Ukraine/Russie

[vic]

Salam salam a dit : Où sont les discours des autorités ukrainiennes qui dénoncent les crimes de Bandera?
Les travaux de chercheurs ukrainiens historiens qui parlent des crimes de Bandera?
Je ne vois que rues en son nom, statues etc...
Allez je fais une pause
Tu es fatiguant

Est ce que les Russes dénoncent les crimes de staline ?
En Russie c'est une idole .
En Russie je ne vois que des statues , des rues à son nom etc ....
Et pourtant Staline a du commettre bien plus de crimes que Bandera .
En France Napoléon est une idole etc ....
C'est courant que des gens admirent des personnages de l'histoire qui ont un passé controversé , mais dont on admire certaines cotés , sans pour autant admirer tout ce qu'ils ont fait .
Il est tout à fait simple et clair de comprendre que bandera a rendu l'ukraine indépendante , et que c'est à ce titre qu'il est admiré par certains Ukrainiens .
Zelensky est juif , il ne va pas admirer le passé nazi de bandera et les ukrainiens non plus voyons .
C'est un procès d'intention idiot .
Evidemment que le passé nazi de Bandera n'est pas bien vu par le peuple Ukrainien , mais ça n'est pas ça dont il est question dans l'admiration que certains lui portent .
Personnelement je ne sais pas où tu vas chercher que zelensky soit un admirateur de bandera .
C'est Poutine qui l'affirme .

[Salam Salam]

Est ce que les Russes dénoncent les crimes de staline ?
En Russie c'est une idole .
En Russie je ne vois que des statues , des rues à son nom etc ....
Et pourtant Staline a du commettre bien plus de crimes que Bandera .
En France Napoléon est une idole etc ....
C'est courant que des gens admirent des personnages de l'histoire qui ont un passé controversé , mais dont on admire certaines cotés , sans pour autant admirer tout ce qu'ils ont fait .
Il est tout à fait simple et clair de comprendre que bandera a rendu l'ukraine indépendante , et que c'est à ce titre qu'il est admiré par certains Ukrainiens .
Zelensky est juif , il ne va pas admirer le passé nazi de bandera et les ukrainiens non plus voyons .
C'est un procès d'intention idiot .
Evidemment que le passé nazi de Bandera n'est pas bien vu par le peuple Ukrainien , mais ça n'est pas ça dont il est question dans l'admiration que certains lui portent .
Personnelement je ne sais pas où tu vas chercher que zelensky soit un admirateur de bandera .
C'est Poutine qui l'affirme .

La Russie ne demande pas à adhérer à l’Union européenne...
En France si si on critique Napoléon pour avoir rétabli l’esclavage et pour ses conquêtes
On sait dire les bonnes choses d’un personnage historique et les mauvaises
Apparement les autorités ukrainiennes elles ne savent pas faire la part des choses sur un individu

https://m.youtube.com/watch?v=ubGUYTl7JEY

Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
Mais bon oublions ce débat sur Bandera
Ça vaudra mieux

Ajouté 1 minute 47 secondes après :
J’aimerais que tu répondes à cette question sincèrement Vic

Est ce que tu n’aurais pas souhaité que l’Europe ou la France aient une voix différente des USA sur le conflit ukrainien sans bien entendu reprendre le narratif russe?
Est ce que cela ne te gêne pas que l’Europe suive aveuglément les USA sans une once de critique?
À ses dépens économiquement?

[indian]

que vient faire napoléon dans cette histoire?

[Inti]

Vic, tu me fais penser à ces panélistes spécialisses qui sont incapables de décrocher du "narratif manichéen" de l'occident et qui s'enfoncent dans le recensement des " impairs" de la Russie et son invasion non justifiée

L'occident ne peut que demeurer que dans les nuages et non dans les nuances face à ce conflit puisqu'il n'avait rien de concret à défendre : seulement le rêve de nuire et isoler la Russie de Poutine autant que autant jusqu'au dernier.... Comme je disais les USA ont les moyens de leur " surréalisme géopolitique" ou manque de réalisme géostratégique. Et de toujours amplifier la menace pour avoir " les crédits ".

