de civilisations, démocraties contre autocraties, et j’espère que cela ne va pas le devenir, à force de le proclamer, car, si ça le devenait, il n’est pas sûr que l’occident gagne à la fin! N’oublions pas que nous n’avons plus le monopole de la puissance, ni de l’influence. Voyez à L’ONU : une quarantaine de pays n’ont pas condamné Poutine et n’ont pas non plus voulu se ranger dans le camp occidental, dont l’Inde, une démocratie. Ils représentent les deux tiers de l’humanité !

Les démocraties représentatives, qui souffrent de la désaffection de leurs peuples, ce qui se traduit par la vague populiste, se ressoudent en se redécouvrant le camp du bien. Et c’est vrai que cette guerre est atroce. Mais, si nous faisons de cette guerre en Ukraine une guerre de civilisation, voire de religion, Occident vs Russie, etc., elle ne s’arrêtera jamais, il n’y aura jamais de solutions. Quand l’Occident se grise, il défend mal ses intérêts. Je n’achète pas cette rhétorique. Je suis pour une approche plus chirurgicale, plus réaliste, plus froide, qui, dans l’immédiat, doit faire échouer le recours à la force, mais qui prépare l’avenir.

FIGARO. - Certains parlent de l’esprit « munichois » qui serait à l’oeuvre dans le refus d’en finir une fois pour toutes avec Poutine. Cette comparaison vous paraît-elle utile ?

Hubert VÉDRINE. - Elle est surtout infondée. Depuis des décennies, il ne s’est pas passé une année en Occident sans qu’on dénonce un «nouveau Munich» ou un «nouvel Hitler», ce sont des sortes de catharsis historiques rétroactives qui n’offrent pas l’ombre d’une solution. Je trouve même choquants ces gens qui sont prêts à se battre jusqu’au dernier ukrainien - il y a des précédents. Il y a souvent dans le moralisme proclamé une forme de cynisme (au sens erroné et contemporain du terme). «En finir avec Poutine?» Aucun responsable ne dira cela et aucun Parlement ne le voterait. Faire plus pour défendre l’Ukraine ? Oui.

On vous a reproché, à vous comme à d’autres tenants de la ligne « réaliste », de reprendre la rhétorique du Kremlin. Que répondez-vous à ces accusations ?

Hubert VÉDRINE. - Ceux qui travestissent ainsi la ligne réaliste se trompent de cible, de périodes, et mélangent tout. Les «réalistes» n’ont rien à voir avec les quelques pro-poutine des dernières années. C’est sur trente ans, de 1992 à 2023, qu’il faut raisonner. Or, dans les dix à quinze premières années après la fin de L’URSS, ce sont d’abord des réalistes américains, vétérans de la guerre froide, Kissinger en tête, mais aussi George Kennan ou encore Jack Matlock (ex-ambassadeur américain à Moscou, qui disait qu’on ne peut pas à la fois étendre l’otan et avoir une Russie démocratique),

John Mearsheimer, et même Zbig Brzezinski, qui n’avaient aucune «complaisance» pour le régime russe, encore moins pour Poutine, qui ont mis en garde contre le triomphalisme aveugle des États-unis. Kissinger l’a dit plusieurs fois : on a eu tort de ne pas mieux intégrer la Russie dans un ensemble de sécurité en Europe, et ce pour des raisons de sécurité, car, sinon, elle pouvait redevenir dangereuse. Ces réalistes pensaient à la sécurité de l’Europe à long terme. Si on les avait écoutés, nous n’en serions peut-être pas là aujourd’hui.

Et d’ailleurs, ils n’ont jamais demandé à ce que l’on change la cible des missiles nucléaires. Obama a eu tort de dire que la Russie était devenue une puissance régionale, donc négligeable. L’accord d’association Europe-Ukraine, conçu sous influence polonaise, coupait économiquement l’est de l’Ukraine de la Russie. C’était une provocation grave qui a eu des effets désastreux.

FIGARO. - Mais, quelque part, les réalistes ont été écoutés, puisque l’Ukraine n’a jamais été intégrée à l’OTAN…

Hubert VÉDRINE. - Entre 1992 et 2017, on a donné de la verroterie diplomatique à la Russie tout en faisant avancer l’OTAN. On dit que la politique réaliste avec la Russie a échoué, mais en réalité elle n’a pas été mise en oeuvre. Qu’est-ce qui aurait été vraiment réaliste, realpolitik contre irrealpolitik ? De faire de l’Ukraine, dès le début des années 1990, un pays neutre à la finlandaise, militairement lié ni à la Russie ni à l’OTAN, avec en contrepartie des garanties de sécurité croisées, une autonomie du Donbass et un traité avec la Russie sur Sébastopol. Cela aurait été sans doute possible entre Eltsine et Clinton. L’Occident - qui avait «gagné la bataille de l’histoire » - a jugé cela superflu.