Là il n'est plus question de juger du bon droit de cette invasion. Sinon tu es toujours un an en arrière. Là on est un an après. Les Ukrainiens se battent maintenant pour le premier objectif de l'occident ( nous). Une nuisance en mesures coercitives et temps. Ils ont perdu la composante russophone de l'Ukraine et le territoire habité. Point! Pourrait perdre Kiev en cas de prolongement.

Voilà pour le côté concret du conflit pour les Ukrainiens.

Tiens! Est ce que de faire sauter nord stream en mer Baltique n'est pas une preuve de nuisance volontariste? C'est une démocratie libérale régressive ça! Tu me diras que rien n'est prouvé quant aux responsables!!! On sait que tu es un fameux adepte de la politique des trois petits singes quand ça va à l'encontre de ton soutien aux pro ultras ukrainiens et ta charge anti russe primaire.

Là je pense que l'occident essaye de retirer ses billes sans paraître trop infidèle. L'occident a miné le projet de transition européenne de l'Ukraine. Comme je disais. On a vue la part du diable Poutine, reste à voir la part du diable de l'occident dans ce désastre humain et géopolitique.

Z va peut être avoir besoin de Joe le taxi de Vanessa!

[indian]

Là je pense que l'occident essaye de retirer ses billes sans paraître trop infidèle.

où ça ?

[vic]

Inti a dit : L'occident ne peut que demeurer que dans les nuages et non dans les nuances face à ce conflit puisqu'il n'avait rien de concret à défendre : seulement le rêve de nuire et isoler la Russie de Poutine autant que autant jusqu'au dernier....

Inti ,

Personne n'a obligé Poutine a envahir l'ukraine, et encore moins l'occident .
Donc rendre responsable l'occident de la guerre en Ukraine c'est particulièrement stupide . Arrête ton refrain .

L'Ukraine fait ce qu'elle veut, et l'occident ne décide pas à la place des Ukraniens leur destin .
Tu fantasmes complètement Inti .
Les Ukraniens décident de leur sort , pas l'occident .
Le peuple Ukrainien a voté massivement et démocratiquement pour zelensky et son programme d'entrée dans l'UE et l'Otan .
Zelensky fait 90 % dans les sondages en Ukraine , il représente son peuple qui est en parfait accord avec lui .
C'est plutôt zelensky qui pilote les occidentaux en Ukraine et qui demande des armes que le contraire .
Tu fais une inversion des choses .

[Inti]

Où ça? En Ukraine!

On est à une croisée des chemins entre un cessez le feu suivi des négociations ou l'escalade mondiale.

L'occident ne livrera pas de chars derniers crus!
Pas d'avions. La méthode militaire de fournir une masse d'armes avec interdiction d'incursions en Russie n'aura réussi qu'à ralentir Poutine et peut être de l'avoir empêché d'aller jusqu'à Kiev. Le conflit est figé. Est ce qu'une autre année de cette logistique va changer la donne? "La folie c'est de faire toujours la même chose en espérant des résultats différents" ( Albert).

Sans compter l'usure des forces militaires et les morts accumulés. Jusqu'au dernier ukrainien ... espérons que c'était une métaphore!

Voilà pour les incitatifs à faire le bilan des butins de guerre. l'Ukraine gagne une identité nationale purement ukrainienne avec un pays détruit et une dette colossale ( il y a des dons et aussi des frais d'intérêts pour avance des fonds). La Russie étend son territoire et surtout rappelle à l'occident le sérieux de ses exigences, préoccupations quant à ses impératifs géopolitiques.

L'occident, nous, a gagné une guerre d'image sur la nécessité des démocraties occidentales et de leur politique étrangère pour l'État de droit et respect des droits de la personne à travers le monde. En définitive imprimer une vision manichéenne des relations internationales pour convaincre et rallier le bon peuple en regard des grandes manœuvres interventionnistes.
En résumé, gagner ( pour l'instant) une croisade idéologique et tentative d'isolement de la Russie.

De l'autre côté on aura plutôt des influences réfractaires à toutes concessions envers la Russie qui souhaiteraient étendre le conflit et une implication des forces de l'OTAN avec confrontation directe avec Poutine. Z est de ceux là. "Que les enfants garçons et filles des USA viennent mourir aussi en Ukraine"...pour la défense du monde libre. On sent la frustration poindre! Les ultras ukrainiens et les plus va-t-en-gerre des bonzes de l'OTAN le sont aussi.

C'est là que le surréalisme géopolitique de l'occident ou fantasme américain de voir la Russie de Poutine disparaître de la réalité en Europe pourrait être poussé à son paroxysme.

Déjà. Comme démontré. La saga ukrainienne a manqué de réalisme politique et internationale. l'Ukraine est un désastre depuis un appui solide de l'occident. Double agression. Celle de l'est et celle de l'ouest. Maintenant soit l'occident prend conscience de son surréalisme géopolitique, persévère et confirme la tendance... soit il voit sa part du diable dans son œuvre en Ukraine et concède. . Se servir de Z pour porter la politique étrangère des USA à la face de Poutine n'avait probablement rien d'innocent. Inconscient peut être mais rien d'innocent. Non je n'ai pas vu d'anges dans ce coin de la planète.

[vic]

Inti ,

Mais arrête de dire que les occidentaux sont responsable de l'invasion en Ukraine .
Celui qui a envahi l'ukraine c'est Poutine et c'est de lui que dépend l'ârrêt de ce conflit .
Les occidentaux aident les Ukrainiens à se défendre c'est tout .

Inti a dit : Sans compter l'usure des forces militaires et les morts accumulés. Jusqu'au dernier ukrainien ... espérons que c'était une métaphore!

Mais ça ce sont les Ukrainiens qui décident, pas l'occident . Ca n'est pas à l'occident de dicter la politique en Ukraine . Les Ukrainiens décident si ils veulent continuer le conflit ou pas . je ne vois pas où l'occident porte une responsabilité . C'est Poutine qui a les cartes en main pour stopper son invasion et faire rentrer les troupes Russes en Russie .
N' inverse pas en permanence la réalité des faits .

Inti a dit : En résumé, gagner ( pour l'instant) une croisade idéologique et tentative d'isolement de la Russie.

Poutine est le meilleur VRP de l'otan , il n'y a pas mieux . Regarde comment sans rien faire tous les pays aux frontières de la Russie tapent à la porte de l'otan . Poutine critique l'otan alors qu'il en est le meilleur VRP .Pourquoi l'otan aurait besoin de faire quoi que ce soit puisque Poutine se charge tout seul d'envoyer ses pays voisins dans les bras de l'otan? Au lieu de cultiver une amitié avec ces pays , il ne fait que les menacer .
Si Poutine est con , ça n'est pas l'otan qui en est responsable voyons .L'ukraine c'est un pays comme un autre qui a force d'être menacé et traitée de nazi par Poutine a voulu divorcer . Chacun a le droit au divorce .les autres pays d'ex URSS ont eu le droit au divorce , pourquoi pas l'Ukraine ?

[Inti]

Fais comme tu veux Victor. Continue de faire le recensement des impairs de Poutine. Ok Poutine est responsable ( pour l'agression de l'est)!

Mais c'est quoi la suite une fois sortie de ton épopée idéologique sur les forces du bien contre le mal absolu? On règle ou on escalade?

Tu vis en Europe et moi en Amérique. Les "plus belles retombées" seront pour l'union européenne. Je ne peux pas me sentir concerné plus que toi!!!

[vic]

Fais comme tu veux Victor. Continue de faire le recensement des impairs de Poutine. Ok Poutine est responsable ( pour l'agression de l'est)!