L’Occident n’a donc pas été assez inclusif au début, mais, à l’inverse, pas assez dissuasif dans les dernières années, quand la Russie était vraiment redevenue dangereuse. Et sa pire décision a été celle de l’OTAN en 2007 à Bucarest : proclamer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite! C’était agiter le chiffon rouge de l’adhésion (donc de la Crimée et de Sébastopol dans l’OTAN) sans protéger l’Ukraine par l’article 5. C’était aberrant. Quand Merkel et Sarkozy ont bloqué l’entrée, j’étais d’accord, car j’espérais que les idées de neutralité à la Brzezinski étaient encore applicables, mais en réalité c’était trop tard. Soit il fallait établir cette neutralité dans les années 1990 - c’est mon avis -, soit il fallait faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN et garantir Sébastopol pour la Russie. Ce non-choix, combiné au ratage de l’accord d’association, conduisait à une guerre avec une Russie redevenue nationaliste et revancharde.

Cette campagne contre le réalisme est donc myope. Elle n’empêchera pas que le débat historique, important pour l’avenir, ait lieu. Mais il n’est pas d’actualité.

FIGARO. - L’issue du conflit passera forcément par des concessions à la Russie ?

Hubert VÉDRINE. - Question prématurée. Je ne vois pas, pour le moment, d’«issue» au conflit. Comment un président ukrainien, après de telles horreurs, pourrait se mettre à parler aux Russes? De quoi? Je ne vois pas non plus, à ce stade, de disponibilité russe. Est-ce que tout cela n’a pas été pulvérisé par la guerre? Si l’offensive russe du printemps ne l’emporte pas - et il faut qu’elle soit bloquée -, on ne peut exclure un scénario de type Corée. En 1953, les Coréens du Sud voulaient reconquérir la Corée du Nord, et avaient demandé des frappes nucléaires aux Américains, qui avaient refusé! Et la ligne de front s’est gelée.

[vic]

Hello ,

Pour les neuneus du forum qui traitent les Ukrainiens de nazi , je vous mets un lien qui démontre que le seul parti d'extrême droit d'ukraine a fait

1,62 % aux élections présidentielles .

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... ne_de_2019

Ca prouve justement que Poutine est un super menteur , et qu'il ment à tout le monde et fait sa propagande idiote pour les gens qui n'ont aucune cervelle et qui sont capables de fédérer à ça .

[Salam Salam]

Hello ,

Pour les neuneus du forum qui traitent les Ukrainiens de nazi , je vous met un lien qui démontre que le seul parti d'extrême droit d'ukraine a fait 1,62 % aux élections présidentielles .

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... ne_de_2019

Ca prouve justement que Poutine est un super menteur , et qu'il ment à tout le monde et fait sa propagande idiote pour les gens qui n'ont aucune cervelle et qui sont capables de fédérer à ça .

On parle pas de parti d’extrême droite
Mais les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

A noter vu qu’on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs
Car beaucoup de juifs était membres du Parti communiste

Sinon


Petit résumé des chapitre du bouquin de Anne Morelli sur la propagande

A bien avoir en tête pour les deux camp


1. Nous ne voulons pas la guerre

2. Le camp adverse est seul responsable de la guerre

3. L'ennemi a le visage du diable (ou « L'affreux de service »)

4. C'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers

5. L'ennemi provoque sciemment des atrocités ; si nous commettons des bavures, c'est involontairement

6. L'ennemi utilise des armes non autorisées

7. Nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes

8. Les artistes et intellectuels soutiennent notre cause

9. Notre cause a un caractère sacré

10. Ceux qui mettent en doute la propagande sont des traîtres

[vic]

Ecoute salam salam , tu es le 1er avec Mazalée , kenzo et Inti a te faire le relais de la propagnade de POutine , et tu es le 1er a essayer de nous faire croire que les Ukrainiens sont des nazis , malgré la preuve que j'ai donné . Alors arrête de nous faire un cours sur la propagande .
Le seul parti d'extrême droite Ukrainien a fait 1,62 % aux dernières élections présidentielles .
Si tu n'as pas compris que Poutine ment avec ça quand il prétend que les Ukrainiens sont des nazis , c'est que tu n'as vraiment rien dans la tête .

[Salam Salam]

Ecoute salam salam , tu es le 1er avec Mazalée , kenzo et Inti a te faire le relais de la propagnade de POutine , et tu es le 1er a essayer de nous faire croire que les Ukrainiens sont des nazis , malgré la preuve que j'ai donné . Alors arrête de nous faire un cours sur la propagande .
Le seul parti d'extrême droite Ukrainien a fait 1,62 % aux dernières élections présidentielles .
Si tu n'as pas compris que Poutine ment avec ça quand il prétend que les Ukrainiens sont des nazis , c'est que tu n'as vraiment rien dans la tête .