Mais c'est quoi la suite une fois sortie de ton épopée idéologique sur les forces du bien contre le mal absolu? On règle ou on escalade?

Tu vis en Europe et moi en Amérique. Les "plus belles retombées" seront pour l'union européenne. Je ne peux pas me sentir concerné plus que toi!!!

Si tu laisses Poutine faire tout ce qu'il veut comme il veut , ça sera quoi la suite selon toi ?
Plus Poutine réussi comme dans du beurre et plus il se regonfle à bloc pour continuer ses invasions ailleurs eu europe .
Et le peuple Russe le suit toujours plus puisqu'il voit que tout réussi militairement à la Russie avec peu de frais .
A un moment il faut bien qu'on l'arrête d'une manière ou d'une autre .
Le but c'est tout simplement que Poutine y réfléchisse à deux fois avant d'envahir ses voisins militairement .
Si il perd beaucoup d'hommes et que c'est compliqué , il va finir simplement par lâcher le morceau .
Tu parles toi même d'un enlisement du conflit , mais c'est justement probablement ça qui va faire basculer l'opinion Russe sur ce conflit .
Sinon ben il faut lui faire comprendre qu'il y aura de la résistance sérieuse et que l'europe est prête à ça, à venir en aide aux pays envahis .
Même la Chine est contre l'invasion en Ukraine , et est pour la souveraineté de l'ukraine .
Poutine n'a pas a envahir ses pays voisins point barre .
Donc sur ce plan là , même si l'ukraine perdait la guerre , Poutine perdrait aussi .
Parce qu'il y a eu forte résistance et que ça lui montre qu'il ne va plus pouvoir faire ses invasions à peu de frais et que la résistance sera là au rendez vous .Ca ne sera plus à chaque fois une promenade de campagne .Et donc sur un plan psychologique Poutine a déjà perdu , parce qu'il sait désormais que le temps des invasions penardes c'est fini .Et quand Poutine voudra envahir un autre pays voisin , le Russe se souviendra des morts Russes en Ukraine et sera bien plus frileux pour soutenir de nouvelles campagnes de ce type .

[Salam Salam]

Si tu laisses Poutine faire tout ce qu'il veut comme il veut , ça sera quoi la suite selon toi ?
Plus Poutine réussi comme dans du beurre et plus il se regonfle à bloc pour continuer ses invasions ailleurs eu europe .
Et le peuple Russe le suit toujours plus puisqu'il voit que tout réussi militairement à la Russie avec peu de frais .
A un moment il faut bien qu'on l'arrête d'une manière ou d'une autre .
Le but c'est tout simplement que Poutine y réfléchisse à deux fois avant d'envahir ses voisins militairement .
Si il perd beaucoup d'hommes et que c'est compliqué , il va finir simplement par lâcher le morceau .
Sinon ben il faut lui faire comprendre qu'il y aura de la résistance sérieuse et que l'europe est prête à ça, à venir en aide aux pays envahis .
Même la Chine est contre l'invasion en Ukraine , et est pour la souveraineté de l'ukraine .
Poutine n'a pas a envahir ses pays voisins point barre .
Donc sur ce plan là , même si l'ukraine perdait la guerre , Poutine perdrait aussi .
Parce qu'il y a eu forte résistance et que ça lui montre qu'il ne va plus pouvoir faire ses invasions à peu de frais et que la résistance sera là au rendez vous .Ca ne sera plus à chaque fois une promenade de campagne .Et donc sur un plan psychologique Poutine a déjà perdu , parce qu'il sait désormais que le temps des invasions penardes c'est fini .Et quand Poutine voudra envahir un autre pays voisin , le Russe se souviendra des morts Russes en Ukraine et sera bien plus frileux pour soutenir de nouvelles campagnes de ce type .

Décidément Vic faut que tu refasses la généalogie de la guerre en Ukraine...

T’es en plein dans le numéro 2...

Petit résumé des chapitre du bouquin de Anne Morelli sur la propagande


1. Nous ne voulons pas la guerre

2. Le camp adverse est seul responsable de la guerre

3. L'ennemi a le visage du diable (ou « L'affreux de service »)

4. C'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers

5. L'ennemi provoque sciemment des atrocités ; si nous commettons des bavures, c'est involontairement

6. L'ennemi utilise des armes non autorisées

7. Nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes

8. Les artistes et intellectuels soutiennent notre cause

9. Notre cause a un caractère sacré

10. Ceux qui mettent en doute la propagande sont des traîtres



J’aimerais que tu répondes à cette question sincèrement Vic

Est ce que tu n’aurais pas souhaité que l’Europe ou la France aient une voix différente des USA sur le conflit ukrainien sans bien entendu reprendre le narratif russe?
Est ce que cela ne te gêne pas que l’Europe suive aveuglément les USA sans une once de critique?
À ses dépens économiquement?
Et au bénéfice des USA?
Que l’Europe soit devenue à ce point soumise aux USA alors qu’elle devait être indépendante?
Merci aux pays de l’Est genre Pologne ou Pays baltes qui sont ultra atlantistes...

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :

Plus Poutine réussi comme dans du beurre et plus il se regonfle à bloc pour continuer ses invasions ailleurs eu europe .

Ah bon que veut il envahir?
Il a même pas envahi Kiev pour dire...

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Même la Chine est contre l'invasion en Ukraine , et est pour la souveraineté de l'ukraine .

Les 3/4 de l’Humanite sont contre la politique occidentale unipolaire de l’OTAN

[vic]

Salam salam a dit : Est ce que tu n’aurais pas souhaité que l’Europe ou la France aient une voix différente des USA sur le conflit ukrainien sans bien entendu reprendre le narratif russe?

Non , je pense qu'il fallait cette fois arrêter poutine , parce que c'est un pays de 40 millions d'habitants dont il est question .
Je pense que l'occident a eu raison d'aider l'ukraine militairement à se défendre .

Salam salam a dit : Est ce que cela ne te gêne pas que l’Europe suive aveuglément les USA sans une once de critique?
À ses dépens économiquement?
Et au bénéfice des USA?

Poutine devient une menace pour l'europe en envahissant un à un des pays . Et ça dépasse les problèmes économiques .
C'est sécuritaire . il en va de la sécurité de l'europe de stopper POutine dans ses annexions successives à un moment donné

[Salam Salam]

Non , je pense qu'il fallait cette fois arrêter poutine , parce que c'est un pays de 40 millions d'habitants dont il est question .
Je pense que l'occident a eu raison d'aider l'ukraine militairement à se défendre .

De faire des ukrainiens de la chair à canon pour la guerre USA/Russie tu veux dire
« Jusqu’au dernier Ukrainien » comme dit la politique américaine
Et les négociations? La diplomatie?
Et je te parle pas de la guerre qui permet aux USA d’aller très bien de vendre leur gaz de schiste a prix d’or
Ça tombe bien
Elle est tout benef la guerre pour l’Oncle Sam
Mais pour nous européens c’est la catastrophe

[vic]

Les Ukrainiens décident de leur sort .
L'occident n'a aucune responsabilité sur la question .
Les Ukrainiens sont libres , et l'occident ne leur impose rien .

Salam salam a dit : Et je te parle pas de la guerre qui permet aux USA d’aller très bien de vendre leur gaz de schiste a prix d’or

Ben tant mieux si ça leur profite , ce ne sont pas nos ennemis . Mieux vaut que ça profite aux USA qu'a la Russie .

[Salam Salam]

Les Ukrainiens décident de leur sort .
L'occident n'a aucune responsabilité sur la question .
Les Ukrainiens sont libres , et l'occident ne leur impose rien .

Va demander à BlackRock qui a déjà mis la main sur l’Ukraine