On parle pas de parti d’extrême droite
Mais les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

A noter vu qu’on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs
Car beaucoup de juifs était membres du Parti communiste

PS: merci de ne pas être méprisant avec ton interlocuteur

Re-ps: le numéro 2 est pas mal dans les 10 principes

[vic]

Ca y est , tu es reparti , sur le fait que les Ukrainiens seraient des nazis .
Ben t'as pas de cervelle j'ai bien compris va.
Ben si on parle d'extrême droite , et le parti d'extrême droite ukrainien n'a fait que 1.62 % aux dernières élections présidentielles .
Continus ta propagande neuneu à la Poutine va .

[Salam Salam]

Ca y est , tu es reparti , sur le fait que les Ukrainiens seraient des nazis .
Ben t'as pas de cervelle j'ai bien compris va.

C’est quoi ce mépris??!

Je dis que les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

On fait bien l’autocritique de notre histoire en France non?

A noter vu qu’on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs
Car beaucoup de juifs était membres du Parti communiste

[gzabirji]

On parle pas de parti d’extrême droite
Mais les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

A noter vu qu’on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs

Sinon


Petit résumé des chapitre du bouquin de Anne Morelli sur la propagande

A bien avoir en tête pour les deux camp


1. Nous ne voulons pas la guerre

2. Le camp adverse est seul responsable de la guerre

3. L'ennemi a le visage du diable (ou « L'affreux de service »)

4. C'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers

5. L'ennemi provoque sciemment des atrocités ; si nous commettons des bavures, c'est involontairement

6. L'ennemi utilise des armes non autorisées

7. Nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes

8. Les artistes et intellectuels soutiennent notre cause

9. Notre cause a un caractère sacré

10. Ceux qui mettent en doute la propagande sont des traîtres

Tu as très bien compris le principe, Salam, bravo.

Par contre, ne te fais pas trop d'illusions, tu auras beaucoup de mal à convaincre tous ceux qui, comme Vic, n'accordent de crédit qu'à ce qu'ils entendent sur les chaînes gouvernementales de propagande occidentale comme LCI ou BFM WC. Tout ce qui provient de sources indépendantes, ils ne peuvent pas le supporter.

[vic]

Ca y est , tu es reparti Salam salam , sur le fait que les Ukrainiens seraient des nazis .
Ben t'as pas de cervelle j'ai bien compris va.
Ben si on parle d'extrême droite , et le parti d'extrême droite ukrainien n'a fait que 1.62 % aux dernières élections présidentielles .
Continus ta propagande neuneu à la Poutine va .

[Salam Salam]

Ca y est , tu es reparti Salam salam , sur le fait que les Ukrainiens seraient des nazis .
Ben t'as pas de cervelle j'ai bien compris va.
Ben si on parle d'extrême droite , et le parti d'extrême droite ukrainien n'a fait que 1.62 % aux dernières élections présidentielles .
Continus ta propagande neuneu à la Poutine va .

C’est quoi ce mépris??!

Je dis que les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

On fait bien l’autocritique de notre histoire en France non?

Après il y a des explications
Si on peut te parler sans que tu bottes en touche

CAR si on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs
Car beaucoup de juifs était membres du Parti communiste

[vic]

Mais c'est toi qui est dans le mépris en faisant allusion que les Ukrainiens seraient nazis parce qu'ils ne feraient pas ceci ou cela .
je te donne des chiffres , et je t'explique que le parti d'extrême n'a fait que 1.62 % aux élections et tu continus à insinuer que les Ukraines seraient des nazis .Bandera ou pas ne change rien au fait que les Ukrainiens sont moins nationaliste que la plupart des pays d'europe , où les scores des partis d'extrême droite sont bien plus élevés

[Salam Salam]

Mais c'est toi qui est dans le mépris en faisant allusion que les Ukrainiens seraient nazis parce qu'ils ne feraient pas ceci ou cela .
je te donne des chiffres , et je t'explique que le parti d'extrême n'a fait que 1.62 % aux élections et tu continus à insinuer que les Ukraines seraient des nazis .

Ai je dit nazi??
Je dis AUTOCRITIQUE DE SON HISTOIRE
Comme beaucoup de démocraties font
N’est ce pas Vic?


Je dis que les ukrainiens devraient faire l’autocritique de leur histoire en admettant que Bandera fut un antisémite genocidaire

On fait bien l’autocritique de notre histoire en France non?

Après il y a des explications
Si on peut te parler sans que tu bottes en touche

CAR si on fait de l’histoire la plupart des soviétiques lors du triste épisode de la famine ukrainienne Holodomor furent... des juifs
Car beaucoup de juifs était membres du Parti communiste